От Роман Алымов
К Исаев Алексей
Дата 02.09.2013 12:15:38
Рубрики WWII; Танки;

А была ли задача сделать точную копию? (+)

Доброе время суток!
>Речь-то о простом: что мешало тупо воспроизвести увиденное в музее в Кубинке? Разница между сделанным и увиденным просто видна по шайбе лучше всего.
******* Я всегда говорю, что неправдоподобные макеты и новоделы рождаются не от криворукости изготовителя, а от низких запросов заказчика, которому и так вполне сходит. Если бы требовали точную копию - то и сделали бы точную копию (причём, возможно, даже за те же деньги). Сделали как сделали, заказчик удовлетворён - какие ещё вопросы? А заниматься заклёпками профессиональные танкисты не хотели, лучше провести время с семьёй или на рыбалке. Или даже, страшно сказать, занимаясь боевой подготовкой и прочим подобным.

>Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.
******** "Как надо" не будет хотя бы потому, что эта поделка намного меньше Тигра. Что не помешало тому же Спилбергу испльзовать подобную поделку в Раяне.

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.09.2013 12:15:38)
Дата 02.09.2013 12:31:44

Алексей не понимает разницы

Привет!

между копией и макетом.


>******* Я всегда говорю, что неправдоподобные макеты и новоделы рождаются не от криворукости изготовителя, а от низких запросов заказчика, которому и так вполне сходит. Если бы требовали точную копию - то и сделали бы точную копию (причём, возможно, даже за те же деньги). Сделали как сделали, заказчик удовлетворён - какие ещё вопросы? А заниматься заклёпками профессиональные танкисты не хотели, лучше провести время с семьёй или на рыбалке. Или даже, страшно сказать, занимаясь боевой подготовкой и прочим подобным.

Собственно Алексей продемонстрировал любительский подход заклепочного мышления, о котором я говорил в начале :)


>>Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.
>******** "Как надо" не будет хотя бы потому, что эта поделка намного меньше Тигра. Что не помешало тому же Спилбергу испльзовать подобную поделку в Раяне.

Причем поделка Спилберга выглядит убого в сравнении. Именно потому, что профессионалы уделили внимание именно тем вещам, которые важнее "шайбы" - общим пропорциям машины, ходовой части, которую любят снимать крупным планом, стрельбе из пушки (дульный тормоз хоть и не идеален, но это не муляж, он держит выстрел), выхлоп двигателя "по-тигриному".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (02.09.2013 12:31:44)
Дата 02.09.2013 12:42:09

Re: Алексей не...

>Причем поделка Спилберга выглядит убого в сравнении. Именно потому, что профессионалы уделили внимание именно тем вещам, которые важнее "шайбы" - общим пропорциям машины, ходовой части, которую любят снимать крупным планом, стрельбе из пушки (дульный тормоз хоть и не идеален, но это не муляж, он держит выстрел), выхлоп двигателя "по-тигриному".

Осталось понять, почему не взяли АТТ за основу и не сделали передний привод.
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 12:42:09)
Дата 02.09.2013 13:49:20

Ответ есть в соседней ветке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Своей головой думать не стали. Умная дама вбросила толковую идею - ее воплотили "на этосамое". Хотя могли бы развить творчески.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 12:42:09)
Дата 02.09.2013 12:55:07

Смысл? (+)

Доброе время суток!

>Осталось понять, почему не взяли АТТ за основу и не сделали передний привод.
****** Каким образом переделка макетов на передний привод помогла бы фильму? Вон в Белом Тигре вообще не использовали сделанный для него"правильный" макет, вообще никак - и сильно фильм от этого пострадал? Как была фигня, так и осталась, появление там правильного привода ничем не помогла. Точно так же можно требовать переделки танков на бензиновый двигатель....
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 12:55:07)
Дата 02.09.2013 13:49:54

Смысл - делать свое дело на совесть и не шланговать (-)
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 13:49:54)
Дата 02.09.2013 18:03:44

Мелкие недочеты бывают везде

У кого-то в книгах, например, 2-я Тгр иногда называется 3й и наоборот. Или на обложке книги про Б-41 - танк 11тд.

Весь вопрос в том, насколько результат деятельности соответствует необходимому уровню. Т.е. являются ли недочеты - мелкими.
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 18:03:44)
Дата 02.09.2013 18:10:47

Именно так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ходовка ИМХО не так существенна, как совершенно угребищная маска пушки, портящая образ.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:10:47)
Дата 03.09.2013 00:18:37

Да какой нахрен образ портит эта деталь?

Чего образ-то? Врага? Не так грозен или недостаточно красив?
С высот 2013 года померк образ "Тигра" 40-летней давности?
Вот печалька-то...
Буря в стакане...

Кстати - а где торнадо негодований по поводу 85-к там же, в "Освобождении"?
А то "Тигры", "Тигры"....
От Пехота
К КарАн (03.09.2013 00:18:37)
Дата 03.09.2013 00:47:26

Вообще непонятно

Салам алейкум, аксакалы!

