От VIM
К Пауль
Дата 26.08.2013 23:19:33
Рубрики WWII; Танки; Память;

Спасибо!

По опыту обучения в высшем танковом училище (1971-75): повторение открытых источников про 1500/1200 танков и победу в сражении.
По опыту обучения в академии (1984-87): "когнитивный диссонанс" (лично для меня). Разбор действий с фактическими данными (близко к цифрам Замулина). Даже больше: показ на динамической модели БД, почему так не надо делать. Требование выработать оптимальное решение для 5 гв. ТА.
По опыту публикации о Прохоровке к очередному юбилею в журнале "Военный вестник" (1993): жестокий, на несколько часов (с матом и брызганьем слюной), спор членов редколлегии, где было немало фронтовиков. Поступило две статьи: официоз и одного подполковника из ВАФ, который в главном предопределил Замулина. В итоге опубликовали официоз.
По сегодняшнему опыту: Прохоровское сражение остается одним из основных столпов пропаганды имманентной безошибочности высшего командования и власти. Даже сегодня многие СМИ вынуждены публиковать советский официоз. При этом более профессионально проведенные операции того же времени не получают должного освещения. Прохоровка давно стала мифом (как хорошо показал Замулин), который ныне отливается в гранит "общенародного символа".


>С уважением, Пауль.
С уважением, ВИ
От VIM
К VIM (26.08.2013 23:19:33)
Дата 28.08.2013 22:23:02

Работаю на МАКС несколько дней, отвечу позже (-)
От Дмитрий Козырев
К VIM (26.08.2013 23:19:33)
Дата 27.08.2013 09:24:27

Re: Спасибо!

>Прохоровка давно стала мифом (как хорошо показал Замулин), который ныне отливается в гранит "общенародного символа".

хуже того, Замулин как ответсвенное лицо прохоровского музея получает общественное порицание за "раскачивание лодки" :(
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 09:24:27)
Дата 27.08.2013 09:31:15

Замулин давно не ответственное лицо музея

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Его уволили уже года три как за "раскачивание лодки" и высказывания на ТВ про то, что на Прохоровском поле не было 1200 танков. Сие высказывание увидел по ТВ Н.И.Рыжков(да, да, "плачущий большевик", он еще не подох) и в итоге Замулин из музея вылетел по сокращению штатов.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (27.08.2013 09:31:15)
Дата 27.08.2013 23:27:24

Совет Федерации разбирается лучше Замулина в событиях на Прохоровском поле.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Его уволили уже года три как за "раскачивание лодки" и высказывания на ТВ про то, что на Прохоровском поле не было 1200 танков. Сие высказывание увидел по ТВ Н.И.Рыжков(да, да, "плачущий большевик", он еще не подох) и в итоге Замулин из музея вылетел по сокращению штатов.

Члены СФ убеждены, что осмысление истории и опыта Курской битвы и Прохоровского танкового сражения имеет исключительное значение для формирования национальной идеи, фундаментом которой являются богатое историческое наследие нашей Родины, героические боевые традиции российского народа. «Идея патриотизма должна стать одной из центральных в деятельности всех организаций и общественных объединений страны независимо от их политической направленности».

Парламентарии подчеркивают, что «как бы ни пытались отдельные псевдополитики затмить или исказить величие подвига советских солдат, совершенного летом 1943 года, произвольными, легковесными и даже негативными его оценками, Курская огненная дуга и Прохоровское поле продолжают убедительно звучать как символ верности присяге, борьбы за свободу своей Родины, победы жизни над смертью, добра над злом».

Как отмечают члены СФ, «Курская битва и ее кульминация – Прохоровское танковое сражение стали определяющим в обеспечении коренного перелома в ходе Великой Отечественной войны и по праву вошли в мировую историю».

Источник: http://council.gov.ru/press-center/news/33534/

Ясно сказано, что Прохоровское поле - это символ. А символ трогать нельзя.
У нас три священных поля: Куликовское, Бородинское и Прохоровское.
А копаться в архивах, выискивать истину...
Герои давно уже определены и назначены. Пересмотру не подлежат.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Bronevik
К Samsv (27.08.2013 23:27:24)
Дата 28.08.2013 02:58:04

На выставке в ГАРФе, посвященной 70-летию Курской битвы.

Доброго здравия!
Представлена вполне себе твердолобо-пропагандисткая концепция Прохоровки.

>Как отмечают члены СФ, «Курская битва и ее кульминация – Прохоровское танковое сражение стали определяющим в обеспечении коренного перелома в ходе Великой Отечественной войны и по праву вошли в мировую историю».

>Источник: http://council.gov.ru/press-center/news/33534/

>Ясно сказано, что Прохоровское поле - это символ. А символ трогать нельзя.
>У нас три священных поля: Куликовское, Бородинское и Прохоровское.
>А копаться в архивах, выискивать истину...
>Герои давно уже определены и назначены. Пересмотру не подлежат.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Инженер-109
К Bronevik (28.08.2013 02:58:04)
Дата 28.08.2013 11:01:45

В ходе ВВ2 вообще были сражения больше Прохоровского, хотя бы и...

> Представлена вполне себе твердолобо-пропагандисткая концепция Прохоровки.

...ну и? "Нам все врали"?

А где было больше этой 1000 танков с обоих сторон на небольшом в общем участке?
От Baren
К Инженер-109 (28.08.2013 11:01:45)
Дата 28.08.2013 11:40:21

Re: В ходе ВВ2 вообще были сражения больше Прохоровского

конечно были :))))

Курской битвы вообще не было, а Прохоровка — это коллективный миф!

Чем больше Егор Егорович рассказывает о незаслуженно забытой Орловской операции, тем громче становится его голос. Он кипятится, а при упоминании Прохоровки и вовсе взрывается:

- «Прохоровка — крупнейшее танковое сражение в истории войны». Да что за глупости! Не спорю, оно было масштабным, оно было ужасно кровавым, но оно не было ни самым крупным, ни успешным. Если бы на обоих фасах — Прохоровка это южный — происходило одно и то же, немцы бы взяли Курск. Но их на северном фасе остановили еще 10 июля войска Центрального фронта под командованием Рокоссовского. Об этом говорят, да, но в качестве основного места сражения называют окрестности поселка Поныри. Но основные бои — действительно самые масштабные танковые бои в истории войны — происходили рядом, на Соборовском поле. Это я открыл Соборовское поле, это оно настоящее, но туда три президента не прилетали и мемориала там пока нет, — с обидой в голосе говорит Егор Егорович.
http://strana.ru/journal/23154051
От Манлихер
К Baren (28.08.2013 11:40:21)
Дата 28.08.2013 13:01:06

ключевые слова "это я открыл" (-)
От Исаев Алексей
К Манлихер (28.08.2013 13:01:06)
Дата 28.08.2013 23:42:16

Он не так далек от истины как может показаться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот его более старая теория про Борилово как противовес Прохоровки это сова на глопус.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (28.08.2013 23:42:16)
Дата 29.08.2013 00:46:27

Re: Он не...

Приветствую!

>Вот его более старая теория про Борилово как противовес Прохоровки это сова на глопус.
С Соборовским полем у него тоже перебор ...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 11:01:45)
Дата 28.08.2013 11:26:26

Дубненские бои были (-)
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 11:26:26)
Дата 28.08.2013 11:51:02

На поле 10х10км? И как - успешные?

...ой сомневаюсь, что кроме количества вовлеченных танков, там есть что-то, что можно "вынести на щит"
От Дм. Журко
К Инженер-109 (28.08.2013 11:51:02)
Дата 28.08.2013 15:38:21

Балатон 1945, Броды 1941, у союзников Арденны 1944-45 и даже Жембло 1940.

Плотности применения танков, вроде, большие.

Сражение под Жембло, скажем, не так уж велико (800 танков), но встречный танковый бой в небольшом проходе.
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 11:51:02)
Дата 28.08.2013 12:14:50

Вы так говорите, будто Прохоровка была успешной

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дубненские бои таки снизили темп продвижения ГА "Юг".

>...ой сомневаюсь, что кроме количества вовлеченных танков, там есть что-то, что можно "вынести на щит"

А что можно вынести на щит из Прохоровки? Утрату боеспособности танковой армии за один день?

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 12:14:50)
Дата 28.08.2013 12:26:42

Не слишком Прохоровка была успешной и потери велики... но

>Дубненские бои таки снизили темп продвижения ГА "Юг".

да... немного

>А что можно вынести на щит из Прохоровки? Утрату боеспособности танковой армии за один день?

...Прохоровка - это память о потерях, чтобы "в будущем не повторялось подобное" - так обычно пишут. Я бы позиционировал поле под Прохоровкой - как "поле памяти павших". Про грандиозный успех вроде не часто писали? Обычно писали, что мол "грандиозное сражение".

