От Cliver
К All
Дата 15.03.2002 12:24:39
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Вопрос по Гражданской войне в США

День добре!

Тут беседовал с амером, тот рассказывал какая у них крутая страна и пр...

Я ему говорю - я понимаю, вы там негров первыми освободили, демократия и пр., он меня прерывает и говорит - это все ерунда, просто наши северные штаты боролись за рынок рабочей силы, так как рабам не надо было ничего платить - они имели преимущество перед белыми чернорабочими, вот за права последних и боролись. Для этого и надо было мочить более конкуренто способный Юг. Это чего, правда?

Вот уж двойные стандарты :)))
От Юрий Лямин
К Cliver (15.03.2002 12:24:39)
Дата 15.03.2002 22:14:54

А с какой стати, они негров первыми освободили?!

Насколько помню они были как раз одними из самых последних. После отмены рабства в США оставалось всего 2 государства признающих рабство Венесуэлла и Бразилия, причем только последняя тянула с отменой рабства до 80х гг 19 века.

От dys
К Cliver (15.03.2002 12:24:39)
Дата 15.03.2002 17:25:16

Re: Таможенные тарифы

Доброе время суток!

Насколько я знаю, Юг был очень недоволен таможенной политикой Союза: промышленный импорт был сильно обложен тарифами. Причем Юг был главным экспортером (хлопок), а промышленная продукция Севера потреблялась внутри.
Т.е. получалась чистая эксплуатация Юга Севером.

Кстати, рабство в Англии было отменено еще году этак в 1810 (плюс-минус, точно не помню), и английские крейсера после этого охотились за работорговцами по Атлантике. Это не помешало, тем не менее, Англии в Гражданской войне быть скорее на стороне Юга. Просто Юг снабжал сырьем английскую текстильную промышленность. По-моему, у Маркса в "Капитале" динамика цен на хлопок показана.

Т.е., как и в любой войне, экономические причины самые незаметные, но далеко не самые незначительные.

Дмитрий
От полковник Рюмин
К dys (15.03.2002 17:25:16)
Дата 16.03.2002 00:39:55

Re: Таможенные тарифы и пролетарии всех стран

>Кстати, рабство в Англии было отменено еще году этак в 1810 (плюс-минус, точно не помню), и английские крейсера после этого охотились за работорговцами по Атлантике. Это не помешало, тем не менее, Англии в Гражданской войне быть скорее на стороне Юга. Просто Юг снабжал сырьем английскую текстильную промышленность. По-моему, у Маркса в "Капитале" динамика цен на хлопок показана.

>Т.е., как и в любой войне, экономические причины самые незаметные, но далеко не самые незначительные.

«С самого начала титанической схватки Северных штатов с Южной конфедерацией рабочие Европы инстинктивно почувствовали, что судьбы их класса связаны с победой северной армии: мятеж рабовладельцев — это набат для всеобщего похода собственности против труда, и судьба трудящихся, их надежды на будущее и даже их прошлые завоевания поставлены на карту в этой грандиозной войне в Америке. Вот почему рабочий класс повсюду терпеливо переносил лишения, в которые вверг его хлопковый кризис, с энтузиазмом выступал против интервенции, подготовлявшейся правящими классами Европы в помощь рабовладельцам Юга, и внес свою дань крови за правое дело. Центральный совет Международного товарищества рабочих приветствовал переизбрание Авраама Линкольна президентом США, так как боевым кличем вторичного избрания Линкольна было: «Смерть рабству!».

«Революции и национальные войны. 1848-1870. Ч.II. М. ОГИЗ. 1938. с.254.

Слог каков.
От dys
К полковник Рюмин (16.03.2002 00:39:55)
Дата 16.03.2002 01:03:29

Re: Это о чем?

Я о том, что Юг фактически субсидировал Север. И Югу это не нравилось, вот он и решил отделиться
От Игорь Островский
К dys (16.03.2002 01:03:29)
Дата 16.03.2002 21:28:37

По сравнению с Севером Юг был нищим (-)
От Начальник Генштаба
К dys (16.03.2002 01:03:29)
Дата 16.03.2002 11:48:17

Забыли добавить, что это с точки зрения южан

Приветствую непременно!

>Я о том, что Юг фактически субсидировал Север. И Югу это не нравилось, вот он и решил отделиться

Это южане считали, что они "фактически" субсидируют Север. Как это? У них банковская система была развита? Они больше федеральных налогов платили? Очень сомневаюсь. Что там вообще было в США с федеральными налогами? Думаю, что сущие копейки.
А как они еще могли "субсидировать" Север?
Тут можно говорить только о том, чья экономика была "сильнее" - и тут даже сравнивать бессмысленно.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От dys
К Начальник Генштаба (16.03.2002 11:48:17)
Дата 17.03.2002 05:09:47

Re: Во-первых, а чья еще точка зрения имеет значение?

В конце концов, именно Юг все это затеял.

Во-вторых

>Это южане считали, что они "фактически" субсидируют Север. Как это? У них банковская система была развита?

При чем здесь банковская система? Она ценностей не создает.

>Они больше федеральных налогов платили? Очень сомневаюсь.

Это хитрый подсчет.
Суть в том, что продукция Севера не экспортировалась, а потреблялась внутри страны. А Юг производил на экспорт. А чтобы Юг на заработанные деньги покупал не английское, а новоанглийское и существовал этот тариф, которым южане были страшно недовольны.