Кто этого "тигра" на киноэкране должен был опознавать, если его и в реале то четыре раза из пяти с другими танками путали. "Все немецкие танки -"тигры", ага.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:10:47)
Дата 02.09.2013 18:12:06

Re: Именно так

>Ходовка ИМХО не так существенна, как совершенно угребищная маска пушки, портящая образ.

По-моему, маска данного макета так сильно не устраивает только Вас.
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 18:12:06)
Дата 02.09.2013 18:25:13

Re: Именно так

Привет!
>>Ходовка ИМХО не так существенна, как совершенно угребищная маска пушки, портящая образ.
>
>По-моему, маска данного макета так сильно не устраивает только Вас.

Ну в чем-то же надо найти повод макнуть людей мордой в говно. Кстати, многие из создателей этих макетов были ветеранами и видели реальные Тигры.

Некоторых я из них застал. Глядя на их фанатичное отношение к работе никогда бы не подумал, что найдется... мягко говоря гуманитарий, который будет рассказывать какие они ленивые и криворукие халтурщики.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 18:12:06)
Дата 02.09.2013 18:24:55

Да, не устраивает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ленивые же халтурщики до сих пор готовы рассказывать про 1200 танков на Прохоровском поле. Мне нужно делать так же?

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:24:55)
Дата 02.09.2013 19:17:15

Re: Да, не...

>Ленивые же халтурщики до сих пор готовы рассказывать про 1200 танков на Прохоровском поле. Мне нужно делать так же?

Халтурщиком можно назвать каждого. Стакан или наполовину пустой, или наполовину полный.
В Вашем творчестве есть свои недостатки (иногда очевидные).
Но Вас же никто халтурщиком не называет?
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 19:17:15)
Дата 02.09.2013 19:24:36

Re: Да, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2496821.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.09.2013 13:49:54)
Дата 02.09.2013 13:55:31

Re: Смысл -...

Привет!

http://bezfishki.ru/uploads/posts/2012-02/u9lk9nw09u.jpg



сделано на совесть. И чо?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.09.2013 13:55:31)
Дата 02.09.2013 14:01:07

Макет сдан, деньги получены (+)

Доброе время суток!
А что в фильме это всё так и не появилось - проблема киношников.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 13:49:54)
Дата 02.09.2013 13:54:36

Сделать на совесть = удовлетворить требования заказчика (+)

Доброе время суток!
Заказчик был удволетворён? Был, по всей видимости. Какие ещё вопросы? Предложение позаниматься заклёпкометрией и лайкодрочерством за госсчёт в СССР вряд ли одобрили бы как заказчики, так и исполнители.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 13:54:36)
Дата 02.09.2013 14:26:43

Нет, не впарить заказчику, прикрываясь формальностиями, а сделать на совесть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я понимаю, что для многих эти слова пустой звук. Сделать хорошо, так чтобы было не стыдно за сделанную работу. Собственно я совершенно согласен с RTY, что самый годный вариант это шасси АТТ перепилить в "Тигр".

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 14:26:43)
Дата 02.09.2013 18:09:22

Ви-таки не понимаете

>Я понимаю, что для многих эти слова пустой звук. Сделать хорошо, так чтобы было не стыдно за сделанную работу.

Скорее всего, обсуждаемый макет люди делали действительно "на совесть" так, как они это понимали. Просто далеко не каждый может увидеть и проникнуться разницей между круглой "шайбой" и обрезанной сверху и снизу.
Вот и сейчас многие "на голубом глазу" готовы ставить на музейные танки детали с заведомым и явным отступлением от оригинала (Рома, привет).
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 18:09:22)
Дата 02.09.2013 18:51:50

Я читаю, что написано про "людей"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Для крупного плана и это сгодится, — горячился кто-то. — Танки можно протащить за трос перед камерой! — А фон? — Сойдут «тридцатьчетверки»!"

Потом эти же мощные люди с "сойдут" обшивали Т-44. Видимо на то, чтобы стоять над душой и хреначить их по лбу чем-то тяжелым у тов. Канарейкиной уже сил и времени не хватило.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 14:26:43)
Дата 02.09.2013 14:31:04

За чей счёт банкет? (+)

Доброе время суток!
В реальном мире более тщательная работа стоит дороже, и если заказчик не оплачивает разницу между "хорошо" и "очень хорошо" - то или кто-то должен поработать бесплатно (оторвав время у семьи), или переложить расходы на другого клиента (что в основном и делалось в СССР).
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 14:31:04)
Дата 02.09.2013 15:08:50

А из чего следует, что бюджет будет больше?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из АТ-Т можно сделать Тигер в рамках бюджета и даже дешевле, чем на шасси танка. Если не наэтосамое делать.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 15:08:50)
Дата 02.09.2013 18:29:25

Вы неправы

>Из АТ-Т можно сделать Тигер в рамках бюджета и даже дешевле, чем на шасси танка. Если не наэтосамое делать.

Действие 1.
Берем Т-44, обвешиваем фанерой. Получаем результат.