И еще вопрос - враг то дальше прошел? или остановился и затем откатился?
От Пауль
К Инженер-109 (28.08.2013 12:26:42)
Дата 28.08.2013 13:43:04

Re: Не слишком...

> Про грандиозный успех вроде не часто писали? Обычно писали, что мол "грандиозное сражение".

Вот как писали в "Истории второй мировой войны" (т. 7, с. 154): "Прохоровское танковое сражение выиграли советские войска. Оно стоило вермахту больших потерь в личном составе и до 400 танков. 12 июля стало днем крушения немецкого наступления с юга".

Успех? Успех.

С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (28.08.2013 13:43:04)
Дата 28.08.2013 14:18:11

Re: Не слишком...

>> Про грандиозный успех вроде не часто писали? Обычно писали, что мол "грандиозное сражение".
>
>Вот как писали в "Истории второй мировой войны" (т. 7, с. 154): "Прохоровское танковое сражение выиграли советские войска. Оно стоило вермахту больших потерь в личном составе и до 400 танков. 12 июля стало днем крушения немецкого наступления с юга".

>Успех? Успех.
Приветствую! К 12 июля случились и другие события, которые могли повлиять на планы противника.
Например, 12 июля началась Орловская наступательная операция.
К тому же высадка в Сицилии.
И т.д.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Пауль
К Samsv (28.08.2013 14:18:11)
Дата 28.08.2013 14:53:29

Re: Не слишком...

>>> Про грандиозный успех вроде не часто писали? Обычно писали, что мол "грандиозное сражение".
>>
>>Вот как писали в "Истории второй мировой войны" (т. 7, с. 154): "Прохоровское танковое сражение выиграли советские войска. Оно стоило вермахту больших потерь в личном составе и до 400 танков. 12 июля стало днем крушения немецкого наступления с юга".
>
>>Успех? Успех.
>Приветствую! К 12 июля случились и другие события, которые могли повлиять на планы противника.
>Например, 12 июля началась Орловская наступательная операция.
>К тому же высадка в Сицилии.
>И т.д.

Извините, это вы к чему написали? Какое это имеет отношение к вопросу как писали о Прохоровке в советское время?

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (28.08.2013 14:53:29)
Дата 28.08.2013 15:11:13

Это относится к фразе: Успех? Успех. (-)
От Пауль
К Samsv (28.08.2013 15:11:13)
Дата 28.08.2013 15:21:13

Вы не въехали в суть сообщения, бывает. (-)
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 12:26:42)
Дата 28.08.2013 13:26:39

Re: Не слишком...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Дубненские бои таки снизили темп продвижения ГА "Юг".
>да... немного

Заметно. Во всяком вклад Дубно в крушение Барбароссы куда больший, чем Прохоровки в крушение Цитадели.


>...Прохоровка - это память о потерях, чтобы "в будущем не повторялось подобное" - так обычно пишут.

Где пишут?

>Я бы позиционировал поле под Прохоровкой - как "поле памяти павших".

Вы можете позиционировать как угодно. По факту это позиционируют как поле, на котором достигнут решительный успех.

>И еще вопрос - враг то дальше прошел? или остановился и затем откатился?

Враг дальше занимался окружением стрелкового корпуса на смежных флангах 4 ТА и АГ Кемпф. Мало?
"Цитадель" же остановили не из-за Прохоровки.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 13:26:39)
Дата 28.08.2013 15:10:12

Хорошо, ваша точка зрения понятна... Что с Прохоровкой делать будет?

>>>Дубненские бои таки снизили темп продвижения ГА "Юг".
>>да... немного
>>Заметно. Во всяком вклад Дубно в крушение Барбароссы куда больший, чем Прохоровки в крушение Цитадели.

Ну и славно...

>>...Прохоровка - это память о потерях, чтобы "в будущем не повторялось подобное" - так обычно пишут.
>Где пишут?

Не готов ответить, но уверен, что и такие высказывания можно найти..

>>Я бы позиционировал поле под Прохоровкой - как "поле памяти павших".
>Вы можете позиционировать как угодно. По факту это позиционируют как поле, на котором достигнут решительный успех.

Вот тут вопрос - все, установили, что успеха там не было, была массовая и ненужная гибель танковой армии, что дальше? Просим президента выступить с речью и в ней сообщить народу об этом? Меньший формат точно пройдет незамеченным.... Сносим памятники? Или переносим их туда, где был достигнут успех? По тихому сливаем - начиная с 2014г в речах говорить, что "это место памяти павших"? Что по вашему будет правильно?

>>И еще вопрос - враг то дальше прошел? или остановился и затем откатился?
>Враг дальше занимался окружением стрелкового корпуса на смежных флангах 4 ТА и АГ Кемпф. Мало?
>"Цитадель" же остановили не из-за Прохоровки.

А в этом месте прошел, или все же нет?
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 15:10:12)
Дата 28.08.2013 17:25:49

Re: Хорошо, ваша...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и славно...

Вы вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2495083.htm спрашивали
"В ходе ВВ2 вообще были сражения больше Прохоровского"
Я ответил - были. Ваше любопытство удовлетворено?

>Не готов ответить, но уверен, что и такие высказывания можно найти..

Тогда зачем было говорить "Прохоровка - это память о потерях, чтобы "в будущем не повторялось подобное" - так обычно пишут."
Если нет ни одного примера "обычно"?

>Вот тут вопрос - все, установили, что успеха там не было, была массовая и ненужная гибель танковой армии, что дальше?

Не травить тех, кто считает, что не было 1200 танков на одном поле. Вы начали доказывать, что агитпроп-шоу с Прохоровским полем было чем-то оправдано. Сами же поняли уже, что ничем.

>А в этом месте прошел, или все же нет?

А собирался? Утром 12 стояли в обороне, потом Цитадель свернули.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 17:25:49)
Дата 28.08.2013 17:52:20

Ну наконец-то "опубликовали" свою позицию... "не травить"..

..я не против... передайте "им", пусть больше не травят

>"В ходе ВВ2 вообще были сражения больше Прохоровского"
>Я ответил - были. Ваше любопытство удовлетворено?

да, при этом видно, что все они примерно того же "порядка"

>Не травить тех, кто считает, что не было 1200 танков на одном поле. Вы начали доказывать, что агитпроп-шоу с Прохоровским полем было чем-то оправдано. Сами же поняли уже, что ничем.

Да мне и раньше в общем это было ясно.... хотя вроде 900 танков немногим меньше 1200, но есть одно "но" - кроме "не травить", что дальше с Прохоровкой делать?

>А собирался? Утром 12 стояли в обороне, потом Цитадель свернули.

Ну то есть враг не прошел, встретил сопротивление и решил, что "дальше" не надо... И по прежнему не ясно, что же с Прохоровкой то делать?

И ведь таких "ситуаций" в ВОВ благодаря Главпуру было много..... Тут и Дубосеково, и Прохоровка.... Критика есть, а ответа "что делать" - нет.
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 17:52:20)
Дата 28.08.2013 18:40:18

Re: Ну наконец-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"В ходе ВВ2 вообще были сражения больше Прохоровского"
>>Я ответил - были. Ваше любопытство удовлетворено?
>да, при этом видно, что все они примерно того же "порядка"

Дубно - побольше будет.

>>Не травить тех, кто считает, что не было 1200 танков на одном поле. Вы начали доказывать, что агитпроп-шоу с Прохоровским полем было чем-то оправдано. Сами же поняли уже, что ничем.
>Да мне и раньше в общем это было ясно.... хотя вроде 900 танков немногим меньше 1200,

1200 на Прохоровском поле не было. См. внимательнее что у Замулина написано.

>но есть одно "но" - кроме "не травить", что дальше с Прохоровкой делать?

А обязательно надо что-то делать?

>>А собирался? Утром 12 стояли в обороне, потом Цитадель свернули.
>Ну то есть враг не прошел, встретил сопротивление и решил, что "дальше" не надо...

Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.

>И ведь таких "ситуаций" в ВОВ благодаря Главпуру было много..... Тут и Дубосеково, и Прохоровка.... Критика есть, а ответа "что делать" - нет.

Перестать их пиарить. Забудут лет через 10-20.

С уважением, Алексей Исаев
От Secator
К Исаев Алексей (28.08.2013 18:40:18)
Дата 28.08.2013 23:30:03

Re: Ну наконец-то...

>Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.

А по потерям немцев у Прохоровки есть какая то ясность?

С уважением Secator
От panzeralex
К Secator (28.08.2013 23:30:03)
Дата 29.08.2013 00:53:13

Re: Ну наконец-то...