>Что там вообще было в США с федеральными налогами? Думаю, что сущие копейки.

Прямые налоги отсутствовали, просто запрещены Конституцией (ха-ха *3), а косвенные -= вполне себе.

>А как они еще могли "субсидировать" Север?

Экспортно-импортный баланс САСШ поддерживался Югом.

>Тут можно говорить только о том, чья экономика была "сильнее" - и тут даже сравнивать бессмысленно.

Чья экономика сильнее - не имеет значения. У Юга были основания для недовольства. Они их считали справедливыми. Все.

Дмитрий
От Начальник Генштаба
К Cliver (15.03.2002 12:24:39)
Дата 15.03.2002 15:08:25

Неправда, кстати, что они первые

Приветствую непременно!

>Я ему говорю - я понимаю, вы там негров первыми освободили, демократия и пр.

У нас раьше на два года!!! 8-)))

А если серьезно, то войну федеральное правительство вело за целостность страны, а прочее (негры-шмегры, уже как следствие). Южные же штаты - за свои права, как они их понимали. Та же фигня и с экономическими причинами, рабочей силой и прочим. Северянам как раз в большинстве не улыбался приток дешевой рабсилы в качестве конкурентов. Войну начинают политики и эта не исключение. Особенно эта.
Что касается людей, то Янки воевали против напыщенных джонни, а джонни - против зарвавшихся янки. Джонни, кроме того, защиал свою родину (Вирджинию, Каролину и проч.). А Янки тоже защищал свою родину - США.
Аболиционисты воспринимались всеми, как ультрарадикалы.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Cliver
К Начальник Генштаба (15.03.2002 15:08:25)
Дата 15.03.2002 17:30:51

Илья, вы не правы...

День добре!

>>Я ему говорю - я понимаю, вы там негров первыми освободили, демократия и пр.
>У нас раьше на два года!!! 8-)))

А у нас негры- то были???
От Начальник Генштаба
К Cliver (15.03.2002 17:30:51)
Дата 15.03.2002 17:48:31

там смайлики нарисованы же!!!

Приветствую непременно!

>День добре!

>>>Я ему говорю - я понимаю, вы там негров первыми освободили, демократия и пр.
>>У нас раьше на два года!!! 8-)))
>
>А у нас негры- то были???

Я имел в виду 1861 год у нас и освобождение крестьян

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Юрий Лямин
К Начальник Генштаба (15.03.2002 17:48:31)
Дата 15.03.2002 22:02:36

А у нас не рабство, а крепостное право было...

Не надо путать их, это все таки 2 большие разницы. Крепостные не были собственностью помещиков, хотя в некоторые временные отрезки были очень похожи на рабов, но с юридической точки зрения они были нормальными людьми. Если еще не забыл с первого курса историю государства и права России ;-)
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (15.03.2002 22:02:36)
Дата 15.03.2002 22:50:27

Забыли


>Не надо путать их, это все таки 2 большие разницы. Крепостные не были собственностью помещиков, хотя в некоторые временные отрезки были очень похожи на рабов, но с юридической точки зрения они были нормальными людьми. Если еще не забыл с первого курса историю государства и права России ;-)

- Статус крепостного в России был максимально приближен к статусу классического раба. Единственное серьёзное отличие - некоторая часть крепостных конфисковывалась государством для нужд армии, без последующего возвращения владельцам тех, кто дожил до конца срока службы.

С комсомольским приветом!
От Юрий Лямин
К Игорь Островский (15.03.2002 22:50:27)
Дата 16.03.2002 00:32:06

Опять же говорю не путайте...

Отличий очень много, например крепостные в России это ПОДАТНОЕ население, то есть с них взимались налоги, на них накладывались другие повинности, одну из которых - военную вы назвали. К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...

как уже ниже отметили помещик юридически не имел прав распоряжаться жизнью крестьян и т.д. Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (16.03.2002 00:32:06)
Дата 16.03.2002 21:27:13

Re: Опять же


>Отличий очень много, например крепостные в России это ПОДАТНОЕ население, то есть с них взимались налоги, на них накладывались другие повинности, одну из которых - военную вы назвали. К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...

- На деле это означало, что государство было совладельцем крепостных, наряду с помещиком.
Практическое различие лежало в сфере экономики - крепостной вёл своё хозяйство. Но примеры тому мы находим и в древнем мире - илоты в Лакедемоне. Раб своего хозяйства не вёл. И в этом его статус очень напоминает русского дворового.
-----------------------

>как уже ниже отметили помещик юридически не имел прав распоряжаться жизнью крестьян и т.д. Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.

- Чтоб далеко не ходить - Герцен описывает как к нему, в бытность его чиновником, обратилась крестьянка, сына которой помещик продал на сторону. Т.к., мальчику было более 12 лет, то продажа была признана законной.

