От Kosta
К Малыш
Дата 30.08.2013 21:55:21
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Re: Иной подход...



>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>
>Вариант недостоин даже рассмотрения.\

Но Шапошников, согласно мемурам Захарова, этот вариант вс таки рассматривал. Значит, не такой уж недостойный...
От Пауль
К Kosta (30.08.2013 21:55:21)
Дата 30.08.2013 22:37:59

Вы всё перепутали

>>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>>
>>Вариант недостоин даже рассмотрения.\
>
>Но Шапошников, согласно мемурам Захарова, этот вариант вс таки рассматривал. Значит, не такой уж недостойный...

"Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.
...
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоявшие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством".

Т.е. Захаров пишет о том, что подобный план от Шапошникова исходить никак не мог.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (30.08.2013 22:37:59)
Дата 30.08.2013 23:00:09

К слову, всё это уже было в "Симпсонах", т.е. на форуме.

>Т.е. Захаров пишет о том, что подобный план от Шапошникова исходить никак не мог.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/249/249611.htm Ниже и авторство этой идеи - Бирюзов.

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Kosta (30.08.2013 21:55:21)
Дата 30.08.2013 22:07:53

Re: Ой бл#...

>Но Шапошников, согласно мемурам Захарова, этот вариант вс таки рассматривал. Значит, не такой уж недостойный...

Мемуары, как учит нас источниковедение, произошли от занимательной художественной литературы приключенческих жанров "Как я круто всех победил". И написано в них может быть все, что угодно, от слова "совсем" - автор никакой ответственности за содержание мемуаров не несет.
Потому будут наброски плана - можно будет обсуждать. А сообщение информационного агенства ОБС рассказ Захарова про то, как Шапошников что-то эдакое думал долгими зимними вечерами, мы нечувствительно домножим на ноль.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 22:07:53)
Дата 30.08.2013 22:10:11

Это, разумеется, вульгарное представление об источниковедении (-)
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 22:10:11)
Дата 30.08.2013 22:49:18

Re: Ой. ну куда же Данилевскому до Ваших горних высот!

И.Н.Данилевский, В. В. Кабанов, О. М. Медушевская, М. Ф. Румянцева в учебнике "Источниковедение" написали по простоте душевной: "Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому истопнику."
Но я понимаю, где же этим сирым и убогим малым, авторам учебника "Источниковедение", до признанного корифея исторической науки, пописывающего в блог humanitarius и укрывшегося на ВИФе под ником Гегемон...
От Chestnut
К Малыш (30.08.2013 22:49:18)
Дата 30.08.2013 23:56:06

Однако те же авторы о мемуарах 20 века пишут вот что

МЕМУАРЫ - специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность. При этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевидцев описываемых событий. Воспоминания помогают восстановить множество фактов, которые не отразились в других источниках. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события.

http://window.edu.ru/resource/215/42215


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Малыш
К Chestnut (30.08.2013 23:56:06)
Дата 31.08.2013 00:10:53

Re: Пишут, факт

>МЕМУАРЫ - специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность. При этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевидцев описываемых событий. Воспоминания помогают восстановить множество фактов, которые не отразились в других источниках. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события.

В другом месте пишут цитированное мной. И всемерно отстаивают право автора мемуаров на авторский субъективизм. А примерам мемуарной заведомой брехни несть числа, что бы не думал себе на этот счет Гегемон.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 22:49:18)
Дата 30.08.2013 22:59:59

Вы даже не поняли, что Данилевский написал (-)
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 22:59:59)
Дата 30.08.2013 23:14:56

Re: Не трудитесь, все давно поняли...

... что в области истории есть два мнения - Гегемона и ошибочное.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 23:14:56)
Дата 30.08.2013 23:22:13

Я знал, что вы даже не попытаетесь подумать над прочитанным (-)
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 23:22:13)
Дата 30.08.2013 23:41:33

Re: Как всегда, Вы спутали оппонента...

... с отражением в зеркале.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 23:41:33)
Дата 30.08.2013 23:51:15

Поэтическое воззрение ваше на цитирование понятно

Скажу как гуманитарий

>... с отражением в зеркале.

"Мемуары ... произошли от занимательной художественной литературы приключенческих жанров "Как я круто всех победил". И написано в них может быть все, что угодно, от слова "совсем" - автор никакой ответственности за содержание мемуаров не несет.