Действие 2.
Изготавливаем корыто (предварительно рассчитав необходимую прочность) на основе фрагментов подвески АТТ или Т-54. Ставим необходимое количество точек подвески (8 на сторону). Перерабатываем балансиры и катки под шахматную ходовку.
Устанавливаем туда переработанные агрегаты АТТ, соединенные карданом (необходимо разработать МО танка, позволяющее нормально функционировать двигателю и проработать трансмиссионное отделение вместе с размещением мехвода).
Устанавливаем крышу корыта с усилениями, заранее рассчитав на прочность.
Подбираем башню (от Т-44 например, ну да что есть). Убираем всё кроме подшипника, венца и механизмов наводки. Довариваем фанеры до пристойного вида. Ставим.
Наводим красоту.
Проверяем, устраняем косяки, усиливаем ломающиеся(обязательно будут ломаться или деформироваться) детали.

Вот скажите, Алексей, что действие 2 проще выполнить? :-)))
При одном и том же результате вида "действующий надежный макет".

Все же это наглядно видно на примере того же самарского тигра.
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 18:29:25)
Дата 02.09.2013 18:36:54

Я прав

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Действие 1.
>Берем Т-44, обвешиваем фанерой. Получаем результат.

А там не стальные листы(в соседней ветке писали про них), кстати?

>Действие 2.
>Изготавливаем корыто

Не так. Берем АТ-Т серийный, демонтируем кабину и обвешиваем фанерой(на каркасе из уголков). Никаких "фрагментов подвески".
Максимум усилий - перенос в корму системы охлаждения из под капота. Но это не сказать, чтобы сложная операция. Для заводских условий.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:36:54)
Дата 02.09.2013 19:25:03

Незачет

>>Действие 1.
>>Берем Т-44, обвешиваем фанерой. Получаем результат.
>
>А там не стальные листы(в соседней ветке писали про них), кстати?

Конечно же стальные листы.

>>Действие 2.
>>Изготавливаем корыто
>
>Не так. Берем АТ-Т серийный, демонтируем кабину и обвешиваем фанерой(на каркасе из уголков).

Башню как?

>Никаких "фрагментов подвески".

У Тигра 8(восемь) точек подвески на борт.

>Максимум усилий - перенос в корму системы охлаждения из под капота.

Посмотрите внимательно на компоновку АТТ и сравните с проекцией Тигра.
А двигатель-таки куда? А водилу куда?
От john1973
К RTY (02.09.2013 19:25:03)
Дата 02.09.2013 22:19:32

Re: Незачет

>Посмотрите внимательно на компоновку АТТ и сравните с проекцией Тигра.
>А двигатель-таки куда? А водилу куда?
Кабина на АТ-Т аккурат над двигателем. Думаю, можно рассматривать вариант переноса места мехвода в башню и городьбы телевизионной системы обзора (с маскировкой 3-4 камер во синхронно вращающейся ком.башенке). Радиаторы поставить горизонтально, перенеся назад... имхо критично будет с циркуляцией ОЖ, придется поставить дополнительную помпу (электрическую)
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 19:25:03)
Дата 02.09.2013 19:30:29

"Вы невнимательны"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2496772.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 15:08:50)
Дата 02.09.2013 16:36:15

Это не мышкой щёлкать (+)

Доброе время суток!
А много пилить болгаркой и варить сваркой. И это будет явно дороже, причём ещё и менее крепко и намного менее надёжно. Кто заплатит?
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.09.2013 15:08:50)
Дата 02.09.2013 15:23:02

Re: А из...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из АТ-Т можно сделать Тигер в рамках бюджета и даже дешевле

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/AT-T_der_NVA.jpg



Алексей, это бред. Настолько очевидный, что человеку в здравом уме не требует дополнительных пояснений.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (02.09.2013 14:31:04)
Дата 02.09.2013 14:45:05

Порочная логика, хотя и ложащаяся в рамки нынешней идеологии

Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.

Отсюда и падающие ракеты, и девочки-дизайнеры, и грамматические ошибки в публикациях

> В реальном мире более тщательная работа стоит дороже, и если заказчик не оплачивает разницу между "хорошо" и "очень хорошо" - то или кто-то должен поработать бесплатно (оторвав время у семьи), или переложить расходы на другого клиента (что в основном и делалось в СССР).

>С уважением, Роман

Взаимно
От Басов
К И.Пыхалов (02.09.2013 14:45:05)
Дата 02.09.2013 15:39:21

А как насчет нормо-часов?

>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.
>Отсюда и падающие ракеты, и девочки-дизайнеры, и грамматические ошибки в публикациях

Не хочу начинать инженеросрач, но ныне за любую работу эффективным манагерам заплатят избыточно, планктону достаточно для ипотеки и форд-фокусов, а инженерам - гроши. Посему и вкладываться в труд инженерам бессмысленно.
Но при этом квази - Тигр надо довести до компоновки, спецификации и рабочих чертежей, и далее - до технологических карт на производстве. На это требуется выделение фондов, а на собственно производство нормо-часов станочного парк и т д и т п. А поскольку Квази-Тигры выпускаются малой серией, а то и штучно, нормо-час может стоить весьма дорого. Это не массовый Т-55 или Т-72 выпускать.

С уважением
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (02.09.2013 14:45:05)
Дата 02.09.2013 15:07:18

Это передёрг (+)

Доброе время суток!
>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.
******* Халтурную работу нормальный клиент не примет (более того, он и от хорошей-то нос воротит), поэтому эти высказывания возможны разве что где-нибудь в госсекторе.