С комсомольским приветом!
От Юрий Лямин
К Игорь Островский (16.03.2002 21:27:13)
Дата 16.03.2002 22:08:12

Re: Опять же


>- На деле это означало, что государство было совладельцем крепостных, наряду с помещиком.
>Практическое различие лежало в сфере экономики - крепостной вёл своё хозяйство. Но примеры тому мы находим и в древнем мире - илоты в Лакедемоне. Раб своего хозяйства не вёл. И в этом его статус очень напоминает русского дворового.
>-----------------------
государство в России было ОСНОВНЫМ владельцом крепостных, вначале это было фактически подавляющее большинство, постепенно земли раздаривались, особенно много в конце 18 века, но все равно в начале 19 века гос. крестьян было наверное процентов 40 от всего их количества. ... А да еще, насколько помню частнокрепостных крестьян вообще не было за Уралом, то есть у нас в Сибири были только гос. крестьяне. А их статус был в принципе намного легче, им надо было платить только налог государству, без повинностей помещику. Кстати это еще одно отличие крепостных крестьян от рабов, у крепостных перед помещиком были именно ПОВИННОСТИ, то есть обязанности. Эти обязанности фактическая плата за предоставляемую крестьянам землю. И еще раз повторяю, главное - Государство распространяло на них повинности, даже на частнокрепостных.


>- Чтоб далеко не ходить - Герцен описывает как к нему, в бытность его чиновником, обратилась крестьянка, сына которой помещик продал на сторону. Т.к., мальчику было более 12 лет, то продажа была признана законной.

Не знаю, что Герцен пишет, но я привожу то что есть юридически, в виде указов Императоров... Другое дедло, что при нашей довольно продажной системе чиновники на местах постоянно нарушали законы.
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (16.03.2002 22:08:12)
Дата 17.03.2002 20:40:08

Re: Опять же



>государство в России было ОСНОВНЫМ владельцом крепостных, вначале это было фактически подавляющее большинство, постепенно земли раздаривались, особенно много в конце 18 века, но все равно в начале 19 века гос. крестьян было наверное процентов 40 от всего их количества. ... А да еще, насколько помню частнокрепостных крестьян вообще не было за Уралом, то есть у нас в Сибири были только гос. крестьяне. А их статус был в принципе намного легче, им надо было платить только налог государству, без повинностей помещику. Кстати это еще одно отличие крепостных крестьян от рабов, у крепостных перед помещиком были именно ПОВИННОСТИ, то есть обязанности. Эти обязанности фактическая плата за предоставляемую крестьянам землю. И еще раз повторяю, главное - Государство распространяло на них повинности, даже на частнокрепостных.

- Я веду речь о помещичьих крепостных. Их статус вполне сопоставим с рабским. Вообще в России наблюдалось сосуществование, смешение государственно-феодальных и частно-феодальных форм. Чтобы правильно понять суть вопроса,надо обратить внимание на различия в положении российских, польских, восточногерманских и т.п. крепостных от крепостных Западной Европы. Сопоставление показывает, что в Вост. Европе собственность феодала была именно распространена на личность крепостного, в то время как на Западе феодалу принадлежало лишь право требовать от крепостного определённых повинностей. Это в идеале, конечно, т.к. несвобода подобна раку и имеет свойство "расползаться".
-------------------------

>Не знаю, что Герцен пишет, но я привожу то что есть юридически, в виде указов Императоров... Другое дедло, что при нашей довольно продажной системе чиновники на местах постоянно нарушали законы.

- А Вы эти указы не слишком односторонне воспринимаете? В каждом указе были и лазейки. К каждому были и соответствующие инструкции по применению.
Но если Вы всерьёз собираетесь доказывать, что в 19 веке запрещена была продажа крепостных без земли и поодиночке, то... просто развожу руками.

С комсомольским приветом!
От Х-55
К Юрий Лямин (16.03.2002 00:32:06)
Дата 16.03.2002 07:24:45

А это когда?

Приветствую!

>К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...
Вообще-то в ЭТО время крепостное право еще не оформилось окончательно, так что – не аргумент.

>Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
А это когда?

С уважением, Х-55.
От Юрий Лямин
К Х-55 (16.03.2002 07:24:45)
Дата 16.03.2002 22:05:00

Re: А это...


>Приветствую!

>>К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...
>Вообще-то в ЭТО время крепостное право еще не оформилось окончательно, так что – не аргумент.
В принципе моментом фактического окончательного закрепощения крестьян , считается отмена Юрьева дня, а это произошло, если мне не изменяет память в 1589г... в любом случае это было в 16 веке еще.

>>Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
>А это когда?
 Это в несколько этапов длилось, но началось вроде еще при Павле I, а окончательно было запрещено Александром I в 1813 году, возможно погрешность +- несколько лет.
К тому же, примерно в тоже время было разрешено, и даже начало морально поощряться отпускать крестьян добровольно. Это тоже где-то конец 18-начало 19 века..

>С уважением, Х-55.
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (16.03.2002 22:05:00)
Дата 17.03.2002 20:27:53

Указ о вольных хлебопашцах



К тому же, примерно в тоже время было разрешено, и даже начало морально поощряться отпускать крестьян добровольно. Это тоже где-то конец 18-начало 19 века..

- Указ о вольных хлебопашцах ("Дней Александровых прекрасное начало...") принят где-то в 1804-06 гг. Смотрел как-то статистику - всего было освобождено несколько тысяч душ (от силы 20 тыс.), причём львиная доля была освобождена на Украине двумя помещиками с одной фамилией (Браницкие, кажется?) - кажется, братом и сестрой (масоны, должно быть :-))

С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Х-55 (16.03.2002 07:24:45)
Дата 16.03.2002 18:35:07

Re: А это...