Выделенное полужирным шрифтом - чьи-то выдумки, призванные, вероятно, подчеркнуть смысл сказанного.
Но уважаемый И.Я. Данилевский ничего подобного не писал, и ни один уважающий себя историк под такой ерундой не подпишется.

Осмелюсь поинтересоваться: в ваших работах по истории военного строительства вы цитируете документы таким же творческим методом? Или этот метод применяется в части истолкования написанного?

С уважением
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 23:51:15)
Дата 31.08.2013 00:06:48

Re: Поэтическое воззрение...

>Выделенное полужирным шрифтом - чьи-то выдумки, призванные, вероятно, подчеркнуть смысл сказанного.
>Но уважаемый И.Я. Данилевский ничего подобного не писал, и ни один уважающий себя историк под такой ерундой не подпишется.

Вот как? Очень хорошо. Берем мемуары Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления", первое издание (АПН которое, 1969 г.), открываем его на с.464 и внимательно прочтем фрагмент о том, как Маршал Советского Союза первый заместитель Верховного Г.К.Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и ответственный сотрудник Генштаба Штеменко 18 апреля 1943 г. прибыли на СевКавФронт в 18-ю армию К.Н.Леселидзе. "Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины [на Малой земле] испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои".
Итак, по мысли _историка_ Гегемона ни один историк не подпишется под тезисом, что в мемуарах может быть написано что угодно.
Таким образом, у Гегемона есть один из четырех выходов:
- либо понять, что он погорячился, и в мемуарах действительно может быть безвозбранно вписана любая фигня - о чем, собственно, практически открытым текстом пишет Данилевский, правда, за пределами приведенной мной цитаты;
- либо объявить, что он, Гегемон, таки не историк;
- либо объявить, что мемуар Жукова на самом-то деле вовсе даже и не мемуар;
- либо начать горячо отстаивать тот неожиданный оборот событий, что из всех полканов-политотдельцев КА Жуков всенепременно хотел повидать именно Брежнева Л.И., причем так трогательно его уважал, что Маршал, два генерала и адмирал приехали в штаб, узнали, что тыщПальковнег сильно-сильно занят - и уехали ни с чем, не стали отрывать от важных дел занятого полковника.
Ну так что же, Гегемон, в мемуарах может легко проскочить любая шняга? Или Т-34 действительно пробивался только сзади в упор в вентилятор, как Гудериан в своих мемуарах написал?

>Осмелюсь поинтересоваться: в ваших работах по истории военного строительства вы цитируете документы таким же творческим методом? Или этот метод применяется в части истолкования написанного?

Сначала разберитесь с собственной профессиональной областью, а потом, если не возражаете, обсудим иные стези.
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 00:06:48)
Дата 31.08.2013 00:23:22

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Выделенное полужирным шрифтом - чьи-то выдумки, призванные, вероятно, подчеркнуть смысл сказанного.
>>Но уважаемый И.Н. Данилевский ничего подобного не писал, и ни один уважающий себя историк под такой ерундой не подпишется.
>Вот как? Очень хорошо. Берем мемуары Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления", первое издание (АПН которое, 1969 г.), открываем его на с.464 и внимательно прочтем фрагмент о том, как Маршал Советского Союза первый заместитель Верховного Г.К.Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и ответственный сотрудник Генштаба Штеменко 18 апреля 1943 г. прибыли на СевКавФронт в 18-ю армию К.Н.Леселидзе. "Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины [на Малой земле] испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои".
>Итак, по мысли _историка_ Гегемона ни один историк не подпишется под тезисом, что в мемуарах может быть написано что угодно.
Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.

>Таким образом, у Гегемона есть один из четырех выходов:
>- либо понять, что он погорячился, и в мемуарах действительно может быть безвозбранно вписана любая фигня - о чем, собственно, практически открытым текстом пишет Данилевский, правда, за пределами приведенной мной цитаты;
"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.

Приведенные далее варианты ответа я пропускаю как риторические.

>Ну так что же, Гегемон, в мемуарах может легко проскочить любая шняга? Или Т-34 действительно пробивался только сзади в упор в вентилятор, как Гудериан в своих мемуарах написал?
А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.

