От Александр Антонов
К panzeralex
Дата 26.08.2013 13:50:38
Рубрики WWII;

Re: Скорее забыл...

>Это заблуждение, немцы фактически постоянно развертывали гаубичную артиллерию и даже без костылей подавляли нашу оборону.

В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена. Впрочем желающие могут обратиться к тактическим нормативам и оценить сколько гаубичных снарядов по ним требовалось для подавления обороны в период артподготовки наступления и обеспечивали ли таковое подавление немецкие 15-30 минутные артналёты при характерной для тогдашних немцев концентрации гаубичной артиллерии на участках прорыва.
От Пауль
К Александр Антонов (26.08.2013 13:50:38)
Дата 26.08.2013 18:14:27

Re: Скорее забыл...

>>Это заблуждение, немцы фактически постоянно развертывали гаубичную артиллерию и даже без костылей подавляли нашу оборону.
>
>В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена.

Дооооо, конечно, это же у миномётов был самый большой настрел

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2254/2254105.htm

С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (26.08.2013 18:14:27)
Дата 26.08.2013 18:53:26

Re: Скорее забыл...

Приветствую!

>Дооооо, конечно, это же у миномётов был самый большой настрел

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2254/2254105.htm
спасибо за наглядное добавление

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Александр Антонов
К Пауль (26.08.2013 18:14:27)
Дата 26.08.2013 18:41:27

Re: Скорее забыл...

>>В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена.

>Дооооо, конечно, это же у миномётов был самый большой настрел

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2254/2254105.htm

Для подавления открыто расположенной огневой точки требуется:

80 122 мм (для 105 мм искать лень, пусть будет столько же) гаубичных снарядов;
30 (дальность 500 м) 50 мм мин;
20 (дальность 1000 м) 82 мм мин.

Таким образом при расходе 38 мин 50 мм миномёт подавлял в среднем одну огневую точку, расходе 59 мин 81 мм миномет подавлял в среднем три огневые точки, расходе 274 снаряда 105 мм гаубица подавляла в среднем 3,5 огневые точки.

Минометов было 14 тысяч 50 мм + 8 тысяч 81 мм и они при настреле характерном для августа 1941-го могли подавить 38 тысяч огневых точек.

105 мм гаубиц было 5.9 тысяч и они при настреле характерном для августа 1941-го могли подавить 21 тысячу огневых точек.

21 тысяча < 38 тысяч.
От panzeralex
К Александр Антонов (26.08.2013 18:41:27)
Дата 26.08.2013 20:01:08

Re: Скорее забыл...

Приветствую!
>Таким образом при расходе 38 мин 50 мм миномёт подавлял в среднем одну огневую точку, расходе 59 мин 81 мм миномет подавлял в среднем три огневые точки, расходе 274 снаряда 105 мм гаубица подавляла в среднем 3,5 огневые точки.
эти данные слишком теоретические и оторваны от реальности
возможности 50-мм минометов очень сильно преувеличены

>21 тысяча < 38 тысяч.
ориентировка на сомнительные исходные данные приводит Вас к неверным выводам

С уважением Panzeralex
От Александр Антонов
К panzeralex (26.08.2013 20:01:08)
Дата 26.08.2013 20:17:36

Re: Скорее забыл...

>эти данные слишком теоретические и оторваны от реальности
>возможности 50-мм минометов очень сильно преувеличены

Цифры не могут быть оторваны от реальности, они или верные, или нет. Назовите другие на Ваш взгляд верные цифры расхода 50 мм, 81 мм мин и 105 мм гаубичных снарядов на решения типовых для маневренной фазы боевых действий огневых задач. Пересчитаем. Гаубичная артиллерия хороша для того чтобы разрушать укрытия, но в маневренной фазе боевых действий таких целей мало. 50 мм и 81 мм минометы хорошо работают по открыто расположенным огневым точкам и живой силе расположенной в открытых окопах и вне укрытий. Это типовые цели для маневренной фазы боевых действий.

>>21 тысяча < 38 тысяч.
>ориентировка на сомнительные исходные данные приводит Вас к неверным выводам

Для того чтобы сомневаться надо иметь другие данные, менее сомнительные на Ваш взгляд. У Вас эти данные есть?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.08.2013 20:17:36)
Дата 27.08.2013 11:26:07

Re: Скорее забыл...