Приветствую!
>>Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.
>
>А по потерям немцев у Прохоровки есть какая то ясность?
у Прохоровки какой, у мифической или у настоящей
если брать Прохоровку мифическую (как танковое сражение), как 1200-1500 танков с обеих сторон и все, то потери у немцев были минимальными, с соотношением 1:6 и более, не в нашу пользу
если Прохоровку рассматривать не мифическую, а настоящую, не как танковое сражение, и не как 1200 танков с обеих сторон, то потери у немцев будут серьезными, но роль в этом наших танков была не столь высока как может показаться

>С уважением Secator
С уважением Panzeralex
От Secator
К panzeralex (29.08.2013 00:53:13)
Дата 29.08.2013 07:18:42

Re: Ну наконец-то...

>у Прохоровки какой, у мифической или у настоящей
>если брать Прохоровку мифическую (как танковое сражение), как 1200-1500 танков с обеих сторон и все, то потери у немцев были минимальными, с соотношением 1:6 и более, не в нашу пользу

А какая то конкретика есть, а то очень уж запутанный вопрос. И еще а в целом по КБ какое соотношение по потерям танков и так же на северном фасе отдельно?

>если Прохоровку рассматривать не мифическую, а настоящую, не как танковое сражение, и не как 1200 танков с обеих сторон, то потери у немцев будут серьезными, но роль в этом наших танков была не столь высока как может показаться

Так вроде и наши потери танковые тоже не от танков в основном.

С уважением Secator
От panzeralex
К Secator (29.08.2013 07:18:42)
Дата 29.08.2013 12:29:12

Re: Ну наконец-то...

Приветствую!

>А какая то конкретика есть, а то очень уж запутанный вопрос. И еще а в целом по КБ какое соотношение по потерям танков и так же на северном фасе отдельно?
общие потери безвовзрат+ремонт - про район к западу от Прохоровки
ок 30+ единиц в дивизии "АГ", которая вела бой с 18 и 29 тк на танковом поле
ок 50 единиц в МГ, которая 12 июля в бою с нашими танками почти не участвовала - это потери от действий нашей 5 гв А
всего лишь несколько единиц (меньше 10) в дивизии "Р" - к югу от танкового поля


>Так вроде и наши потери танковые тоже не от танков в основном.
сложно сказать от чего были основные потери наши танков, но немцы огнем своих танков подбили десятки наших, более 100.

>С уважением Secator
С уважением Panzeralex
От Secator
К panzeralex (29.08.2013 12:29:12)
Дата 29.08.2013 19:24:08

Re: Ну наконец-то...

Спасибо за информацию. А какое то оформленное исследование есть на этот счет?

С уважением Secator
От panzeralex
К Secator (29.08.2013 19:24:08)
Дата 29.08.2013 23:22:28

Re: Ну наконец-то...

Приветствую!
>Спасибо за информацию. А какое то оформленное исследование есть на этот счет?
до сих пор еще с Прохоровкой и с потерями понесенными обеими сторонами еще никто не разобрался, Замулин лишь наметил тему, сделал первые шаги, но подробного разбора потерь у него нет, особенно по немцам.

>С уважением Secator
С уважением Panzeralex
От Павел Войлов (Т-28А)
К panzeralex (29.08.2013 23:22:28)
Дата 29.08.2013 23:34:30

Re: Ну наконец-то...

Приветствую,

>до сих пор еще с Прохоровкой и с потерями понесенными обеими сторонами еще никто не разобрался, Замулин лишь наметил тему, сделал первые шаги, но подробного разбора потерь у него нет, особенно по немцам.

Саша, а это в принципе осуществимо? Существуют еще немецкие документы по Прохоровке, не разобранные и/или не введенные в оборот? (то есть я не про Замулина, а вообще про совокупное раскрытие темы исследователями)

С уважением, Павел
От panzeralex
К Павел Войлов (Т-28А) (29.08.2013 23:34:30)
Дата 30.08.2013 00:25:35

Re: Ну наконец-то...

Приветствую!
>Саша, а это в принципе осуществимо? Существуют еще немецкие документы по Прохоровке, не разобранные и/или не введенные в оборот? (то есть я не про Замулина, а вообще про совокупное раскрытие темы исследователями)
Не хочу показаться нескромным, но по-моему то, что даже я нашел, другие не смотрели или полностью не разбирали, имеется в виду вся совокупность доступных источников, как по нашим, так и по немцам.
К тому, что опубликовано на бумаге на данный момент (обсуждение в инете не учитываем) есть еще многое что добавить и уточнить, в том числе и потерям обеих сторон, как по 12 июля, так и по другим дням.
И конечно же будут иметь место некие домыслы и предположение по ходу освещения данного вопроса, не все там так просто как кажется, по обеим сторонам.
Некоторую часть танков, что у нас, что у немцев задним числом списали в потери - эти дополнительные потери, пока не учтены в существующих публикациях.
Можно еще уточнить потери не только бронетехники, но и других типов вооружений, и по потерям л.с. тоже есть дополнения.

>С уважением, Павел
С уважением Panzeralex
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 18:40:18)
Дата 28.08.2013 19:11:16

Вот мы вроде и понимаем друг-друга и в то же время нет....

>Дубно - побольше будет.

уже уточнили - Дубно гораздо более "размазано"

>>>Не травить тех, кто считает, что не было 1200 танков на одном поле....
>>Да мне и раньше в общем это было ясно.... хотя вроде 900 танков немногим меньше 1200,
>1200 на Прохоровском поле не было. См. внимательнее что у Замулина написано.

уточню еще раз - 514 советских танков под Прохоровкой атакуют 210 немецких - это на поле, и недалеко от поля у станции еще 148 против 119. Итого свыше 900 машин в небольшой "области". Так?

>>но... что дальше с Прохоровкой делать?
>А обязательно надо что-то делать?

А никак не получится ничего не делать... Тут вместо обращения к "героическому примеру предков" получится очередное "обгаживание" всего и вся, что "не есть хорошо".

>Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.

думаю, точно, "до копейки", оценить воздействие 5 гвТА на врага - уже не удастся. Может этот "непонятный" удар напугал противника - "если так расходуют танки, то сколько их у них.."

>>И ведь таких "ситуаций" в ВОВ благодаря Главпуру было много..... Тут и Дубосеково, и Прохоровка.... Критика есть, а ответа "что делать" - нет.
>Перестать их пиарить. Забудут лет через 10-20.

Напечатано книжек главпуровских море, в инете море "дури", море "ре-райтеров", которые "пишут" не глядя и ничего не читая, кроме первого попавшего в руки.... Согласитесь, что проблема сложная и 20 лет не хватит, ВОВ отвели роль "сплачивающего" события и ее не забудут и через 20 лет, так как уже прочно забыли 1МВ.
От panzeralex
К Инженер-109 (28.08.2013 19:11:16)
Дата 28.08.2013 22:56:32

Re: Вот мы...

Приветствую!

>уточню еще раз - 514 советских танков под Прохоровкой атакуют 210 немецких - это на поле, и недалеко от поля у станции еще 148 против 119. Итого свыше 900 машин в небольшой "области". Так?
не, не так
было по другому, все это несколько условно, тем не менее
на поле
350 наших танков и САУ, атаковали около 100 немецких танков и САУ
еще около 100 немецких танков и САУ воевали с нашей пехотой и артиллерией к северу от поля за рекой, танков там наших не было совсем
к югу от поля
до 150 наших танков и САУ против 100 + немецких танков и САУ



>>А обязательно надо что-то делать?
>
возможно когда-нибудь признать правду того, что там произошло

>думаю, точно, "до копейки", оценить воздействие 5 гвТА на врага - уже не удастся. Может этот "непонятный" удар напугал противника - "если так расходуют танки, то сколько их у них.."
не напугал

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 19:11:16)
Дата 28.08.2013 20:04:59

Re: Вот мы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>уже уточнили - Дубно гораздо более "размазано"

Где-то записан норматив в кол-ве танков на кв. километр? Где? Или опять начнете рассказывать про "обычно"?
Под Броды-Дубно было много больше танков в штуках в составе вовлеченных в бой соединениях.

>уточню еще раз - 514 советских танков под Прохоровкой атакуют 210 немецких - это на поле,

В статье названы брутто-цифры с формулировкой "действовало".

>и недалеко от поля у станции еще 148 против 119. Итого свыше 900 машин в небольшой "области". Так?

Небольшой в сравнении с чем? Между т.н. Прохоровским полем и действиями южнее Сторожевого - немалое пустое пространство.

>>>но... что дальше с Прохоровкой делать?
>>А обязательно надо что-то делать?
>А никак не получится ничего не делать... Тут вместо обращения к "героическому примеру предков" получится очередное "обгаживание" всего и вся, что "не есть хорошо".

Следовательно нужно выбирать более подходящие примеры героических предков. Тем более они есть. Врать же - плохо.

>>Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.
>думаю, точно, "до копейки", оценить воздействие 5 гвТА на врага - уже не удастся.