>>Осмелюсь поинтересоваться: в ваших работах по истории военного строительства вы цитируете документы таким же творческим методом? Или этот метод применяется в части истолкования написанного?
>Сначала разберитесь с собственной профессиональной областью, а потом, если не возражаете, обсудим иные стези.
"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (31.08.2013 00:23:22)
Дата 31.08.2013 09:05:37

Re: Поэтическое воззрение...

>Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.

Политическая обусловленность полета фантазии маршала Жукова не превращает данный выдуманный эпизод в чистую правду.

>"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
>Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.

... то есть в мемуарах таки действительно безвозбранно вписывается любая фигня, в какие бы драматические позы не вставал по этому поводу Гегемон.

>А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.

... каковую мысль я и выразил словами: в мемуарах может безвозбранно проскочить любая шняга, и ни малейшей ответственности за это автор не понесет.

>"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
>чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
>содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.

И каким образом реплика почтенного источниковеда должна опровергнуть тот самоочевидный факт, что в мемуарах вполне может содержаться - примеры приведены - и заведомо недостоверная информация, вроде визита маршала к политотдельцу-полковнику "посоветоваться" или описания весьма экзотического способа борьбы с танками противника?
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 09:05:37)
Дата 31.08.2013 18:39:55

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.
>Политическая обусловленность полета фантазии маршала Жукова не превращает данный выдуманный эпизод в чистую правду.
Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".

>>"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
>>Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.
>... то есть в мемуарах таки действительно безвозбранно вписывается любая фигня, в какие бы драматические позы не вставал по этому поводу Гегемон.
То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.

>>А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.
>... каковую мысль я и выразил словами: в мемуарах может безвозбранно проскочить любая шняга, и ни малейшей ответственности за это автор не понесет.
Это совершенно другая мысль.
Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.

>>"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
>>чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
>>содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.
>И каким образом реплика почтенного источниковеда должна опровергнуть тот самоочевидный факт, что в мемуарах вполне может содержаться - примеры приведены - и заведомо недостоверная информация, вроде визита маршала к политотдельцу-полковнику "посоветоваться" или описания весьма экзотического способа борьбы с танками противника?
Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (31.08.2013 18:39:55)
Дата 31.08.2013 18:55:38

Re: Поэтическое воззрение...

>Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".

Для потребителя осознание того, что при следующем Генсеке в мемуарах Маршала мог оказаться эпизод о настойчивом желании посоветоваться о чем-либо с партноменклатурщиком Карело-Финской ССР Юрием Владимировичем Андроповым, означает озвученный мной вывод: в мемуарах может встретиться любое вранье, и автор мемуаров при этом не несет за заведомое вранье никакой ответственности.

>То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.

Во-первых, автора хлесткой фразы узрите в зеркале - помните, что "это вульгарное представление об источниковедении" и вообще "никакой историк под этим не подпишется"? Ничего, историк Гегемон подписался только в путь - ну или сообщите уже, что "Воспоминания и размышления" не есть мемуары.
Во-вторых, никакой сколь угодно подробный разбор причин и границ вставки в мемуары заведомо недостоверных эпизодов не отменяет самого факта недостоверности эпизода. То есть мемуарист вправе узаконенно врать, и никакие рассуждения о причинах, побудивших его совершить такой поступок, не отменяют самого поступка.

>Это совершенно другая мысль.

Это совершенно та же самая мысль. Жуков, по конформистским или еще каким соображениям, решил оставить у читателя впечатление своего давнего боевого братства с Генсеком - и вставил в мемуары заведомо недостоверный эпизод. Гудериан хотел составить в мозгу читателя представление о том, что его войско сделало все, что в человеческих силах, и было повержено исключительно "нечестным" всесокрушающим оружием противника, от которого не могло быть никакой защиты - и написал развеселый бред про поражение Т-34 в упор в вентилятор. Что роднит эти два момента? То, что автор мемуаров, воспользовавшись своим правом безнаказанного авторского произвола, вставил в мемуары априори недостоверные эпизоды. Причем не то что сомнительные, а именно выдуманные.

>Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.

Спасибо за очередную иллюстрацию своей неспособности удержать в голове более полуфразы кряду. Как раз автор документа за вставку в документ _заведомо_ недостоверной информации мог понести отвественность - и нередко ее нес, примеров несть числа.

>Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.