С уважением, Роман
От val462004
К Роман Алымов (02.09.2013 15:07:18)
Дата 02.09.2013 17:39:22

Re: Это передёрг

>Доброе время суток!
>>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.
>******* Халтурную работу нормальный клиент не примет (более того, он и от хорошей-то нос воротит), поэтому эти высказывания возможны разве что где-нибудь в госсекторе.

Да вот наглядный пример - ОАО "Саяно_Шушенская ГЭС", как ее стали ремонтировать и обслуживать. Частник это тебе не какой-нибудь госсектор.

>С уважением, Роман
От Skvortsov
К val462004 (02.09.2013 17:39:22)
Дата 02.09.2013 18:32:56

Нет такого ОАО.Это филиал Русгидро. 65,87% акций в госсобственности на 31.12.12. (-)
От landman
К val462004 (02.09.2013 17:39:22)
Дата 02.09.2013 18:02:22

Re: Это передёрг

Доброго всем времени суток
>>Доброе время суток!
>>>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.
>>******* Халтурную работу нормальный клиент не примет (более того, он и от хорошей-то нос воротит), поэтому эти высказывания возможны разве что где-нибудь в госсекторе.
>
>Да вот наглядный пример - ОАО "Саяно_Шушенская ГЭС", как ее стали ремонтировать и обслуживать. Частник это тебе не какой-нибудь госсектор.

***На этот пример есть контрпример - Красноярская ГЭС. То же частники, но вылизана как котовы причандалы.

>>С уважением, Роман
С уважением Олег
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (02.09.2013 15:07:18)
Дата 02.09.2013 15:15:30

Это фантазии рыночных романтиков времён перестройки

В реальной жизни работает принцип «пипл схавает»

>******* Халтурную работу нормальный клиент не примет (более того, он и от хорошей-то нос воротит), поэтому эти высказывания возможны разве что где-нибудь в госсекторе.

>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (02.09.2013 15:15:30)
Дата 02.09.2013 16:37:38

Это повседневная реальность бизнеса (+)

Доброе время суток!
Или, по крайней мере, той его части которую я вижу.
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (02.09.2013 16:37:38)
Дата 02.09.2013 16:46:43

А почему тогда подо мной ломается уже третий стул

из закупленной нашей конторой партии офисной мебели? При том, что избыточным весом я не сильно страдаю.

>Доброе время суток!
> Или, по крайней мере, той его части которую я вижу.
>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (02.09.2013 16:46:43)
Дата 02.09.2013 16:56:37

Наверное, купили барахло (+)

Доброе время суток!
Я вот уже давно стульев не ломал, хотя как раз избыточным весом страдаю.
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (02.09.2013 16:56:37)
Дата 02.09.2013 17:04:22

Совершенно верно

У этих стульев принципиальный дефект в конструкции.

А как же тогда быть с тезисом «Халтурную работу нормальный клиент не примет»?

> Я вот уже давно стульев не ломал, хотя как раз избыточным весом страдаю.
>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (02.09.2013 17:04:22)
Дата 02.09.2013 17:15:26

Re: Совершенно верно

Доброе время суток!

>А как же тогда быть с тезисом «Халтурную работу нормальный клиент не примет»?
******* Очень просто - ваши закупщики не компетентны в своей области, раз покупают такое барахло. Или руководство ставит им иные приоритеты.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 15:07:18)
Дата 02.09.2013 15:14:20

Ну если считать "хорошей" работу наэтосамое - неудивительно, что воротят

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А на совесть делать это писец дорого, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К И.Пыхалов (02.09.2013 14:45:05)
Дата 02.09.2013 15:00:00

В целом соглашусь, но...

Привет!
>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.

>Отсюда и падающие ракеты, и девочки-дизайнеры, и грамматические ошибки в публикациях

я видел как такой подход доводился до абсурда - человек брызгал слюнями на... систему допусков и посадок, мол капиталюги делают все на совесть, у них детальки блестят как у кота яйца, а коммуняки (сволочи какие!) ввели допуски, посадки и систему шероховатости.

Что допуски и посадки к комунякам не имеют отношения - оставим за скобками. А то, что повышение точности изготовления повышает время и стоимость изготовления - очевидно даже не технологу, а любому здравомыслящему человеку причем, с повышением точности стоимость растет в прогрессии. Поэтому и существуют системы допусков: когда для определенных задач достаточно низкой точности, делают с низкой точностью, если для условий эксплуатации поверхность не требуется шлифовать, ее не шлифуют (разве только шлифуют в тех случаях, когда надо впарить лохам втридорога за "красивость" зеркальной поверхности). И понятие "спустя рукава" или "халтура" к этому не имеет ни малейшего отношения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 12:55:07)
Дата 02.09.2013 13:44:47

Re: Смысл?

>Доброе время суток!