>Приветствую!

>>К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...
>Вообще-то в ЭТО время крепостное право еще не оформилось окончательно, так что – не аргумент.

>>Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
>А это когда?
++++++
В конце 18 века. Впрочем, загляну в книжку, скажу поточнее.
А государственные крестьне уж точно не рабы. Реформа Киселева их практически освободила в 40-е гг 19 века.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (16.03.2002 18:35:07)
Дата 16.03.2002 19:51:37

Добавление - не могло этого быть!

Приветствую!

>В конце 18 века. Впрочем, загляну в книжку, скажу поточнее.
Не мог этот указ долго действовать – т. к. надо дать возможность заселения крепостными малозаселенных земель –
а это возможно только при разрешении покупки отдельно земли и отдельно крестьян.

С уважением, Х-55.
От Юрий Лямин
К Х-55 (16.03.2002 19:51:37)
Дата 16.03.2002 22:10:54

Re: Добавление -...


>Приветствую!

>>В конце 18 века. Впрочем, загляну в книжку, скажу поточнее.
>Не мог этот указ долго действовать – т. к. надо дать возможность заселения крепостными малозаселенных земель –
>а это возможно только при разрешении покупки отдельно земли и отдельно крестьян.

>С уважением, Х-55.

Это какие малозаселенные? Например все крестьяне на землях за Уралом вообще были толлько государственными, а на новые южные земли заселение шло насколько помню в государственно-приказном порядке, а не в частном.
От Х-55
К А.Никольский (16.03.2002 18:35:07)
Дата 16.03.2002 19:41:54

Что ж, получается, что основная фабула "Мертвых Душ" - лажа?

Приветствую!

>>>К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...
>>Вообще-то в ЭТО время крепостное право еще не оформилось окончательно, так что – не аргумент.

>>>Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.
>>А это когда?
>++++++
>В конце 18 века. Впрочем, загляну в книжку, скажу поточнее.
>А государственные крестьне уж точно не рабы. Реформа Киселева их практически освободила в 40-е гг 19 века.
Что ж, получается, что основная фабула "Мертвых Душ" - лажа? Чичиков-то именно их без земли покупал.

С уважением, Х-55.
От dys
К Х-55 (16.03.2002 19:41:54)
Дата 17.03.2002 05:22:23

Re: Вы плохо книгу помните

>Что ж, получается, что основная фабула "Мертвых Душ" - лажа? Чичиков-то именно их без земли покупал.

Чичиков их покупал "на вывод", т.е. для основания поместья в южных губерниях. Вроде бы без земли, но с твердым обязательством посадить на землю в другом месте. Собственно, именно поэтому - это афера, а не законная операция.
От Х-55
К dys (17.03.2002 05:22:23)
Дата 17.03.2002 08:02:59

Это-то я как раз помню

Приветствую!

>>Что ж, получается, что основная фабула "Мертвых Душ" - лажа? Чичиков-то именно их без земли покупал.
>Чичиков их покупал "на вывод", т.е. для основания поместья в южных губерниях. Вроде бы без земли, но с твердым обязательством посадить на землю в другом месте.
>Собственно, именно поэтому - это афера, а не законная операция.
Это-то я как раз помню. Но вот из этого-то и получается, что таки не был крестьянин крепок земле. Его можно было купить без земли, а потом поселить в другом месте.

С уважением, Х-55.
От Exeter
К Х-55 (17.03.2002 08:02:59)
Дата 17.03.2002 14:21:13

Не в этом дело

Здравствуйте, уважаемый Х-55!

Не в этом дело. Вспомните основную социально-экономическую особенность русской деревни тогда - ОБЩИННЫЙ УКЛАД. Т.е. земля как бы была за общиной, коей регулярно осуществлялись земельные переделы. Таким образом, помещик, приобретая "душу", приобретал не конкретный участок земли, к которому эта "душа" была "прикреплена", а как бы свой пай в кокретной деревенской общине. Т.е. юридически он получал землю, а фактически, из-за постоянных переделов - просто долю дохода с данной общины. Собственно, именно в этом (отсутствии прикрепления крестьянина к конкретному участку) и заключается причина относительной легкости практического отрыва "душ" от земли - в том числе и возможности их продажи без земли. Но на самом деле, как правило, право крестьянина на земельный пай в общине сохранялось, и даже та же продажа на "вывод" этого не меняла - юридически, по крайней мере (практически, как я понимаю, община реально землю своих "выведенных" членов присваивала).

Смысл аферы Чичикова как раз и состоял в том, что он скупал души, за каждой из которых юридически было ЗЕМЕЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, т.е. земельный пай в общине. Далее он собирался заложить эти земельные паи в банке, представив в качестве обеспечения этих земельных паев души крестьян (ведь за каждым юридически числилась именно земля!), получить под этот залог банковскую ссуду - и скрыться.

С уважением, Exeter.
От Игорь Островский
К Exeter (17.03.2002 14:21:13)
Дата 17.03.2002 20:22:11

Странные вещи Вы рассказываете


>>Смысл аферы Чичикова как раз и состоял в том, что он скупал души, за каждой из которых юридически было ЗЕМЕЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, т.е. земельный пай в общине. Далее он собирался заложить эти земельные паи в банке, представив в качестве обеспечения этих земельных паев души крестьян (ведь за каждым юридически числилась именно земля!), получить под этот залог банковскую ссуду - и скрыться.

