От Claus
К sas
Дата 31.08.2013 11:51:14
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Перед УРами не ставится задача продержаться полгода.

Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.
От sas
К Claus (31.08.2013 11:51:14)
Дата 31.08.2013 12:08:32

Re: Перед УРами...

>Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.
И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
От Claus
К sas (31.08.2013 12:08:32)
Дата 31.08.2013 14:01:43

Re: Перед УРами...

>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.
От sas
К Claus (31.08.2013 14:01:43)
Дата 31.08.2013 14:13:45

Re: Перед УРами...

>>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
>Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.
Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?
От Claus
К sas (31.08.2013 14:13:45)
Дата 31.08.2013 14:56:29

Re: Перед УРами...

>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.

При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.

И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).

>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?

Про любых не буду.
А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.
От марат
К Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата 31.08.2013 21:09:42

Re: Перед УРами...

>>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
>Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.

>При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
>Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.
Вообще-то обсуждается вопрос обороны опорного узла силами усиленной стрелковой дивизии. Поэтом немцам достаточно ак для взятия этого пункта в течение двух-трех дней. Никакой борьбы 600 орудий против 600 орудий обороняющихся не предвидится. Авиации в опорном пункте нет. Подвоза подкреплений нет. И т.д.
С уважением, Марат
От Малыш
К Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата 31.08.2013 15:48:42

Re: Предлагаю обогатить ВИФ-словарь

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.

... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
От Claus
К Малыш (31.08.2013 15:48:42)
Дата 31.08.2013 16:17:55

Бронебашни в фортификационных линиях применялись в реале и фантастикой не являют

>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.

В конце 19го - начале 20го веков башни ставили, например в бухаресте.

А с Вами если с чем и можно согласиться, так это с тем, что без серьезной артиллерии коробки вынесут достаточно быстро.
Артиллерию же без серьезной защиты в УРы ставить особого смысла нет - вынесут достаточно быстро.
От sas
К Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата 31.08.2013 16:30:37

Re: Бронебашни в...

>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?
От Claus
К sas (31.08.2013 16:30:37)
Дата 31.08.2013 19:36:18

Re: Бронебашни в...

>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?

Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.
От sas
К Claus (31.08.2013 19:36:18)
Дата 31.08.2013 19:46:55

Re: Бронебашни в...

>>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?
>
>Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
1. Как видите, никаких нескольких недель не понадобилось.
2.Т.е. Вы предполагаете, что Ваши 8-10 кунштюков они не заметят и угрозой не посчитают?

>опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.
"Побольше"-это не цифры.
От Малыш
К Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата 31.08.2013 16:29:21

Re: Тоько 16" в счетверенной установке! Только хардкор! (-)
От sas
К Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата 31.08.2013 15:09:22

Re: Перед УРами...

>>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
>Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.
А в чем выражались "потрепаннось" армии и "истреченность" боеприпасов к началу 3-го штурма?
>При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
>Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.
>И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).
И как все вышеперечисленное доказывает типичность примера с Севастополем?




>>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?
>
>Про любых не буду.
Тогда о чем вообще спор?

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.
1.Т.е. речь идет исключительно о Ваших фантазиях? Тогда понятно, Вы боретесь сами с собой.
2. Давайте-ка Вы для начала определитесь, где именно расположены данные УР-ы, их тпиповой состав и численность гарнизона, а уж потом можно будет дискутировать, насколько эти вооруженные лагеря военнопленных смогут снизить темпы наступления по сравнению с реальностью.
3. Я так понял Вы опять вытащили из кармана свою "башенную панацею" от всех проблем РККА? Так с ней вроде бы уже в прошлые попытки разобрались...