Однако достоверно известно, что поставленных командованием фронта задач контрудар не достиг, причем даже в первом приближении, а "Цитадель" свернули по другим причинам.

>Может этот "непонятный" удар напугал противника - "если так расходуют танки, то сколько их у них.."

Это просто чушь.

>>>И ведь таких "ситуаций" в ВОВ благодаря Главпуру было много..... Тут и Дубосеково, и Прохоровка.... Критика есть, а ответа "что делать" - нет.
>>Перестать их пиарить. Забудут лет через 10-20.
>Напечатано книжек главпуровских море, в инете море "дури", море "ре-райтеров", которые "пишут" не глядя и ничего не читая, кроме первого попавшего в руки....

Это не повод для попугайского повторения главпуровского бреда. Главпуровцы же пусть горят в аду. Вместе с журналистом Кривицким.

>Согласитесь, что проблема сложная и 20 лет не хватит,

Если не талдычить - хватит. Про тех, о ком не талдычили - забывали.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 20:04:59)
Дата 28.08.2013 21:15:03

Очень узкий у вас взгляд, что особенно странно у учетом ваших познаний.

С уважением, Олег
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 21:15:03)
Дата 28.08.2013 23:20:44

Да, да "Кому нужна ваша правда?"(С)Епишев (-)
От Thorn
К Исаев Алексей (28.08.2013 13:26:39)
Дата 28.08.2013 14:57:55

Re: Не слишком...




>"Цитадель" же остановили не из-за Прохоровки.

>С уважением, Алексей Исаев


А почему остановили? И за десанта в Сицилией?
От Исаев Алексей
К Thorn (28.08.2013 14:57:55)
Дата 28.08.2013 15:05:40

Re: Не слишком...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А почему остановили? И за десанта в Сицилией?

Из-за начала наступления Западного и Брянского фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Thorn
К Исаев Алексей (28.08.2013 15:05:40)
Дата 28.08.2013 16:36:18

Re: Не слишком...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> А почему остановили? И за десанта в Сицилией?
>
>Из-за начала наступления Западного и Брянского фронта.

>С уважением, Алексей Исаев

А Торч никакого значения не имел?
От Nachtwolf
К Thorn (28.08.2013 16:36:18)
Дата 28.08.2013 16:38:57

C Хаски не перепутали? (-)
От Thorn
К Nachtwolf (28.08.2013 16:38:57)
Дата 28.08.2013 18:57:08

Re: C Хаски...

Конечно перепутал. Хаски.
От Исаев Алексей
К Thorn (28.08.2013 18:57:08)
Дата 28.08.2013 23:48:07

Да, Хаски на фоне угрозы потери 2 ТА и 9 А были мелочью (-)
От ЖУР
К Инженер-109 (28.08.2013 11:51:02)
Дата 28.08.2013 11:58:08

Re: На поле...

>...ой сомневаюсь, что кроме количества вовлеченных танков, там есть что-то, что можно "вынести на щит"

Хотелось бы понять то можно "вынести на щит" из Прохоровки? Может тот факт что наступающие по пересеченной местности на заранее подготовленную противником ПТ-оборону наши тбр расстреливались по эшелонно?

ЖУР
От Инженер-109
К ЖУР (28.08.2013 11:58:08)
Дата 28.08.2013 12:28:56

Мемориал посвященный павшим танкистам...

>Хотелось бы понять то можно "вынести на щит" из Прохоровки? Может тот факт что наступающие по пересеченной местности на заранее подготовленную противником ПТ-оборону наши тбр расстреливались по эшелонно?

...ожесточенно пытавшихся сделать невозможное несмотря ни на что... Что у них было на выбор? Не выполнить приказ Ротмистрова?
От ЖУР
К Инженер-109 (28.08.2013 12:28:56)
Дата 28.08.2013 12:33:37

Ну так чем погибшие в боях под Дубно танкисты хуже?

Почему их "на щит" нельзя? Религияглавпур не позволяет?

ЖУР
От Инженер-109
К ЖУР (28.08.2013 12:33:37)
Дата 28.08.2013 12:38:51

Дубно ведь на Украине? А там разве уже нет постановления местного пр-ва?

>Почему их "на щит" нельзя? Религияглавпур не позволяет?

Очень позволяет, давайте - развивайте, пропагандируйте и проведите еще и украинское постановление о создании мемориала на местах боев. Люди незаслуженно забыты!!
От КарАн
К Инженер-109 (28.08.2013 12:38:51)
Дата 29.08.2013 15:37:37

К слову,ИС-3М перед въездом в Дубно стоит в качестве памятника по 41му, а не 44.

>Очень позволяет, давайте - развивайте, пропагандируйте и проведите еще и украинское постановление о создании мемориала на местах боев. Люди незаслуженно забыты!!
Так что не в кассу.
От КарАн
К КарАн (29.08.2013 15:37:37)
Дата 29.08.2013 15:52:16

Фото плиты.

http://f3.s.qip.ru/xvshwK2u.jpg


От Samsv
К КарАн (29.08.2013 15:52:16)
Дата 29.08.2013 16:09:29

Спасибо! На английском есть текст, а на радяньском нет? (-)
От КарАн
К Samsv (29.08.2013 16:09:29)
Дата 29.08.2013 16:15:21

А украинский к радяньским языкам никак? Или плита в Бишкеке? (-)
От Samsv
К КарАн (29.08.2013 16:15:21)
Дата 29.08.2013 16:26:41

Английский - к радянським никак.

Приветствую! Претензии не к украинскому, а к тому, что текст только на английском, а не на русском.
Английский - к радянським никак.
Герой Советского Союза, например, родом из Орловской области.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От КарАн
К Samsv (29.08.2013 16:26:41)
Дата 29.08.2013 16:32:07

Re: Английский -...

>Английский - к радянським никак.
>Герой Советского Союза, например, родом из Орловской области
Так памятник в украинском городе стоит, в чем проблема? Насчет ГСС,
с тараном этим - мутно. Хотя культ события был. Сам Попель схему рисовал.
Там воевал и комбат Мазаев. Героический чел, многажды описан у всех Дубнописцев.
А он - чеченец.

Мы тоже, когда готовили таблички на могилы в Дунаюве. Делали их на украинском языке. Как то даже странно объяснять, почему.
От Chestnut
К Samsv (29.08.2013 16:09:29)
Дата 29.08.2013 16:11:33

как это нет? сразу над английским текстом (-)
От Samsv
К Chestnut (29.08.2013 16:11:33)
Дата 29.08.2013 16:19:35

Загнул. На русском нет.

Приветствую!

Перепутал.
Радянський - это советский. Голова уже не работает.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Chestnut
К Samsv (29.08.2013 16:19:35)
Дата 29.08.2013 16:22:44

Ну нет. Должна была быть? (-)
От ЖУР
К Инженер-109 (28.08.2013 12:38:51)
Дата 28.08.2013 12:47:12

Сливатесь?ну-ну

>Очень позволяет, давайте - развивайте, пропагандируйте и проведите еще и украинское постановление о создании мемориала на местах боев. Люди незаслуженно забыты!!

При чем тут Украина и прочие?
Это же вы выдвинули тезис "...ой сомневаюсь, что кроме количества вовлеченных танков, там есть что-то, что можно "вынести на щит". Ну так что же такое можно "вынести на щит" в Прохоровке чего нет в дубненских боях? Успешность - отпадает, даже в советские времена действия Ротмистрова получили негативную оценку. Жертвенность танкистов? Тоже не получается, и под Дубно сгорали в танках стреляя до последнего. Так что же?
Или это просто упрямство поцреота(с) - "Главпур не мог ошибаться"?

ЖУР
От Инженер-109
К ЖУР (28.08.2013 12:47:12)
Дата 28.08.2013 15:03:58

Ну что вы...

>Это же вы выдвинули тезис "...ой сомневаюсь, что кроме количества вовлеченных танков, там есть что-то, что можно "вынести на щит". Ну так что же такое можно "вынести на щит" в Прохоровке чего нет в дубненских боях? Успешность - отпадает, даже в советские времена действия Ротмистрова получили негативную оценку. Жертвенность танкистов? Тоже не получается, и под Дубно сгорали в танках стреляя до последнего. Так что же?

...Прохоровка ценна тем, что входит в Курскую битву, во время которой "поломали" немецкую машину летом, чего ранее не случалось. Из-за этого ее и помнят, и чествуют, а что "обделались" с Прохоровкой по "факту" атаки противотанковой обороны в лоб и по численности участников - да, главпур проклятый, мало что "сочинял", так еще и в архивы пускал "проверенных". А эти архивные тетради сданные на проверку, помните? Фактически только сейчас (за 20 лет последних), что-то прояснилось.