>>Осталось понять, почему не взяли АТТ за основу и не сделали передний привод.
>****** Каким образом переделка макетов на передний привод помогла бы фильму? Вон в Белом Тигре вообще не использовали сделанный для него"правильный" макет, вообще никак - и сильно фильм от этого пострадал? Как была фигня, так и осталась, появление там правильного привода ничем не помогла. Точно так же можно требовать переделки танков на бензиновый двигатель....
>С уважением, Роман

Рома, если бы ты читал внимательнее, ты бы прочитал, что основной мой тезис состоит как раз в том, что для съемок фильмов мегаточность макетов не нужна. Тем не менее, г.Чобиток высказался на тему, что создатели макета поуделяли внимания много чему, что в общем и составляет эту самую мегаточность (ну или приближается к ней). Вот мне и интересно - почему, раз уж старались, не стали бороть такую важную (с точки зрения крупных планов ходовки) деталь как расположение ведущего.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 13:44:47)
Дата 02.09.2013 13:57:12

Минимизация переделок ходовой = надёжность (+)

Доброе время суток!
В итоге мосфильмовские Тигры пережили несколько десятков лет варварской эксплуатации (спроси Руслана и Лёху про Мосфильм, они тебе расскажут в красках, как там техника ездит). А самарский супермакет сломали ещё при разгрузке, уронив (правда вроде починили).
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 13:57:12)
Дата 02.09.2013 15:55:02

Re: Минимизация переделок...

>Доброе время суток!
> В итоге мосфильмовские Тигры пережили несколько десятков лет варварской эксплуатации (спроси Руслана и Лёху про Мосфильм, они тебе расскажут в красках, как там техника ездит). А самарский супермакет сломали ещё при разгрузке, уронив (правда вроде починили).

У самарского супермакета странная подвеска - лично я не очень понимаю, почему они не взяли ее от БАТ или чего у них было изначально.
В поломке макета большой трагедии нет - как поломали, так и починили. Это не музейный экспонат.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 15:55:02)
Дата 02.09.2013 17:22:08

Re: Минимизация переделок...

Доброе время суток!
>У самарского супермакета странная подвеска - лично я не очень понимаю, почему они не взяли ее от БАТ или чего у них было изначально.
****** Потому что городить самопал на пружинах намного проще, чем на торсионах.

>В поломке макета большой трагедии нет - как поломали, так и починили. Это не музейный экспонат.
******* Это для тебя так (с точки зрения сбережения музейных машин). А директору картины плевать - музейный танк хоть сгори синим пламенем, но после окончания съёмок. А до окончания он должен ездить каждый съёмочный день и нужное число дублей, при этом выдерживать любые экзекуции, которые придумает режиссёр. Вдруг он захочет чтобы танк через ров прыгал?
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 17:22:08)
Дата 02.09.2013 17:46:57

Re: Минимизация переделок...

>Доброе время суток!
>>У самарского супермакета странная подвеска - лично я не очень понимаю, почему они не взяли ее от БАТ или чего у них было изначально.
>****** Потому что городить самопал на пружинах намного проще, чем на торсионах.

У тебя есть корыто от БАТ-М с торсионами. Зачем городить самопал? Нехватает точек подвески - ну, возьми еще одно корыто и скрести.
Самопал на пружинах будет ненадежным полюбому. Просто потому что самопал.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 17:46:57)
Дата 02.09.2013 17:54:11

Re: Минимизация переделок...

Доброе время суток!

>У тебя есть корыто от БАТ-М с торсионами. Зачем городить самопал? Нехватает точек подвески - ну, возьми еще одно корыто и скрести.

******* С учётом того, что люди делали новые балансиры и много чего другого нового - корыто от БАТ им ничем бы не помогло. С помощью сварки и болгарки пружинная подвеска делается сравнительно легко, торсионная же требует станочного парка и соответствующих технологий.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 17:54:11)
Дата 02.09.2013 18:01:26

Re: Минимизация переделок...

>Доброе время суток!

>>У тебя есть корыто от БАТ-М с торсионами. Зачем городить самопал? Нехватает точек подвески - ну, возьми еще одно корыто и скрести.
>
>******* С учётом того, что люди делали новые балансиры

Даже если нужно делать новые балансиры (интересно, зачем?), их можно изготовить с широким использованием деталек от оригинальных.

>и много чего другого нового - корыто от БАТ им ничем бы не помогло

Угу, Угу. Берешь торсионы вместе со стаканами и балансирами, и ставишь как/куда надо. Конечно, не помогло бы.
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 13:44:47)
Дата 02.09.2013 13:53:01

Re: Смысл?

Привет!

>Рома, если бы ты читал внимательнее, ты бы прочитал, что основной мой тезис состоит как раз в том, что для съемок фильмов мегаточность макетов не нужна. Тем не менее, г.Чобиток высказался на тему, что создатели макета поуделяли внимания много чему, что в общем и составляет эту самую мегаточность (ну или приближается к ней). Вот мне и интересно - почему, раз уж старались, не стали бороть такую важную (с точки зрения крупных планов ходовки) деталь как расположение ведущего.

Внутри, под бутафорией остался все тот же Т-44. Выбрали именно его, т.к. он наиболее идеально из существующих танков подошел по пропорциям.

Расположение ВК. Потому что а) для этого надо переделывать компоновку базы и б) переделывать ходовую часть (опорные катки доработать было на порядок проще, поменять ВК не получилось).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (02.09.2013 13:53:01)
Дата 02.09.2013 17:29:42

Такой же, как переделывать ходовку.