Может. А что, кто-то возражает? Разница в другом: за заведомое вранье в документах автор документа мог понести ответственность, что выступало сдерживающим фактором. А за вранье в мемуарах никто и никогда никакой ответственности понести не мог, что приводило к резвости мысли необычайной, как у Гудериана. И никакие рассуждения о том, что существовали определенные причины для вранья в мемуарах, не отрицают самого факта заведомого вранья.
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 18:55:38)
Дата 31.08.2013 19:23:28

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".
>Для потребителя осознание того, что при следующем Генсеке в мемуарах Маршала мог оказаться эпизод о настойчивом желании посоветоваться о чем-либо с партноменклатурщиком Карело-Финской ССР Юрием Владимировичем Андроповым, означает озвученный мной вывод: в мемуарах может встретиться любое вранье, и автор мемуаров при этом не несет за заведомое вранье никакой ответственности.
Люди прошлого вообще никакой ответственности не несут. У наших современников руки коротки их к ответственности привлекать.

>>То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.
>Во-первых, автора хлесткой фразы узрите в зеркале - помните, что "это вульгарное представление об источниковедении" и вообще "никакой историк под этим не подпишется"? Ничего, историк Гегемон подписался только в путь - ну или сообщите уже, что "Воспоминания и размышления" не есть мемуары.
Разумеется, никакой историк не подпишется под подобного рода заявлениями. Потому что в мемуарах не может быть написано "все что угодно" и они не происходят от "приключенческой литературы "как я всех победил".

>Во-вторых, никакой сколь угодно подробный разбор причин и границ вставки в мемуары заведомо недостоверных эпизодов не отменяет самого факта недостоверности эпизода. То есть мемуарист вправе узаконенно врать, и никакие рассуждения о причинах, побудивших его совершить такой поступок, не отменяют самого поступка.
На это существует критика источника.

>>Это совершенно другая мысль.
>Это совершенно та же самая мысль. Жуков, по конформистским или еще каким соображениям, решил оставить у читателя впечатление своего давнего боевого братства с Генсеком - и вставил в мемуары заведомо недостоверный эпизод.
Разумеется, вы лично исследовали вопрос, сопоставили источники и установили, что утверждение Жукова не соответствует действительности? Или просто исходите из обывательской логики, которая подталкивает к мысли о малой вероятности подобной встречи?
Обратите внимание, я не утверждаю, что пассаж о встрече Жукова с Брежневым отражает исторический факт. Но для категорического утверждения о его ложности сарказма мало.

>Гудериан хотел составить в мозгу читателя представление о том, что его войско сделало все, что в человеческих силах, и было повержено исключительно "нечестным" всесокрушающим оружием противника, от которого не могло быть никакой защиты - и написал развеселый бред про поражение Т-34 в упор в вентилятор. Что роднит эти два момента? То, что автор мемуаров, воспользовавшись своим правом безнаказанного авторского произвола, вставил в мемуары априори недостоверные эпизоды. Причем не то что сомнительные, а именно выдуманные.
Вы, конечно же, исключаете аберрации памяти и генерализацию отдельного эпизода?
Доказать недобросовестность автора - дело нелегкое.

>>Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.
>Спасибо за очередную иллюстрацию своей неспособности удержать в голове более полуфразы кряду. Как раз автор документа за вставку в документ _заведомо_ недостоверной информации мог понести отвественность - и нередко ее нес, примеров несть числа.
Во-первых, точно так же несть числа примерам того, как заведомо недостоверная информация не влекла никакой ответственности со стороны авторов документов.
Во-вторых, несоответствие документа факту заложено в самой природе документа, предполагающего формализацию записи.
В-третьих,

>>Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.
>Может. А что, кто-то возражает? Разница в другом: за заведомое вранье в документах автор документа мог понести ответственность, что выступало сдерживающим фактором. А за вранье в мемуарах никто и никогда никакой ответственности понести не мог, что приводило к резвости мысли необычайной, как у Гудериана. И никакие рассуждения о том, что существовали определенные причины для вранья в мемуарах, не отрицают самого факта заведомого вранья.
Во-первых, сдерживающие факторы в мемуарах очень даже существуют.
Во-вторых, наличие сдерживающих факторов вовсе не является непреодолимой преградой для фальсификации отчетности.

С уважением