- Владельцем (собственником) земли был помещик. У проданных на сторону крепостных НИКАКИХ прав ни на какие земельные паи не оставалось.
По-моему, Вы тут о какой-то другой стране рассказываете.

С комсомольским приветом!
От Exeter
К Игорь Островский (17.03.2002 20:22:11)
Дата 17.03.2002 23:36:14

Чивось?

Здравствуйте, уважаемый Игорь Островский!

>>>Смысл аферы Чичикова как раз и состоял в том, что он скупал души, за каждой из которых юридически было ЗЕМЕЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, т.е. земельный пай в общине. Далее он собирался заложить эти земельные паи в банке, представив в качестве обеспечения этих земельных паев души крестьян (ведь за каждым юридически числилась именно земля!), получить под этот залог банковскую ссуду - и скрыться.
>
>- Владельцем (собственником) земли был помещик. У проданных на сторону крепостных НИКАКИХ прав ни на какие земельные паи не оставалось.
>По-моему, Вы тут о какой-то другой стране рассказываете.

Е:
Вы как бы не поняли ничего. У крепостных прав, разумеется, не оставалось, да и НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - эти права были у ПОМЕЩИКА. Крепостные никакой землей вообще юридически не владели, и владеть не могли. Я говорю о том, что в силу специфики общинного хозяйствования в русской деревне крепостные "сидели" не на конкретной земле, а на общинной. И помещик, строго говоря, фактически, владел не конкретным участком крепостного, а его "паем" в общине. Их то - земельные паи эти - Чичиков и собирался закладывать. Значение для Чичикова имели не души, а то, что за каждой душой был земельный пай. Чичиков выступал не как владелец душ, а как владелец числящейся за этими душами земли. Для этого ему и нужны были души - что за каждой крепостной душой обязательно стояла земля, владельцем коей де юре был Чичиков. Только в данном случае все это было фиктивное. В этом и был смысл его аферы.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (17.03.2002 14:21:13)
Дата 17.03.2002 16:24:05

Сейчас кстати аферу Чичикова можно будет повторить


>Смысл аферы Чичикова как раз и состоял в том, что он скупал души, за каждой из которых юридически было ЗЕМЕЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, т.е. земельный пай в общине. Далее он собирался заложить эти земельные паи в банке, представив в качестве обеспечения этих земельных паев души крестьян (ведь за каждым юридически числилась именно земля!), получить под этот залог банковскую ссуду - и скрыться.

>С уважением, Exeter.
+++++
Поскольку большинство (много больше половины) земельных паев в натуре невыделены, а среди них уже немало паев, владельцы которых умерли или уехали в город, оставив все родному председателю колхоза, то после принятия закона обо обороте земель с-х назначения в одобренном правительством РФ варианте эти виртуальные паи можно будет закладывать в банке.
С уважением, А.Никольский
От полковник Рюмин
К Юрий Лямин (16.03.2002 00:32:06)
Дата 16.03.2002 01:49:37

Re: Насчет права жизни и смерти


>Отличий очень много, например крепостные в России это ПОДАТНОЕ население, то есть с них взимались налоги, на них накладывались другие повинности, одну из которых - военную вы назвали. К тому же в Земском соборе 1613г участвовали представители государственных крестьян, какие ж это рабы...

>как уже ниже отметили помещик юридически не имел прав распоряжаться жизнью крестьян и т.д. Продажа крестьян без земли, и тем более разлучение семей было строжайше запрещено несколькими указами императоров.

ЕДИНСТВЕННОЙ страной, где господин обладал над рабом ("посполитым" или "хлопом") правом жизни и смерти (jus vitae ac necis) была Ржечь Посполитая – нигде, ни в Древнем Риме, ни в американских южных штатах это право не было утвержденным законом. При этом одновременно Ржечь Посполитая была самым демократическим государством Европы. Для шляхты, разумеется.
От Игорь Островский
К полковник Рюмин (16.03.2002 01:49:37)
Дата 16.03.2002 21:19:03

Остзейские губернии в 18 веке

Виселица была необходимым атрибутом каждого крупного поместья. Помещики фактически присвоили себе право приговаривать крепостных к смерти; как юридическая база - рецепция римского права.
В Мексике, например, крупные землевладельцы фактически распоряжались жизнью и смертью пеонов, хотя те юридически даже крепостными не были.
От Мелхиседек
К Игорь Островский (15.03.2002 22:50:27)
Дата 15.03.2002 22:55:44

Re: Забыли


>- Статус крепостного в России был максимально приближен к статусу классического раба. Единственное серьёзное отличие - некоторая часть крепостных конфисковывалась государством для нужд армии, без последующего возвращения владельцам тех, кто дожил до конца срока службы.

а вот и не так, крепостной не был рабом с юридической точки зрения

>С комсомольским приветом!

вот именно, что с комсомольским
От Игорь Островский
К Мелхиседек (15.03.2002 22:55:44)
Дата 15.03.2002 23:39:05

Хамство не аргумент


>а вот и не так, крепостной не был рабом с юридической точки зрения

>>С комсомольским приветом!
>
>вот именно, что с комсомольским

- Попробуйте проанализировать фактические границы несвободы российского крепостного. Затем сравните это с рабством - на достаточно широком историческом фоне.
Интересная работа на эту тему была у В.П.Илюшечкина из Института востоковедения.