>>эти данные слишком теоретические и оторваны от реальности
>>возможности 50-мм минометов очень сильно преувеличены
>
>Цифры не могут быть оторваны от реальности, они или верные, или нет. Назовите другие на Ваш взгляд верные цифры расхода 50 мм, 81 мм мин и 105 мм гаубичных снарядов на решения типовых для маневренной фазы боевых действий огневых задач.

Они не неверные - они не срвнимые, т.к. приведены для различных дальностей, для различных по характеру целей и для различных условий стрельбы.

>Для того чтобы сомневаться надо иметь другие данные, менее сомнительные на Ваш взгляд. У Вас эти данные есть?

есть конечно, только тебе они не интересны.
От Пауль
К Александр Антонов (26.08.2013 18:41:27)
Дата 26.08.2013 19:53:43

Re: Скорее забыл...

>21 тысяча < 38 тысяч.

facepalm.jpg

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (26.08.2013 19:53:43)
Дата 27.08.2013 12:04:50

Re: Скорее забыл...

>>21 тысяча < 38 тысяч.
>
>facepalm.jpg

"Простой язык цифр!"
От panzeralex
К Александр Антонов (26.08.2013 13:50:38)
Дата 26.08.2013 14:12:14

Re: Скорее забыл...

Приветствую!

>В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена.
по-моему все наоборот, роль минометов Вами преувеличена, а роль артиллерии занижена
1-й раз вообще слышу, про то, что от немецких минометов было больше толку летом 41 г, чем от артиллерии - в немецких документах примеры подобного мне не встречались.
Это вообще откуда такая информация у Вас?

С уважением Panzeralex
От Александр Антонов
К panzeralex (26.08.2013 14:12:14)
Дата 26.08.2013 15:28:59

Re: Скорее забыл...

>по-моему все наоборот, роль минометов Вами преувеличена, а роль артиллерии занижена

>1-й раз вообще слышу, про то, что от немецких минометов было больше толку летом 41 г, чем от артиллерии - в немецких документах примеры подобного мне не встречались.

>Это вообще откуда такая информация у Вас?

"Высокая эффективность минометного огня в боевых действиях на фронтах Второй мировой войны, с одной стороны, а также простота и дешевизна производства – с другой, обусловили огромный количественный рост минометов в армиях воюющих государств. По некоторым статистическим данным, около 50 процентов потерь в живой силе приходилось на долю минометного огня."

"24 ноября 1941 г. наш истребительно-противотанковый артиллерийский полк в составе трёх батарей 76-мм пушек занял оборону на восточном берегу Истринского водохранилища у м. Раково.
Полку была поставлена задача во что бы то ни стало удержать в течение суток плотину — дамбу на Истринском водохранилище и не допустить пехоту и танки противника на его восточный берег. Задача осложнялась тем, что впереди уже не было нашей пехоты и батареям предстояло без ее поддержки встретиться с пехотой противника, действовавшей при поддержке крупной группы танков.
В ночь на 25 ноября 1941 г. 2, 3 и 4-я батареи полка заняли боевые порядки на восточном берегу Истринского водохранилища, а одно орудие 1-й батареи было поставлено на его западном берегу. Бывший в районе Истринской плотины рабочий батальон на рассвете 25 ноября ушёл в тыл.
В 8.00 25 ноября 1941 г. из дер. Бол. Ушаково вышли два средних танка противника и стали приближаться к нашему орудию на западном берегу. Несколькими меткими выстрелами расчёт подбил оба танка. Вслед за танками появилась пехота противника и при поддержке огня миномётов начала по оврагам обходить орудие. Под огнём миномётов и автоматчиков противника командир огневого взвода лейтенант Веприков умело вывел орудие на восточный берег Истринского водохранилища. 2-я и 4-я батареи своим огнём прикрывали отход орудия.
В 10.00 25 танков противника вышли из леса северо-восточнее Тарлоново и двинулись к плотине.
Подпустив танки на 800-900 м, все батареи полка открыли по ним огонь. После первых же выстрелов загорелось восемь танков, вскоре было подбито и выведено из строя ещё восемь танков. Остальные повернули назад и скрылись в лесу.
После короткого затишья немцы открыли по нашим батареям «сильный минометно-артиллерийский огонь, (прим. - обратите внимание, не артиллерийско-миномётный, а миномётно-артиллерийский - минометы играли главную роль) под прикрытием которого пехота противника двинулась к берегу, пытаясь по льду переправиться на восточный берег реки и захватить наши батарея, которые, ведя огонь в упор, расстреливали немецких солдат и офицеров на льду реки. Во многих местах лёд проваливался, и значительная часть немцев утонула. С большими потерями они отступили в лес и за дома посёлка Истрастрой. Вскоре немцы начали вторую танковую атаку. Из деревни Бол. Ушаково 15 танков лощиной стали подходить к переправе, но были своевременно замечены наблюдателями 4-й батареи. Огнём этой батареи были подбиты четыре танка. Не выдержав мощного и меткого огня, вражеские танки отступили за дер. Бол. Ушаково.
К исходу дня противник, убедившись в том, что овладеть переправой ему не удаётся, прекратил своё наступление и лишь продолжал обстрел наших огневых позиций миномётным огнём, причинив нам незначительные потери."
От panzeralex
К Александр Антонов (26.08.2013 15:28:59)
Дата 26.08.2013 17:12:21