Дубно... надо делать там мемориалы, как на Прохоровке, но из России Дубно уже не "достать", а памятники привезенные из России у многих в УР вызовут истерику ИМХО. Так что вы "мимо кассы". И потом я уже 5 памятников поставил - в Химках Ла-7 например, а вы?

>Или это просто упрямство поцреота(с) - "Главпур не мог ошибаться"?

странно, по позиция главпура, меня вообще не занимает - кто это вообще такие были? И кто такие по вашему "поцреоты" - приверженцы обрезания, что ли? а то многие пишут, а пояснений не дает никто.... типа это "х---е патриоты" или "риоты поца", как "пусси риоты"... Вроде должно звучать обидно для кого-то, как "кацапы" или "хохлы", но звучит больше по дурацки, и не красит употребляющего диагностируя его уровень образования и культуры.

>ЖУР
О
От ЖУР
К Инженер-109 (28.08.2013 15:03:58)
Дата 28.08.2013 15:25:04

Re: Ну что

>...Прохоровка ценна тем, что входит в Курскую битву, во время которой "поломали" немецкую машину летом, чего ранее не случалось.

В Курскую битву много чего входит. Да и Дубно входит в Пригираничное сражение в ходе которого "поломали" блицкриг.

>Из-за этого ее и помнят, и чествуют, а что "обделались" с Прохоровкой по "факту" атаки противотанковой обороны в лоб и по численности участников - да, главпур проклятый, мало что "сочинял", так еще и в архивы пускал "проверенных". А эти архивные тетради сданные на проверку, помните? Фактически только сейчас (за 20 лет последних), что-то прояснилось.

Собственно это и имел в иду ваш оппонент когда писал про "твердолобо-пропагандисткая концепция Прохоровки".

>Дубно... надо делать там мемориалы, как на Прохоровке, но из России Дубно уже не "достать", а памятники привезенные из России у многих в УР вызовут истерику ИМХО. Так что вы "мимо кассы".

По вашему если какие то события ВОВ происходили на территории государств СНГ теперь они все автоматически "выпадают" из истории?

>И потом я уже 5 памятников поставил - в Химках Ла-7 например, а вы?

Я ни одного. Про памятники разговор начали вы. Теперь понятно зачем. ОК,похвастались. Дальше что? Какое это имеет отношение к спору?

>странно, по позиция главпура, меня вообще не занимает - кто это вообще такие были? И кто такие по вашему "поцреоты" - приверженцы обрезания, что ли? а то многие пишут, а пояснений не дает никто.... типа это "х---е патриоты" или "риоты поца", как "пусси риоты"... Вроде должно звучать обидно для кого-то, как "кацапы" или "хохлы", но звучит больше по дурацки, и не красит употребляющего диагностируя его уровень образования и культуры.

Это не для того чтобы обидеть. Это такой ярлычок характеризующий подход человека к истории. На крайних полюсах находятся "лайкодрочеры"(с) и "поцреоты"(с), между ними "объективисты"(с).


ЖУР
От Пехота
К ЖУР (28.08.2013 15:25:04)
Дата 28.08.2013 20:30:08

Про объективистов - в первый раз слышу такое определение

Салам алейкум, аксакалы!

>Это не для того чтобы обидеть. Это такой ярлычок характеризующий подход человека к истории. На крайних полюсах находятся "лайкодрочеры"(с) и "поцреоты"(с), между ними "объективисты"(с).

А ещё есть какие-нибудь градации в описанной Вами картине мира, уважаемый ЖУР? А то трёхцветная как-то не слишком далеко от чёрно-белой отстоит.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ЖУР
К Пехота (28.08.2013 20:30:08)
Дата 28.08.2013 21:00:09

По крайней мере у "поцреотов" в жж это ругательное слово -типа "редиска":)

>А ещё есть какие-нибудь градации в описанной Вами картине мира, уважаемый ЖУР? А то трёхцветная как-то не слишком далеко от чёрно-белой отстоит.

Ну так это реперные точки. Эталонных "поцреотов" и "лайкодрочеров" не много. Как и абсолютных "объективстов":) Все мы на это шкале где между двумя из этих трех делений.

ЖУР
От Пехота
К ЖУР (28.08.2013 21:00:09)
Дата 28.08.2013 21:35:22

Я наверное мало читаю ЖЖ :)

Салам алейкум, аксакалы!

Что-то у "поцреотов" как-то слабо фантазия работает. Слово то совсем не обидное. Оппонентов обычно принято сильнее клеймить. "Объективисты", по крайней мере, именно так и делают. :)))

>>А ещё есть какие-нибудь градации в описанной Вами картине мира, уважаемый ЖУР? А то трёхцветная как-то не слишком далеко от чёрно-белой отстоит.
>
>Ну так это реперные точки. Эталонных "поцреотов" и "лайкодрочеров" не много. Как и абсолютных "объективстов":) Все мы на это шкале где между двумя из этих трех делений.

Хм. Ну должна же где-то быть грань, отделяющая, к примеру, "лайкодрочеров" от "объективистов". В противном случае неизбежно появление смешаннных определений ("лайкодрочер-объективист", "поцреот объективист").


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ЖУР
К Пехота (28.08.2013 21:35:22)
Дата 28.08.2013 21:41:48

Это свежая фишка:)

>Что-то у "поцреотов" как-то слабо фантазия работает. Слово то совсем не обидное. Оппонентов обычно принято сильнее клеймить. "Объективисты", по крайней мере, именно так и делают. :)))

Просто "поцреоты" уверены что каждый "объективист" это латентный или замаскированный "лайкодрочер":)


>Хм. Ну должна же где-то быть грань, отделяющая, к примеру, "лайкодрочеров" от "объективистов". В противном случае неизбежно появление смешаннных определений ("лайкодрочер-объективист", "поцреот объективист").

Ну вы же сами требовали "N оттенков серого":) Вот вам простор для градаций.

ЖУР
От Пехота
К ЖУР (28.08.2013 21:41:48)
Дата 28.08.2013 22:25:17

Re: Это свежая...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Хм. Ну должна же где-то быть грань, отделяющая, к примеру, "лайкодрочеров" от "объективистов". В противном случае неизбежно появление смешаннных определений ("лайкодрочер-объективист", "поцреот объективист").
>
>Ну вы же сами требовали "N оттенков серого":)
Я всего лишь интересовался определениями. ;)

> Вот вам простор для градаций.
Это опасный путь, как мне кажется.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Инженер-109
К ЖУР (28.08.2013 21:00:09)
Дата 28.08.2013 21:07:09

с уважением к вашему мнению, но... "это бреддддд"

>Ну так это реперные точки. Эталонных "поцреотов" и "лайкодрочеров" не много. Как и абсолютных "объективстов":) Все мы на это шкале где между двумя из этих трех делений.

и без обид, плз :)
От ЖУР
К Инженер-109 (28.08.2013 21:07:09)
Дата 28.08.2013 21:20:24

"Ваше мнение очень важно для нас. Оставайтесь на линии"(с)
От Пехота
К ЖУР (28.08.2013 21:20:24)
Дата 28.08.2013 22:03:43

Ну, давайте скажем не "бреддд", а...

Салам алейкум, аксакалы!

...несколько неполная картина мира. Ведь предлагаемая Вами шкала - линейна, не имеет измерений, и, следовательно не учитывает многообразия точек зрения. Вот куда, например, по предлагаемой Вами шкале поставить... э-э (не поймите неправильно - я всего лишь цитирую)... "подпиндосников", или "либерастов". Анархисты в линейную шкалу тоже плохо укладываются, как и монархисты (РКМП). "Краснопузые" могут быть как за "поцреотов", так и против, но обязательно против РКМП... Как с этим быть?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ЖУР
К Пехота (28.08.2013 22:03:43)
Дата 28.08.2013 22:19:48

А вот в чем дело.

>...несколько неполная картина мира. Ведь предлагаемая Вами шкала - линейна, не имеет измерений, и, следовательно не учитывает многообразия точек зрения. Вот куда, например, по предлагаемой Вами шкале поставить... э-э (не поймите неправильно - я всего лишь цитирую)... "подпиндосников", или "либерастов". Анархисты в линейную шкалу тоже плохо укладываются, как и монархисты (РКМП). "Краснопузые" могут быть как за "поцреотов", так и против, но обязательно против РКМП... Как с этим быть?

Конечно же я про эту шкалу сказал в контексте истории именно ВОВ. Отсюда и два полюса "немцы все врут" и "вся правда в гешихте/мелдунгах". Ну и люди пытающиеся впрячь в одну телегу осла и трепетную лань:).




ЖУР
От Пехота
К ЖУР (28.08.2013 22:19:48)
Дата 28.08.2013 22:34:33

Всё же такой подход мне представляется упрощённым

Салам алейкум, аксакалы!