С комсомольским приветом!
От Мелхиседек
К Игорь Островский (15.03.2002 23:39:05)
Дата 17.03.2002 20:52:23

Re: Хамство не...



>>а вот и не так, крепостной не был рабом с юридической точки зрения
>
>>>С комсомольским приветом!
>>
>>вот именно, что с комсомольским
>
>- Попробуйте проанализировать фактические границы несвободы российского крепостного. Затем сравните это с рабством - на достаточно широком историческом фоне.

Слишком большая разница получается, в разные времена в разных местах больно разные понятия.
Сравните русских крепостных в 19 веке с рабами США и Бразилии в тоже время, две большие разницы.
От Роман Храпачевский
К Игорь Островский (15.03.2002 23:39:05)
Дата 15.03.2002 23:44:48

Про Илюшечкина

>- Попробуйте проанализировать фактические границы несвободы российского крепостного. Затем сравните это с рабством - на достаточно широком историческом фоне.
>Интересная работа на эту тему была у В.П.Илюшечкина из Института востоковедения.

Он вообще то специалист по тайпинам в Китае. А про крепостных на Руси лучше читать Б. Грекова, В.Корецкого, А. Зимина или А. Яковлева (не того самого, а другого - автора "Холопство и холопы в Московском государстве 17 в.")
От Игорь Островский
К Роман Храпачевский (15.03.2002 23:44:48)
Дата 16.03.2002 21:13:39

Re: Про Илюшечкина


>Он вообще то специалист по тайпинам в Китае. А про крепостных на Руси лучше читать Б. Грекова, В.Корецкого, А. Зимина или А. Яковлева (не того самого, а другого - автора "Холопство и холопы в Московском государстве 17 в.")

- Он более широкий специалист, чем Вам, по-видимому, известно. Около 1980 выпустил (на правах рукописи) довольно дотошное исследование, где, в рамках полемики по "азитскому способу производства", дал сравнительный анализ положения рабов и крепостных древности, средневековья и нового времени.
Его вывод - "основное юридическое различие" между статусом раба и крепостного, это не более, чем миф, вытекающий из явно неверной пятиформационной схемы В.В.Струве, принятой в наших школьных учебниках с 1930-х гг.

С комсомольским приветом!
От Роман Храпачевский
К Игорь Островский (15.03.2002 22:50:27)
Дата 15.03.2002 22:55:29

Неправильно


>- Статус крепостного в России был максимально приближен к статусу классического раба. Единственное серьёзное отличие - некоторая часть крепостных конфисковывалась государством для нужд армии, без последующего возвращения владельцам тех, кто дожил до конца срока службы.

В России у помещика не было права распоряжаться жизнью крепостного. И даже не было права суда над ним, как в "классических" феодальных обществах.
А уж про сходство с рабами/сервами тут и говорить нечего - крепостные (вилланы в З. Европе) все таки не были "говорящим орудием".
От Игорь Островский
К Роман Храпачевский (15.03.2002 22:55:29)
Дата 15.03.2002 23:34:13

Что неправильно?


>В России у помещика не было права распоряжаться жизнью крепостного. И даже не было права суда над ним, как в "классических" феодальных обществах.
>А уж про сходство с рабами/сервами тут и говорить нечего - крепостные (вилланы в З. Европе) все таки не были "говорящим орудием".

- Я не про Зададную Европу, хотя и там не всё одного фасона. Право распоряжаться жизнью раба - не универсально, даже в античности. Например, в некоторых штатах Юга убийство раба формально считалось преступлением. А жизнь крепостного, скажем, ещё в 18 веке в России немногого стоила. То на то и выходит. Вообще, это не решающий критерий. Классический крепостной "крепок" земле, не владельцу. И если крепостного можно продать - не землевладение с крепостными, а как индивидуума, разбивая семьи, продавая детей отдельно - то на практике это ничем не отличается от рабства.

С комсомольским приветом!
От Роман Храпачевский
К Игорь Островский (15.03.2002 23:34:13)
Дата 15.03.2002 23:40:58

Re: Что неправильно?



>>В России у помещика не было права распоряжаться жизнью крепостного. И даже не было права суда над ним, как в "классических" феодальных обществах.
>>А уж про сходство с рабами/сервами тут и говорить нечего - крепостные (вилланы в З. Европе) все таки не были "говорящим орудием".
>
>- Я не про Зададную Европу, хотя и там не всё одного фасона. Право распоряжаться жизнью раба - не универсально, даже в античности. Например, в некоторых штатах Юга убийство раба формально считалось преступлением. А жизнь крепостного, скажем, ещё в 18 веке в России немногого стоила. То на то и выходит. Вообще, это не решающий критерий. Классический крепостной "крепок" земле, не владельцу. И если крепостного можно продать - не землевладение с крепостными, а как индивидуума, разбивая семьи, продавая детей отдельно - то на практике это ничем не отличается от рабства.