>Внутри, под бутафорией остался все тот же Т-44. Выбрали именно его, т.к. он наиболее идеально из существующих танков подошел по пропорциям.

>Расположение ВК. Потому что а) для этого надо переделывать компоновку базы и б) переделывать ходовую часть (опорные катки доработать было на порядок проще, поменять ВК не получилось).

Ну выбрали бы АТТ и переделали как надо. Макету броня не нужна.
Поставить кардан между движком и коробкой несложно.

А то получилось ни то ни се - с одной стороны вложились в траки и шахматку, с другой - оставили привод. Да и ДТ, конечно, косячный.
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 17:29:42)
Дата 02.09.2013 19:53:39

Она осталась родная с минимальной косметикой (-)
От john1973
К Чобиток Василий (02.09.2013 19:53:39)
Дата 02.09.2013 22:06:00

Re: Она осталась...

Кстати, хочу спросить ваше мнение о конструкции фальшкатков. Куда они могли крепиться? Ведь должны иметь вертикальный ход, вращаться, и при этом осями не влезать на родные катки...
От Чобиток Василий
К john1973 (02.09.2013 22:06:00)
Дата 03.09.2013 00:59:35

Re: Она осталась...

Привет!
>Кстати, хочу спросить ваше мнение о конструкции фальшкатков. Куда они могли крепиться? Ведь должны иметь вертикальный ход, вращаться, и при этом осями не влезать на родные катки...

Они были из дерева, приставные и имели крепления (конструкцию не знаю), чтобы свободно болтаться по вертикали без подрессоривания. Использовались в статических сценах и первоначально на малых скоростях в движении. Но потом, в связи с гемморойностью процесса, при съемках на ходу их перестали подставлять.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Baren
К Чобиток Василий (02.09.2013 12:31:44)
Дата 02.09.2013 12:41:29

Василий тоже не понимает разницы


>Причем поделка Спилберга выглядит убого в сравнении. Именно потому, что профессионалы уделили внимание именно тем вещам, которые важнее "шайбы" - общим пропорциям машины, ходовой части, которую любят снимать крупным планом, стрельбе из пушки (дульный тормоз хоть и не идеален, но это не муляж, он держит выстрел), выхлоп двигателя "по-тигриному".
у Спилберга была "высадка", и куча всякого добра, типа дрожание земли, от танка, а у Озерова туфта и разрушение домов под снос, поэтому Спилбергу многое можно простить, а у Озерова нет тузов в рукаве.
От Д2009
К Baren (02.09.2013 12:41:29)
Дата 02.09.2013 17:08:49

Re: Василий тоже...


>>Причем поделка Спилберга выглядит убого в сравнении. Именно потому, что профессионалы уделили внимание именно тем вещам, которые важнее "шайбы" - общим пропорциям машины, ходовой части, которую любят снимать крупным планом, стрельбе из пушки (дульный тормоз хоть и не идеален, но это не муляж, он держит выстрел), выхлоп двигателя "по-тигриному".
>у Спилберга была "высадка", и куча всякого добра, типа дрожание земли, от танка, а у Озерова туфта и разрушение домов под снос, поэтому Спилбергу многое можно простить, а у Озерова нет тузов в рукаве.


Сравнивать фильмы, между которыми дистанция в 30 лет, бессмысленно.
Если такое всё же происходит, это означает что "цель иная"...
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 12:15:38)
Дата 02.09.2013 12:24:14

Re: А была...

>>Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.
>******** "Как надо" не будет хотя бы потому, что эта поделка намного меньше Тигра. Что не помешало тому же Спилбергу испльзовать подобную поделку в Раяне.

На самом деле, есть на тему "поделки" некоторые непонятки.
Ну например, специально изготовили псевдотигриные траки - а это в общем недешево.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 12:24:14)
Дата 02.09.2013 12:35:43

Стоимость литья траков ИМХО сильно преувеличена (+)

Доброе время суток!

>Ну например, специально изготовили псевдотигриные траки - а это в общем недешево.
******* В условиях, когда заводы десятками, если не сотнями, тысяч лили танковые траки - отлить несколько сотен траков из той же стали, но по другой форме, никакой особой прибавки стоимости не давала.
Это сейчас, когда вместо заводов - офисы, сделать что-то железное стало дорого.
С уважением, Роман
От NetReader
К Роман Алымов (02.09.2013 12:35:43)
Дата 02.09.2013 14:02:57

Re: Стоимость литья...

>******* В условиях, когда заводы десятками, если не сотнями, тысяч лили танковые траки - отлить несколько сотен траков из той же стали, но по другой форме, никакой особой прибавки стоимости не давала.

Можно усомниться. Разработка чертежей, изготовление формы - это в счет субботника, что ли делаться будет, кем и где? Плюс, если делать кинотраки на том же заводе, где и обычные - как их впихнуть в производственный план, откуда брать фонды на металл? Плюс изменение техпроцесса - да там одно бумажное согласование с министерством заняло бы годы. Причем и серийные траки вряд ли были такими уж дешевыми по прейскуранту, впаривать "золотые" комплектующие у нас умели не хуже, чем в Штатах.
От Чобиток Василий
К NetReader (02.09.2013 14:02:57)
Дата 02.09.2013 14:19:12

Re: Стоимость литья...