>Конечно же я про эту шкалу сказал в контексте истории именно ВОВ. Отсюда и два полюса "немцы все врут" и "вся правда в гешихте/мелдунгах". Ну и люди пытающиеся впрячь в одну телегу осла и трепетную лань:).

Есть ещё, например, сторонники украинской независимости, представитель польской точки зрения, англо-американской, французской. И все они числят себя стоящими над схваткой "лайкодрочеров" с "поцреотами". Можем ли мы их назвать "объективистами"? Или "объективист" это такой рыцарь весь в белом который не стоит вообще ни на одной точке зрения а верит только... А чему верит, кстати?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ЖУР
К Пехота (28.08.2013 22:34:33)
Дата 28.08.2013 22:51:24

Re: Всё же...

>Есть ещё, например, сторонники украинской независимости, представитель польской точки зрения, англо-американской, французской. И все они числят себя стоящими над схваткой "лайкодрочеров" с "поцреотами". Можем ли мы их назвать "объективистами"? Или "объективист" это такой рыцарь весь в белом который не стоит вообще ни на одной точке зрения а верит только... А чему верит, кстати?

Тут несколько иное. Собственно и "поцреоты" и "лайкодрочеры" это две стороны одной монеты. Т.е. источники одной из сторон в войне объявляются враньем а источники другой стороны истинной в последней инстанции(понятно что я сейчас максимально утрирую). Объективисты же как доктор Хаус считают что "все врут";)И пытаются сопоставлять источники обеих сторон участниц ВОВ и составить из этой информации более или менее непротиворечивую картинку.


ЖУР
От Пехота
К ЖУР (28.08.2013 22:51:24)
Дата 28.08.2013 23:06:32

Re: Всё же...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тут несколько иное. Собственно и "поцреоты" и "лайкодрочеры" это две стороны одной монеты. Т.е. источники одной из сторон в войне объявляются враньем а источники другой стороны истинной в последней инстанции(понятно что я сейчас максимально утрирую).

Думаю, что я Вас понимаю.

> Объективисты же как доктор Хаус считают что "все врут";)
Хаус плохо кончил, стати.

> И пытаются сопоставлять источники обеих сторон участниц ВОВ и составить из этой информации более или менее непротиворечивую картинку.
Насколько я понимаю, сплошь и рядом данные сторон не то чтобы противоречат друг другу, а вообще находятся в параллельных реальностях. Что-то типа контрартподготовки на Курской дуге. Вывести картину на основе этого... затруднительно. Готовы ли те, кто называет себя или кого называют "объективистами" (ну или "лайкодрочерами-объективистами" или "поцреотами-объективистами") честно оставить в этих местах белое пятно, вместо того чтобы пытаться восстанавливать картину по косвенным признакам?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ЖУР
К Пехота (28.08.2013 23:06:32)
Дата 28.08.2013 23:21:12

Re: Всё же...

>> Объективисты же как доктор Хаус считают что "все врут";)
>Хаус плохо кончил, стати.

Это всего лишь кино. Муви.

>> И пытаются сопоставлять источники обеих сторон участниц ВОВ и составить из этой информации более или менее непротиворечивую картинку.
>Насколько я понимаю, сплошь и рядом данные сторон не то чтобы противоречат друг другу, а вообще находятся в параллельных реальностях. Что-то типа контрартподготовки на Курской дуге. Вывести картину на основе этого... затруднительно. Готовы ли те, кто называет себя или кого называют "объективистами" (ну или "лайкодрочерами-объективистами" или "поцреотами-объективистами") честно оставить в этих местах белое пятно, вместо того чтобы пытаться восстанавливать картину по косвенным признакам?

Вы уверены что на этот вопрос должен отвечать я? Пусть каждый сам для себя решит на что он готов/не готов и ответит если захочет на ваш вопрос.

ЖУР
От Инженер-109
К ЖУР (28.08.2013 15:25:04)
Дата 28.08.2013 17:24:57

Не-не, я не хвастаюсь... просто "разоблачение" Пр-ки есть, а вот что дальше то..

с этим "счастьем" делать

>В Курскую битву много чего входит. Да и Дубно входит в Пригираничное сражение в ходе которого "поломали" блицкриг.

Ну да...

>...твердолобо-пропагандисткая концепция Прохоровки".

признали "твердолобость" - дальше как действуем?

>По вашему если какие то события ВОВ происходили на территории государств СНГ теперь они все автоматически "выпадают" из истории?

Нет, из истории нет, но сделать что-либо значимое - мемориал например - а не просто статьи-книги - не выйдет... "все сами с усами" - поэтому ваш "пафос" про сливаетесь - мне не ясен...

>>И потом я уже 5 памятников поставил - в Химках Ла-7 например, а вы?
>Я ни одного. Про памятники разговор начали вы. Теперь понятно зачем. ОК,похвастались. Дальше что? Какое это имеет отношение к спору?

я просто вам лично обьяснил, как могу, что не сливался и не сливаюсь, а готов работать - если есть возможность... и призываю вас тоже действовать не только в инете, но и на "земле" :)

>>"поцреоты"...
>>Это не для того чтобы обидеть. Это такой ярлычок характеризующий подход человека к истории. На крайних полюсах находятся "лайкодрочеры"(с) и "поцреоты"(с), между ними "объективисты"(с).

а, вона как...
От ЖУР
К Инженер-109 (28.08.2013 17:24:57)
Дата 28.08.2013 17:57:35

Ответ давно уже озвучивался на форуме - пиарить реальные успехи. (-)
От Инженер-109
К ЖУР (28.08.2013 17:57:35)
Дата 28.08.2013 18:32:43

Это не ответ... но за сим и "подвяжем" (-)
От Bronevik
К Инженер-109 (28.08.2013 18:32:43)
Дата 29.08.2013 02:45:10

"Тьме низких истин нам дороже..."(С) Наше Фсё (-)
От Samsv
К Инженер-109 (28.08.2013 11:01:45)
Дата 28.08.2013 11:16:29

Западнее Воронежа

>> Представлена вполне себе твердолобо-пропагандисткая концепция Прохоровки.
>
>...ну и? "Нам все врали"?

>А где было больше этой 1000 танков с обоих сторон на небольшом в общем участке?

Приветствую!

СТАЛИН. Там ли Голиков?

ГОЛИКОВ. Да, здесь.

СТАЛИН. Запомните хорошенько. У вас теперь на фронте более 1000 танков, а у противника нет и 500 танков. Это первое. И второе - на фронте действий трех танковых дивизий противника у вас собралось более 500 танков, а у противника, самое большее, 300—350 танков. Все зависит теперь от вашего умения использовать эти силы и управлять ими по-человечески. Поняли?

(Из Терровского архива)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Инженер-109
К Samsv (28.08.2013 11:16:29)
Дата 28.08.2013 11:24:15

И как? Сошлись они на "поле" хотя бы 10х10 км? (-)
От Samsv
К Инженер-109 (28.08.2013 11:24:15)
Дата 28.08.2013 11:43:21

Тут специфика прорывов и контрударов немного другая. И временные рамки больше.

Приветствую!

Поэтому сравнение будет некорректным.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (28.08.2013 11:43:21)
Дата 28.08.2013 11:56:02

Суточные потери в танках и САУ наибольшие - 90 танков.

>Приветствую!

Суточные потери в танках и САУ в Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операции наибольшие - 90 танков. На Курской дуге потери были немного меньше:

Курская оборонительная операция, 5.7-23.7.43 г., 19 сут. - 85
Орловская наступательная операция, 12.7-18.8.43 г., 38 сут. - 68
Белгородско-Харьковская наступательная операция, 3.8-23.8.43 г., 21 сут. - 89

Больше ежесуточные потери были только в 1941, в начальном периоде войны.
Данные из Кривошеева.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Мазила
К Исаев Алексей (27.08.2013 09:31:15)
Дата 27.08.2013 17:42:46

"он еще не подох"- зачем так то уж? (-)
От Исаев Алексей
К Мазила (27.08.2013 17:42:46)
Дата 27.08.2013 23:01:53

Один из могильщиков СССР. (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (27.08.2013 23:01:53)
Дата 27.08.2013 23:06:13

Там до него успешно разваливали. (-)
От Инженер-109
К Samsv (27.08.2013 23:06:13)
Дата 28.08.2013 10:58:47

Разваливали, но не развалили - хотя "лишнее" и правда не красит... (-)
От Samsv
К Мазила (27.08.2013 17:42:46)
Дата 27.08.2013 23:01:15

Это лишнее. Тоже обратил внимание. (-)
От VVS
К Исаев Алексей (27.08.2013 09:31:15)
Дата 27.08.2013 12:24:33

Re: Замулин давно...