"На практике" была и Салтычиха, но и была ее же посадка в тюрьму властями. Так что не надо брать крайние случаи - на каждую крайность найдется ее противоположность. На примеры продажи крепостных (кстати через некоторое время запрещенные без земли и семей) можно привести примеры аналогичные жизни боярина Федора Ртищева.
А про коренное отличие рабов от вилланов в юридическом смысле уже сказано ранее.
От СанитарЖеня
К Cliver (15.03.2002 12:24:39)
Дата 15.03.2002 12:34:25

Re: Вопрос по...


>День добре!

>Тут беседовал с амером, тот рассказывал какая у них крутая страна и пр...

>Я ему говорю - я понимаю, вы там негров первыми освободили, демократия и пр., он меня прерывает и говорит - это все ерунда, просто наши северные штаты боролись за рынок рабочей силы, так как рабам не надо было ничего платить - они имели преимущество перед белыми чернорабочими, вот за права последних и боролись. Для этого и надо было мочить более конкуренто способный Юг. Это чего, правда?

>Вот уж двойные стандарты :)))

1. Рабство в некоторых северных штатах было законодательно отменено позже, чем в южных.
2. Сам Линкольн весьма презрительно отзывался об умственных способностях негров, и вряд ли был столь сентиментален, чтобы освобождать их из моральных соображений.
3. Однако белые чернорабочие на плантациях все же не появились...
4. Объяснение экономическим фактором существует в нескольких вариантах - марксистское, через низкую производительность труда рабов (сейчас активно, хотя не всегда убедительно, опровергается статистикой), внешнеторговое, как способ вытеснить английского конкурента, покупавшего на Юге хлопок и продававшего Северу ткань (т.е. рабы - красивый повод для войны за ограничение экономических прав хлопководов...), потребительское (как создание новой когорты покупателей из негров - обеспечивая сбыт дешевой и низкокачественной продукции Севера взамен сбыта плантаторам дорогой европейской)
5. Наконец, можно предположить, что вся война эта была просто поучением сепаратистам из наиболее богатых штатов, не желавшим подчиняться федеральной власти, платить налоги и пр.
От Siberiаn
К СанитарЖеня (15.03.2002 12:34:25)
Дата 16.03.2002 10:06:20

А кто был прав юридически в этой войне?

Насколько я помню южане ни на йоту не обходили тогдашнюю конституцию и сделали всё по закону, отделившись от севера. Кто пояснит?


Siberian
От IlyaB
К Siberiаn (16.03.2002 10:06:20)
Дата 16.03.2002 18:51:43

Угу.

Я слегка покопался в вопросе когда проходил его в школе. Если посмотреть Конституцию то вроде получается что Южане правы. Хотя конечно зависит от того как интерпретировать.
От IlyaB
К СанитарЖеня (15.03.2002 12:34:25)
Дата 15.03.2002 17:48:25

Насколько я помню, рабство было экон. оправдано до начала 20 века. (-)
От Bu
К IlyaB (15.03.2002 17:48:25)
Дата 16.03.2002 18:29:16

И даже позже (+)

но точно не помню, откуда инфа:

По реальной экономической эффективности (типа производительность/затраты) негров на плантации превзошёл только широкозахватный хлопкоуборочный комбайн (а он появился в конце 1940-х).

С уважением, Bu.

P.S. ИМХО источник - из историософской школы Тойнби, достаточно известный в США, если кто вспомнит точно - буду очень благодарен.
От Юрий Лямин
К IlyaB (15.03.2002 17:48:25)
Дата 15.03.2002 22:10:20

А почему оно сейчас не оправдано? По крайней мере в некоторых отраслях.

бесплатная рабочая сила, вполне могла бы сойти в разных отраслях, где до сих пор ручной труд в больших количествах нужен.
От Rash
К IlyaB (15.03.2002 17:48:25)
Дата 15.03.2002 17:55:16

Re: да и в XXI веке в отдельно взятых местах ... :( (-)
От IlyaB
К Rash (15.03.2002 17:55:16)
Дата 15.03.2002 18:13:40

я имел ввиду именно в данном контексте. (-)
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (15.03.2002 12:34:25)
Дата 15.03.2002 13:36:42

Re: Вопрос по...

>5. Наконец, можно предположить, что вся война эта была просто поучением сепаратистам из наиболее богатых штатов, не желавшим подчиняться федеральной власти, платить налоги и пр.

А чего предполагать? Так оно и было. Отделение южных штатов грозило, кроме политических последствий, еще и экономическими потрясениями. А неграм доставалось и от северян, причем довольно часто.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (15.03.2002 13:36:42)
Дата 15.03.2002 14:04:53

Re: Вопрос по...

>>5. Наконец, можно предположить, что вся война эта была просто поучением сепаратистам из наиболее богатых штатов, не желавшим подчиняться федеральной власти, платить налоги и пр.

Это наиболее вероятная причина. Что же каксается свободы негров как причины гражданской войны, то есть один замечательный проверочный вопрос для этой гипотезы: "Когда Линкольн подписал декрет об отмене рабства?"
На сколько помню - 1863, война шла уже давно ...
От Начальник Генштаба
К Лейтенант (15.03.2002 14:04:53)
Дата 15.03.2002 14:53:39

Re: Вопрос по...

Приветствую непременно!

> Что же каксается свободы негров как причины гражданской войны, то есть один замечательный проверочный вопрос для этой гипотезы: "Когда Линкольн подписал декрет об отмене рабства?"