Привет!
>>******* В условиях, когда заводы десятками, если не сотнями, тысяч лили танковые траки - отлить несколько сотен траков из той же стали, но по другой форме, никакой особой прибавки стоимости не давала.
>
>Можно усомниться. Разработка чертежей, изготовление формы - это в счет субботника, что ли делаться будет, кем и где? Плюс, если делать кинотраки на том же заводе, где и обычные - как их впихнуть в производственный план, откуда брать фонды на металл? Плюс изменение техпроцесса - да там одно бумажное согласование с министерством заняло бы годы. Причем и серийные траки вряд ли были такими уж дешевыми по прейскуранту, впаривать "золотые" комплектующие у нас умели не хуже, чем в Штатах.

Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ, а изготовление на львовском заводе согласовано с ГБТУ, официально заказано и оплачено из соответствующих фондов на реквизит?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (02.09.2013 14:19:12)
Дата 02.09.2013 14:51:43

Re: Стоимость литья...

>Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ,

План на следующую пятилетку? Ну, возможно.

>а изготовление на львовском заводе согласовано с ГБТУ, официально заказано и оплачено из соответствующих фондов на реквизит?

Интересно, как вы представляете процесс перетекания денежных средств из фондов на реквизит на львовский завод? Кому должна была платить студия по договору - заводу, Минобороны, Минсельхозу (или кто там курировал Карпаты)? ГБТУ могло, конечно, волевым усилием дать распоряжение изготовить, но производство внеплановой нестандартной продукции для завода в любом случае не подарок. Разве что в счет субботника.
От john1973
К NetReader (02.09.2013 14:51:43)
Дата 02.09.2013 22:02:02

Re: Стоимость литья...

>Разве что в счет субботника.
Кстати, неплохой вариант. И оплата рабочим вдвойне, из прямого перечисления киностудии заводу)). Нужно только согласие горкома-обкома, прикрыть "левак" перед прокуратурой (тогда тянуло на незаконную предпринимательскую деятельность)
От Чобиток Василий
К NetReader (02.09.2013 14:51:43)
Дата 02.09.2013 15:18:33

Re: Стоимость литья...

Привет!
>>Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ,
>
>План на следующую пятилетку? Ну, возможно.

На текущий год.

>>а изготовление на львовском заводе согласовано с ГБТУ, официально заказано и оплачено из соответствующих фондов на реквизит?
>
>Интересно, как вы представляете процесс перетекания денежных средств из фондов на реквизит на львовский завод?

Я это представляю как типичную банковскую операцию на основании соотвествующих договоров.

Если Вас в самом деле интересует вопрос, обратитесь за разъяснениями к соответствующим специалистам - бухгалтерам и юристам.

Извините, остальной бред поскипал. С таким уровнем понимания организационных вопросов Ваши суждения про субботник несколько смехотворны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (02.09.2013 15:18:33)
Дата 02.09.2013 16:55:47

Re: Стоимость литья...

>Привет!
>>>Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ,
>>
>>План на следующую пятилетку? Ну, возможно.
>
>На текущий год.

На текущий год в план включить что либо затруднительно, поскольку он уже сверстан и утвержден. Придется "сдвигать вправо".


>>Интересно, как вы представляете процесс перетекания денежных средств из фондов на реквизит на львовский завод?
>
>Я это представляю как типичную банковскую операцию на основании соотвествующих договоров.

Мой вопрос и был насчет договоров - между кем и кем должны заключаться договора? И на каком основании?

>Если Вас в самом деле интересует вопрос, обратитесь за разъяснениями к соответствующим специалистам - бухгалтерам и юристам.

Понятно, значит никак не представляете.

>Извините, остальной бред поскипал. С таким уровнем понимания организационных вопросов Ваши суждения про субботник несколько смехотворны.

"Поезд, стой, раз-два!" Военный-практик узнается по фуражке.
От Чобиток Василий
К NetReader (02.09.2013 16:55:47)
Дата 02.09.2013 18:30:16

Re: Стоимость литья...

Привет!
>>Привет!
>>>>Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ,
>>>
>>>План на следующую пятилетку? Ну, возможно.
>>
>>На текущий год.
>
>На текущий год в план включить что либо затруднительно, поскольку он уже сверстан и утвержден. Придется "сдвигать вправо".

В текущем плане есть тема "Оперативные задания". Часы из которой выбираются такими заданиями. А при недостатке, да, письмо (телетайп) на ГБТУ с просьбой сдвинуть менее срочную тему.

Это Вам так, в качестве основ для понимания.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 12:35:43)
Дата 02.09.2013 12:40:03

Re: Стоимость литья...

>Доброе время суток!

>>Ну например, специально изготовили псевдотигриные траки - а это в общем недешево.
>******* В условиях, когда заводы десятками, если не сотнями, тысяч лили танковые траки - отлить несколько сотен траков из той же стали, но по другой форме, никакой особой прибавки стоимости не давала.

Надо делать оснастку. Это было дорого всегда. Особенно дорого, когда пол-страны в руинах.
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 12:40:03)
Дата 02.09.2013 12:58:19

Re: Стоимость литья...