Re: Скорее забыл...

Приветствую!
>"24 ноября 1941 г. наш истребительно-противотанковый артиллерийский полк в составе трёх батарей 76-мм пушек занял оборону на восточном берегу Истринского водохранилища у м. Раково."
Понятно, то есть с немецкими источниками Вы не знакомы, будет время посмотрите, они даже в открытом доступе в инете есть - много оперативных документов в том числе и дивизионного уровня,
я к тому, что инофрмацию о действиях противника, при наличии и доступности документов, извлекать сначала из немецких документов, а потом уже из наших, ну и сопоставлять данные между собой.
Пример приведенный Вами - односторонний, поэтому не является показательным.

С уважением Panzeralex
От Александр Антонов
К panzeralex (26.08.2013 17:12:21)
Дата 26.08.2013 18:14:55

Re: Скорее забыл...

Вклад тех или иных огневых средств в нарушение системы огня обороны точно оценить очень сложно. Вы по немецким отчётам считаете что главный вклад в ходе огневых подготовок атак вносила гаубичная артиллерия. Я, исходя советских отчётов и воспоминаний ветеранов, что минометы и авиация. Вот и все разногласия. В завершении дискуссии мне остаётся разве что процитировать стихи:

Вот под первою бомбежкой
Полежишь с охоты в лежку,
Жив остался - не горюй:
Это - малый сабантуй.

Отдышись, покушай плотно,
Закури и в ус не дуй.
Хуже, брат, как минометный
Вдруг начнется сабантуй.
Тот проймет тебя поглубже, -
Землю-матушку целуй.
Но имей в виду, голубчик,
Это - средний сабантуй.

Сабантуй - тебе наука,
Враг лютует - сам лютуй.
Но совсем иная штука
Это - главный сабантуй.

Парень смолкнул на минуту,
Чтоб прочистить мундштучок,
Словно исподволь кому-то
Подмигнул: держись, дружок...

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен:
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк - он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта.

Очередной пример недооценки роли гаубичной артиллерии.)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.08.2013 18:14:55)
Дата 26.08.2013 18:27:09

Re: Скорее забыл...

>В завершении дискуссии мне остаётся разве что процитировать стихи:

Те кого дельфины толкали от берега
обстреливала 15 см артиллерия стихов не оставили.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.08.2013 18:27:09)
Дата 26.08.2013 18:52:54

Re: Скорее забыл...

>Те кого дельфины толкали от берега
> обстреливала 15 см артиллерия стихов не оставили.

"...новобранцы даже шрапнель от гранаты толком отличить не умеют, огонь косит их как траву, потому что они боязливо прислушиваются к завыванию не столь опасных "тяжелых чемоданов", ложащихся далеко позади, но не слышат тихого, вкрадчивого свиста маленьких вредных штучек, осколки которых разлетаются над самой землей..."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.08.2013 18:52:54)
Дата 27.08.2013 12:05:51

Re: Скорее забыл...