А если сам указ почитать! В нем свобода обещается только тем рабам, которые расположены на территории ОТДЕЛИВШИХСЯ штатов. И справедливо (с учетом взглядов середины прошлого века) воспринимался на юге, как покушение на частную собственность, святость которой незыблема.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (15.03.2002 14:53:39)
Дата 15.03.2002 22:46:28

Своеобразные у Вас представления о справедливости (-)
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (15.03.2002 22:46:28)
Дата 16.03.2002 02:59:17

а это не у меня

Приветствую непременно!

Я специально сделал оговорку "с учетом взглядов середины прошлого века"
Тем более, что говорил именно о ВЗГЛЯДАХ людей того времени.
Посмотрите на ситуацию глазами амероиканца середины позапрошлого века, иначе их поступки будут непонятны и неверно истолкованы. Формально рабы были собственностью. Соответственно в обществе, где собственность является высшей ценностью, покушение на нее было очень серьезным проступком. А то, на что на самом деле ОСМЕЛИЛСЯ Линкольн в 1863, добавило тогда к ценностям еще и права человека.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Jones
К Лейтенант (15.03.2002 14:04:53)
Дата 15.03.2002 14:43:41

Re: Вопрос по...

Изначально Юг пошел на конфликт именно потому, что освобождение рабов навязывалось из Вашингтона. Воевали не за рабство, как таковое, а за уклад, образ жизни и право принимать самостоятельные решения. Причем, есть многочисленные факты выступления на стороне Юга самых отчаянных аболиционистов, а в конце войны даже черных добровольцев. Декрет был подписан Линкольном в очень хитрый момент: после потерь 1862 года общественность и Севера и Юга устала от войны и готово было, в принципе, к какому-то консенсусу. Линкольн спровоцировал своим декретом Юг на истерику и война продолжилась "до победного конца". Заодно отток на Север беглых с Юга окончательно подорвал экономику Конфедерации.

Между прочим, знаменитые концентрационные лагеря появились следующим образом: с лета 1863 года, после Геттисберга в армию Союза стали набирать черных солдат. Когда они начали попадать в плен, Конфедераты возвращали владельцам утраченное имущество. Между тем, до этого, Север и Юг менялись пленными и раненными. На требование возвращать черных солдат на Север Конфедераты ответили отказом. Тогда Юнионисты перестали отпускать Южан и создали для них специальные лагеря (впрочем, можно было вступить в армию Союза). И понеслось:((. Поскольку победу одержал все-таки север, первые военные преступники обнаружились, разумеется, на Юге (КЦ Андерсонвиль).

С уважением.
От полковник Рюмин
К Jones (15.03.2002 14:43:41)
Дата 16.03.2002 00:06:55

Re: Про отмену рабства


>Изначально Юг пошел на конфликт именно потому, что освобождение рабов навязывалось из Вашингтона. Воевали не за рабство, как таковое, а за уклад, образ жизни и право принимать самостоятельные решения. Причем, есть многочисленные факты выступления на стороне Юга самых отчаянных аболиционистов, а в конце войны даже черных добровольцев. Декрет был подписан Линкольном в очень хитрый момент: после потерь 1862 года общественность и Севера и Юга устала от войны и готово было, в принципе, к какому-то консенсусу. Линкольн спровоцировал своим декретом Юг на истерику и война продолжилась "до победного конца". Заодно отток на Север беглых с Юга окончательно подорвал экономику Конфедерации.

Вопрос об освобождении негров с самого начала войны обсуждался президентом и конгрессом; однако ж подходили к нему очень осторожно, и известного республиканского деятеля Джона-Чарльза Фремонта отрешили от командования на Западе за попытку предвосхитить в этом деле решение федеральных властей.

И вот, рабство было упразднено в федеральном округе Колумбия и в территориях законами от 16 апреля и 9 июня 1862 года. Прокламация от 1 января 1863 года объявила свободными всех невольников в мятежных штатах. Тринадцатое добавление к конституции, вотированное сенатом 8 апреля 1864 года и палатой 31 января 1865 года, затем ратифицированное законодательными собраниями трех четвертей штатов, окончательно уничтожило невольничество в Соединенных Штатах. Эта поправка вступила в силу 18 декабря 1865 года. Война же практически закончилась со сдачей генерала Ли 9 апреля.

На Севере все эти мероприятия, равно как и те, путем которых конгресс обеспечивал ведение войны и добывал нужные для нее огромные средства, встречали резкое противодействие. Здесь существовала довольно значительная группа демократов, которых обзывали Copperheads, они сочувствовали южанам, желали их победы и требовали восстановления мира путем уступок мятежникам. Как раз, когда «общественность устала от войны», конгресс разделался с ними попросту, «временно приостановив действие Habeas corpus», то есть пересажали всех, не утруждаясь обвинениями.
От IlyaB
К Jones (15.03.2002 14:43:41)
Дата 15.03.2002 17:46:35

Именно, ключевым вопросом были права штатов vs. прав фед. правительства (-)
От Роман Алымов
К Cliver (15.03.2002 12:24:39)
Дата 15.03.2002 12:29:12

Амер не с Юга, случаем? (-)
От Cliver
К Роман Алымов (15.03.2002 12:29:12)
Дата 15.03.2002 14:01:55

А кто его знает... (-)