Привет!

>Надо делать оснастку.

Не нужна там никакая оснастка. Достаточно один полноразмерный макет трака хоть из дерева. По нему выльют остальные, металлические.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.09.2013 12:58:19)
Дата 02.09.2013 13:02:39

Это "тогда" (+)

Доброе время суток!
А сейчас надо построить заново литейное производство......
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (02.09.2013 13:02:39)
Дата 02.09.2013 21:57:58

Re: Это "тогда"

> А сейчас надо построить заново литейное производство......
Сейчас заказывают у китайских товарищей. А им без разницы, достаточно прислать файл с моделью в SW
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2013 12:40:03)
Дата 02.09.2013 12:51:17

Re: Стоимость литья...

>Надо делать оснастку.

Оснастка афаик нужна для массово-серийного производства. А небольшую партию можно выпустить на каком нибудь "опытном производстве".
Делали же заводы официально и неофициально всевозможную "халтуру" - причем порой изрядной сложности.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 12:51:17)
Дата 02.09.2013 13:10:41

Re: Стоимость литья...

>>Надо делать оснастку.
>
>Оснастка афаик нужна для массово-серийного производства. А небольшую партию можно выпустить на каком нибудь "опытном производстве".
>Делали же заводы официально и неофициально всевозможную "халтуру" - причем порой изрядной сложности.

Для траков это не слишком прокатит. Особенно если они должны дожить до конца съемок.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 13:10:41)
Дата 02.09.2013 13:13:10

Вполне прокатит (+)

Доброе время суток!

>Для траков это не слишком прокатит. Особенно если они должны дожить до конца съемок.
****** Если трак сделан по той же технологии, что и обычный танковый - он будет ничем не хуже. А в то время "обычные танковые" производились массово. Это сейчас литейки льют только штучные красивости для богатых.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 13:13:10)
Дата 02.09.2013 13:31:15

Re: Вполне прокатит

>Доброе время суток!

>>Для траков это не слишком прокатит. Особенно если они должны дожить до конца съемок.
>****** Если трак сделан по той же технологии, что и обычный танковый - он будет ничем не хуже.

Рома, ты уж определись - то ли несколько сотен "на коленке", то ли "по той же технологии". Это как бы совсем разные вещи.
От генерал Чарнота
К RTY (02.09.2013 13:31:15)
Дата 02.09.2013 13:42:34

Re: Вполне прокатит

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>то ли несколько сотен "на коленке", то ли "по той же технологии". Это как бы совсем разные вещи.

Несколько сотен, по той-же технологии, но - по другой форме.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 13:31:15)
Дата 02.09.2013 13:41:11

Что в твоём представлении "на коленке"? (+)

Доброе время суток!

>Рома, ты уж определись - то ли несколько сотен "на коленке", то ли "по той же технологии". Это как бы совсем разные вещи.
******* Если среди нескольких тысяч форм траков, заливаемых спецсталью из ковша, несколько сотен будут не траки Т-62, а траки "псевдотинга" - это "на коленке" или "не на коленке"?
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 13:41:11)
Дата 02.09.2013 17:53:55

По малосерийной технологии

которая всегда отличается от крупносерийной.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 17:53:55)
Дата 02.09.2013 18:01:31

Не всегда в худшую сторону (+)

Доброе время суток!
Деталь, отлитая (скажем) по выплавляемой форме - может быть даже лучше отлитой в разборную многоразовую. Но в данном случае разница вообще только в модели.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 18:01:31)
Дата 02.09.2013 18:15:27

Конечно! Если не вспоминать про цену

>Доброе время суток!
> Деталь, отлитая (скажем) по выплавляемой форме - может быть даже лучше отлитой в разборную многоразовую. Но в данном случае разница вообще только в модели.

В реальной жизни траки - крупносерийное изделие, изготавливаемое по крупносерийной технологии. Изготавливать по такой технологии малосерийное изделие - дорого. Изготавливать такое специфическое изделие как траки по малосерийной технологии может оказаться затруднительно или траки окажутся некондиционными.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 18:15:27)
Дата 02.09.2013 18:52:42

Опять-таки не всегда (+)

Доброе время суток!

>В реальной жизни траки - крупносерийное изделие, изготавливаемое по крупносерийной технологии. Изготавливать по такой технологии малосерийное изделие - дорого.
******* В данном случае нет большой разницы, какой тракт отливать. Если прроцесс не полностью автоматизирован (а он вряд ли был полностью автоматизирован) - какая разница формовщикам, с какой модели делать формы?
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 12:40:03)
Дата 02.09.2013 12:50:43

68й-71й год, какие "полстраны в руинах" (+)


>Надо делать оснастку. Это было дорого всегда. Особенно дорого, когда пол-страны в руинах.
****** Полстраны в долгострое - да, но не в руинах. Хотя проблем, конечно, хватало.
А оснастка вся есть - нужно только другие формы, что при наличии работающего большого производства совсем не проблема. Это сейчас, когда всё умерло, специалисты на кладбище, станки в металлоломе и так далее - сделать каждую гайку становится проблемой. А в те года за бутылку точили сложные шестерни.....
С уважением, Роман