>Его уволили уже года три как за "раскачивание лодки" и высказывания на ТВ про то, что на Прохоровском поле не было 1200 танков. Сие высказывание увидел по ТВ Н.И.Рыжков(да, да, "плачущий большевик", он еще не подох) и в итоге Замулин из музея вылетел по сокращению штатов.

А точно все так просто ? У тамошнего музея, вроде, Рыжков - один то ли из спонсоров, то ли просто сооснователь. Во всяком случае - доска мемориальная есть. Конфликт с начальством ?
От Исаев Алексей
К VVS (27.08.2013 12:24:33)
Дата 27.08.2013 12:39:57

Re: Замулин давно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А точно все так просто ? У тамошнего музея, вроде, Рыжков - один то ли из спонсоров, то ли просто сооснователь.

Да. Именно поэтому Н.И., видимо, отстаивает 1200 танков.

>Во всяком случае - доска мемориальная есть.

Там и памятник есть. Лично Рыжкову Н.И. с книгой в руках, а не кому-то из героев Прохоровки, если кто-то вдруг что подумал.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Лотарев
К Исаев Алексей (27.08.2013 12:39:57)
Дата 27.08.2013 13:48:09

Re: Замулин давно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А точно все так просто ? У тамошнего музея, вроде, Рыжков - один то ли из спонсоров, то ли просто сооснователь.
>
>Да. Именно поэтому Н.И., видимо, отстаивает 1200 танков.

>>Во всяком случае - доска мемориальная есть.
>
>Там и памятник есть. Лично Рыжкову Н.И. с книгой в руках, а не кому-то из героев Прохоровки, если кто-то вдруг что подумал.

Персональные памятники героям Прохоровки там на Аллее Героев в количестве, правда, не героям сражения, а ГСС - уроженцам Прохоровки.

Памятник Рыжкова с книгой стоит у библиотеки его имени в Прохоровке - там он действительно сооснователь, а в основу легла его личная библиотека.

Другое дело, что библиотека находится рядом с музеем "Третье ратное поле России", а сам Рыжков как председатель попечительского совета "Прохоровское поле", конечно, мог повлиять на судьбу Замулина.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Сергей
От Samsv
К Исаев Алексей (27.08.2013 12:39:57)
Дата 27.08.2013 13:17:55

Почетный гр-н Прохор.р-на и был председателем попечит.совета "Прохоровское поле" (-)
От damdor
К Исаев Алексей (27.08.2013 09:31:15)
Дата 27.08.2013 09:47:58

Рыжков Н.И. - ветеран Великой Отечественной?

Доброго времени суток!

> Сие высказывание увидел по ТВ Н.И.Рыжков(да, да, "плачущий большевик", он еще не подох) и в итоге Замулин из музея вылетел по сокращению штатов.

На Wiki у него указана награда - орден Отечественной войны I степени (1985) - ???

С уважением, damdor
От ttt2
К damdor (27.08.2013 09:47:58)
Дата 27.08.2013 16:19:25

Ему 15 лет только в сентябре 1944 исполнилось

>На Wiki у него указана награда - орден Отечественной войны I степени (1985) - ???

Вряд ли за участие в войне

>С уважением, damdor

С уважением
От john1973
К ttt2 (27.08.2013 16:19:25)
Дата 27.08.2013 20:35:29

Re: Ему 15...

>>На Wiki у него указана награда - орден Отечественной войны I степени (1985) - ???
>Вряд ли за участие в войне
Имхо, по статуту только что полагалась "За доблестный труд" http://mondvor.narod.ru/MDobTr.html, если работал в "годы"...
От Samsv
К ttt2 (27.08.2013 16:19:25)
Дата 27.08.2013 16:39:22

С 1929 г.р. многие не только воевали, но и награды заслужили. (-)
От Nachtwolf
К Samsv (27.08.2013 16:39:22)
Дата 27.08.2013 18:00:00

А при чём тут товарищ Рыжков?

За исключением юбилейного ордена - ни одной боевой награды, включая даже медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», что как-бы наводит на мысли, что не зря в биографии упомянутого товарища нет ни намёка на его участие в войне.
От john1973
К Nachtwolf (27.08.2013 18:00:00)
Дата 27.08.2013 20:39:42

Re: А при...

>За исключением юбилейного ордена - ни одной боевой награды, включая даже медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», что как-бы наводит на мысли, что не зря в биографии упомянутого товарища нет ни намёка на его участие в войне.
Да его никак и не могли призвать... имел бы какое отношение к партизанам Донбасса, уж не упустили бы с соответствующие годы (как хвалебно же говорили о трактористе Горбачеве)
От Samsv
К damdor (27.08.2013 09:47:58)
Дата 27.08.2013 13:55:13

Сомневаюсь, что ветеран.

>Доброго времени суток!

>> Сие высказывание увидел по ТВ Н.И.Рыжков(да, да, "плачущий большевик", он еще не подох) и в итоге Замулин из музея вылетел по сокращению штатов.
>
>На Wiki у него указана награда - орден Отечественной войны I степени (1985) - ???
Приветствую!
На podvignaroda.ru не указан, в pobediteli.ru нет.
Да и в биографии в "Почетные граждане Прохоровского района" нет указания, что ветеран ВОВ (у других указано)
Почетные граждане Прохоровского района:
Рыжков Николай Иванович
28 сентября 1929 года
Председатель попечительского Совета «Прохоровское поле»
Государственные награды:1966 г. — орден Трудового Красного Знамени, 1971 г. — орден Октябрьской Революции, 1974 г. — орден Ленина, 1976 г. — орден Ленина, 1979 г. — орден Трудового Красного Знамени, 1985 г. — орден Отечественной войны I степени, 2004 г. — орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени.
Звание «Почетный гражданин Прохоровского района» присвоено
За большой личный вклад в социально-экономическое развитие Прохоровского района и в связи с 80-летием со дня рождения
— решение пятнадцатого заседания первого созыва от 22 сентября 2009 года № 108

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ZaReznik
К Samsv (27.08.2013 13:55:13)
Дата 27.08.2013 15:30:12

За что тогда орден ВОВ в 1985 дали? (-)
От Евгений Путилов
К ZaReznik (27.08.2013 15:30:12)
Дата 27.08.2013 15:34:11

в честь юбилея Победы, очевидно

Правда, должны были давать только участникам войны. Как туда попал Рыжков... Разве что как член высшей партноменклатуры, которая при таких массовых раздачах наград не могла себя забыть.
От Samsv
К Евгений Путилов (27.08.2013 15:34:11)
Дата 27.08.2013 16:35:06

Указ надо поискать. (-)
От Samsv
К Samsv (27.08.2013 16:35:06)
Дата 28.08.2013 10:40:04

Кстати орден ВОВ упоминается не во всех его биографиях.

Приветствую!

Может путают с армянским орденом Отечества?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От bedal
К Samsv (28.08.2013 10:40:04)
Дата 28.08.2013 10:53:42

Такую версию выдвигают многие. Но 85г - это заметно раньше. (-)
От bedal
К bedal (28.08.2013 10:53:42)
Дата 28.08.2013 13:04:55

В момент награждения Рыжков не был в Политбюро

Награждение - весна (март), а в Политбюро он вошёл ближе к 86, осенью или даже зимой. А весной он был секретарём ЦК по экономике.
От Samsv
К bedal (28.08.2013 13:04:55)
Дата 28.08.2013 13:25:01

Политбюро в широком смысле (+кандидаты)

>Награждение - весна (март), а в Политбюро он вошёл ближе к 86, осенью или даже зимой. А весной он был секретарём ЦК по экономике.

Приветствую! Количество символов в Теме ограничено, чтобы и кандидатов вставить:

23 апреля 1985 года Пленум ЦК КПСС перевел В. М. Чебрикова из кандидатов в члены Политбюро ЦК, избрал членами Политбюро ЦК Е. К. Лигачева, Н. И. Рыжкова. Кандидатом в члены Политбюро ЦК был избран С. Л. Соколов.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К bedal (28.08.2013 10:53:42)
Дата 28.08.2013 11:12:18

Надо всё Политбюро шерстить.Ордена ВОВ (1985) есть у Шеварднадзе, Воротникова.. (-)
От Исаев Алексей
К damdor (27.08.2013 09:47:58)
Дата 27.08.2013 12:32:31

Я не в курсе (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.08.2013 09:31:15)
Дата 27.08.2013 09:37:45

Еще того хлеще :( (-)
От Dervish
К VIM (26.08.2013 23:19:33)
Дата 27.08.2013 08:02:07

Ничего не понял Можно объяснить, а?

Ничего не понял Можно объяснить, а?

Дано. Если перевести на простой русский язык труды Замулина (+ достыпные сейчас документы), то Прохоровское сражение закончилось поражением наших. Что по количгеству потерь, что по достигнутым целям. (То, что немцы Курскую битву в итоге приграли - к конкретно Прохоровке напрямую не относится).