>>Те кого дельфины толкали от берега
>> обстреливала 15 см артиллерия стихов не оставили.
>
>"...новобранцы даже шрапнель от гранаты толком отличить не умеют, огонь косит их как траву, потому что они боязливо прислушиваются к завыванию не столь опасных "тяжелых чемоданов", ложащихся далеко позади, но не слышат тихого, вкрадчивого свиста маленьких вредных штучек, осколки которых разлетаются над самой землей..."

А это к чему цитата? К тому что точный огонь опаснее неточного?
От panzeralex
К Александр Антонов (26.08.2013 18:14:55)
Дата 26.08.2013 18:25:22

Re: Скорее забыл...

Приветствую!
>Вклад тех или иных огневых средств в нарушение системы огня обороны точно оценить очень сложно. Вы по немецким отчётам считаете что главный вклад в ходе огневых подготовок атак вносила гаубичная артиллерия. Я, исходя советских отчётов и воспоминаний ветеранов, что минометы и авиация. Вот и все разногласия. В завершении дискуссии мне остаётся разве что процитировать стихи:
Извините, а Вы никогда не пробывали относиться критически к информации, которая приводится в наших Отчетах - она далеко не всегда соответствовала реальности, не надо ей верить на 100 %, особенно что касается упоминаний про деятельность немецкий авиации.
В общем, Вы останетесь при своем мнении, а я при своем, но могу сказать, что просмотрев значительное количество наших и немецких оперативных документов, мне не встречалось, что в наших, что в немецких документах что-то о решающей роли немецкого минометного огня.

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К Александр Антонов (26.08.2013 15:28:59)
Дата 26.08.2013 15:59:52

Мда.Что тут можно возразить?

>"После короткого затишья немцы открыли по нашим батареям «сильный минометно-артиллерийский огонь, (прим. - обратите внимание, не артиллерийско-миномётный, а миномётно-артиллерийский - минометы играли главную роль)"

Фактически такой мощной аналитике нечего противопоставить. Ну может только конкретные примеры. Скажем бой 4 тд с катуковцами 6.10. Кто давил 7 ПТО и легкие танки приданные мотострелкам на высоте 108 у Отрады? Может минометы "которые играли главную роль"? Нет, пришлось развернуть дивизион артполка.


ЖУР
От Александр Антонов
К ЖУР (26.08.2013 15:59:52)
Дата 26.08.2013 16:25:03

Re: Мда.Что тут...

>>"После короткого затишья немцы открыли по нашим батареям «сильный минометно-артиллерийский огонь, (прим. - обратите внимание, не артиллерийско-миномётный, а миномётно-артиллерийский - минометы играли главную роль)"

>Фактически такой мощной аналитике нечего противопоставить.

Это не аналитика а фактология. Мы конечно наверное можем привести друг другу несколько фактических примеров в которых минометы и сила их огня упоминались гораздо чаще чем огонь гаубичной артиллерии, или наоборот, где минометов не было и "главную роль" сыграл огонь гаубичного артдивизиона.

Я хочу лишь понять оспариваете ли Вы утверждения что большая часть людских потерь от минометно-артиллерийского огня в ВОВ это потери именно от минометного огня, или нет?
От ЖУР
К Александр Антонов (26.08.2013 16:25:03)
Дата 26.08.2013 16:37:55

Re: Мда.Что тут...

>Я хочу лишь понять оспариваете ли Вы утверждения что большая часть людских потерь от минометно-артиллерийского огня в ВОВ это потери именно от минометного огня, или нет?

Не буду. Потому что не знаю от кого потери больше. Какое это имеет отношение к вопросу я не понимаю. С точки зрения наступающей кампфгруппы без разницы от чего потери больше. Важно чей огонь проложил им дорогу. Я опираясь на немецкие документы вижу что наступление боевых групп тд обеспечивали именно гаубичные дивизионы.


ЖУР
От ЖУР
К Александр Антонов (26.08.2013 13:50:38)
Дата 26.08.2013 13:58:02

Хотелось бы понять источник ваших познаний "о роли гаубичной артиллерии"

>В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена.

Неужели тоже "материалы декабрьского совещания 1941-го года"?

ЖУР