И из вашего постинга следует что военные специалисты (по кайней мер не уровне Академии ГШ) это прекрсно понимали.

Но в вопросе "что печатать на публику" по-прежему настаивали на необходимости придерживаться неумного пропагандистского вранья (если называть вещи своими именами).
Как они это обосновывали?
Чисто логически видятся варианты:
- для публики "врали, врем и будем брать", потому как МЫ имеем право знать и решть кто может знать?
- считали что дкументы неверны и "Прохоровская победа" в них не отразилась?
- сами не понимали что это было поражение (хотя, если это понимали в АГШ, то как такое возмошно)?..
Какой из вариантов имел место в действительности?


Dervish
От mes
К Dervish (27.08.2013 08:02:07)
Дата 27.08.2013 10:52:19

Re: Ничего не...

>Как они это обосновывали?

По опыту наблюдения за недавней историей про сбор денег на съемки фильма "28 панфиловцев" могу сказать, что используется следующий набор аргументов:

- простой норот (быдло) не должно знать как на самом деле, ему нужен правильный миф.

- эти ваши "заклепки" никому не нужны, все и так знают, что наши самые лучшие великие прекрасные герои, кококо

- я филолог, я не историк и тут я вижу классный миф, отличную историю, годный материал для сценария, а ваша реальность не годится потому что Гомер и Шекспир так не писали.

- я тебя встречу - морду начищу за "панфиловцев", гад.

- ящеры с Нибиру проникли в архивы и съели правильные документы, а потом все фальсифицировали во славу ZOG.
От Дмитрий Козырев
К Dervish (27.08.2013 08:02:07)
Дата 27.08.2013 09:28:26

Re: Ничего не...

>И из вашего постинга следует что военные специалисты (по кайней мер не уровне Академии ГШ) это прекрсно понимали.

>Но в вопросе "что печатать на публику" по-прежему настаивали на необходимости придерживаться неумного пропагандистского вранья (если называть вещи своими именами).
>Как они это обосновывали?
>Чисто логически видятся варианты:
>- для публики "врали, врем и будем брать", потому как МЫ имеем право знать и решть кто может знать?
>- считали что дкументы неверны и "Прохоровская победа" в них не отразилась?
>- сами не понимали что это было поражение (хотя, если это понимали в АГШ, то как такое возмошно)?..
>Какой из вариантов имел место в действительности?

В статье же написано - верзнее руководство было лично заинтересовано в продвижении "ложной" информации, в которую и само начало верить. Исполнители нижнего уровня в этих условиях не имели мотивов перепроверять или подвергать ревизии эти данные (основанные также на документарных (пристрастно субъективных) источниках).
От ttt2
К Dervish (27.08.2013 08:02:07)
Дата 27.08.2013 08:54:28

Возможно ..

>И из вашего постинга следует что военные специалисты (по кайней мер не уровне Академии ГШ) это прекрсно понимали.
>Но в вопросе "что печатать на публику" по-прежему настаивали на необходимости придерживаться неумного пропагандистского вранья (если называть вещи своими именами).
>Как они это обосновывали?

Почему вы решили что они на этом настаивали?

Возможно у власти не было в то время другого пути кроме как спустить вопрос на тормозах. Типа хочешь думай по старому, хочешь разбирайся как на самом деле было.

А какая альтернатива? Вы помните те времена чернухи? Очередной поросячий визг о тупых коммуняках проигравших уберменшам, о лжеце (на самом деле вполне заслуженном военачальнике) Ротмистрове и тп.

Просто решили игнорировать вопрос и пустить его на самотек - вам же привели пример как решала редакция - не директивой сверху, а большинством голосов.

Вопрос о том, был ли реальный выбор у Ротмистрова особо и не исследовался.

>Dervish
С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (27.08.2013 08:54:28)
Дата 27.08.2013 11:53:22

Кстати интересный вопрос..

>А какая альтернатива?....
>Вопрос о том, был ли реальный выбор у Ротмистрова особо и не исследовался.


...а как сейчас "это" можно исследовать - особенно с учетом послезнания? Бой смоделировать - в "уорлд-оф-танкс" - пригласив потомков тех танкистов :)
От john1973
К Инженер-109 (27.08.2013 11:53:22)
Дата 27.08.2013 20:29:09

Re: Кстати интересный...

>...а как сейчас "это" можно исследовать - особенно с учетом послезнания? Бой смоделировать - в "уорлд-оф-танкс" - пригласив потомков тех танкистов :)
По устойчивым слухам, тактику в авиасимах серии LockOn "Горячие скалы", Черная акула" и т.д., консультируют вполне серьезные люди из академии им. Ю.А. Гагарина. Да и почитав открытых источников о тактике ВВС вероятных противников, существенных ошибок найти невозможно... WOT имеет таких же консультантов?
От Инженер-109
К john1973 (27.08.2013 20:29:09)
Дата 28.08.2013 10:57:22

ВОТу не нужно это - он "движок" дает. А дальше...

>>...а как сейчас "это" можно исследовать - особенно с учетом послезнания? Бой смоделировать - в "уорлд-оф-танкс" - пригласив потомков тех танкистов :)

т.е. "идея" не кажется фантастической :)

>По устойчивым слухам, тактику в авиасимах серии LockOn "Горячие скалы", Черная акула" и т.д., консультируют вполне серьезные люди из академии им. Ю.А. Гагарина. Да и почитав открытых источников о тактике ВВС вероятных противников, существенных ошибок найти невозможно... WOT имеет таких же консультантов?

эээ, в ЛокОне скорее "отставники" и некоторое количество "динамистов-полета", что неизбежно при создании "похожего" летного симулятора. Пишут программы и заводят диаграммы из реальных описаний реальных самолетов...

По танкам похоже такого нет... ну или я не видел, но все возможно.

...ИМХО - надо собрать две "армии" - немецкую и нашу, ограничась пока "командирами" танков и "свести" их снова под Прохоровкой, с учетом рельефа и возможностей машин :)

С учетом "послезнания" результат "советской" стороны и будет "максимумом" который мог достичь Ротмистров... Не научно, но зрелищно... :)
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (28.08.2013 10:57:22)
Дата 29.08.2013 15:45:04

Re: ВОТу не

>...ИМХО - надо собрать две "армии" - немецкую и нашу, ограничась пока "командирами" танков и "свести" их снова под Прохоровкой, с учетом рельефа и возможностей машин :)

не шутите так. Общевойсковой бой принципиально отличается от воздушного и существующими симуляторами не моделируется.
Симулятор это уорвень мелких подразделений.
Даже уже "светляков" нет в реальной жизни.
От СергейК
К ttt2 (27.08.2013 08:54:28)
Дата 27.08.2013 11:28:00

Re: Возможно ..


>А какая альтернатива? Вы помните те времена чернухи? Очередной поросячий визг о тупых коммуняках проигравших уберменшам, о лжеце (на самом деле вполне заслуженном военачальнике) Ротмистрове и тп.

эээ, те времена чернухи с визгом о тупых коммуняках - это 1971-75 год, что ли?
От ttt2
К СергейК (27.08.2013 11:28:00)
Дата 27.08.2013 13:03:33

Re: Возможно ..

>эээ, те времена чернухи с визгом о тупых коммуняках - это 1971-75 год, что ли?

Разговор про 80-е вроде

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.08.2013 08:54:28)
Дата 27.08.2013 09:30:59

Re: Возможно ..

>Возможно у власти не было в то время другого пути кроме как спустить вопрос на тормозах. Типа хочешь думай по старому, хочешь разбирайся как на самом деле было.

так вопрос то не "спускался на тормозах" - сражение именно что позиционировалось как решающее в рамках КБ,

>А какая альтернатива?

Разъяснить, что судьба КБ решилась в другом месте и другими силами. То что немцы КБ проиграли (не решили поставленных задач), а в дальнейшей кампании отступили за Днепр - это исторический неопровергаемый факт.
От Михаил Т
К VIM (26.08.2013 23:19:33)
Дата 26.08.2013 23:25:52

Re: Спасибо!

>По опыту обучения в академии (1984-87): "когнитивный диссонанс" (лично для меня). Разбор действий с фактическими данными (близко к цифрам Замулина). Даже больше: показ на динамической модели БД, почему так не надо делать. Требование выработать оптимальное решение для 5 гв. ТА.


Очень интересно. А какое решение получалось?
От Рабочий
К Михаил Т (26.08.2013 23:25:52)
Дата 27.08.2013 18:48:16

Присоединяюсь к вопросу.

Привет всем.

>Требование выработать оптимальное решение для 5 гв. ТА.
Какие решения предлагались?
И какая информация была доступна слушателям академии? Насколько она отличалась от того что известно сейчас и было известно летом 43-го?

Рабочий.