От поручик Бруммель
К realswat
Дата 29.08.2013 01:43:53
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Ещё лучше...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Проблема в том, ув. realswat, что вы пытаетесь эту задачу решить неверным путем. То есть фактически высадка обречена на провал, но путем подмены некоторых слагаемых или просто не обращения на них внимание, таким образом вы пытаетесь подогнать под нужный вам результат.

само уравнение весьма просто.
Главный фактор - это крупные ВМС противной стороны. Лишь лишив их противника, высадка осуществима. Противопоставить свои ВМС Рейх им, как достойного соперника, не в силах. Даже при учете их довоенного состояния, Кригсмарине безусловно не в состоянии им что либо противопоставить. Немецкая авиация так же не могла нейтрализовать вражеский флот. Даже при выигрыше у британцев господства за небо, Люфтваффе не в состоянии нейтрализовать Хоумфлит. У них такого оружия, что бы выбить из строя тяжелые корабли. Поэтому высадка успешна лишь в том случае, если "Кригсмарине не будет иметь никаких трудностей в доставке(транспортировке) десанта, только лишь если Люфтваффе смог бы справится с нейтрализацией британских ВВС и Королевского флота." (с) Гросс-адмирал Карл Дениц.

вывод - если у немцев нет сил на нейтрализацию Хоумфлита, то факт высадки невозможен.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От alexio
К поручик Бруммель (29.08.2013 01:43:53)
Дата 29.08.2013 17:45:00

Re: Ещё лучше...

И ещё немного про торпедоносцы. Когда наконец немцы задумались о их серьёзном применении результаты не заставили себя долго ждать. Конвой PQ-18. Потоплено с десяток транспортов, в атаках участвовало 34 Не-111Н-6 и 24 Ju-88А-4, охранение осуществлялось несколькими группами кораблей с участием авианосца.

Теперь увеличим количество торпедоносцев раза в 4 (ведь мы исходим из задумавшихся о серьёзности немцев), добавим к ним минимум две трети пикировщиков люфтов, прикроем их превосходящими силами немецких истребителей, уменьшим плечо налётов до 50-100 км, атакуем большим количеством одновременно (перенасытим ПВО) и не один раз, обеспечим гораздо лучшие шансы на эвакуацию сбитых.

Много линкоров останутся неповреждёнными ? Сколько им потом ремонтироваться ? А высадка идёт. Скорее всего англичане вообще откажутся от применения линкоров, тогда у немцев будет подавляющее преимущество в надводных силах. Если не откажутся - линкоры уйдут на ремонт (в лучшем случае). Даже если потом окажется, что высадка не удалась из-за недостаточной скорости накопления войск на плацдарме по причине мин, москитов, авиации и т.д. - подавляющее превосходство на море позволит провести эвакуацию. Но линкоры выбиты, блокада начата.

Но тем не менее, следует признать, что отказ от высадки в 40-м и перенос усилий на средиземное море с гарантированым выбиванием англичан оттуда в 41-м/начале 42-го более надёжен. Он высвобождают не только немецкую экономику на удушение англии, но и в добавок итальянский флот. Да, он слабоват, но несколько линкоров хотя бы для артиллерийской поддержки высадки очень даже пригодятся. Ну да это уже ещё одна альтернатива.
От alexio
К поручик Бруммель (29.08.2013 01:43:53)
Дата 29.08.2013 13:56:47

Re: Ещё лучше...

>Немецкая авиация так же не могла нейтрализовать вражеский флот. Даже при выигрыше у британцев господства за небо, Люфтваффе не в состоянии нейтрализовать Хоумфлит. У них такого оружия, что бы выбить из строя тяжелые корабли

Это единственное возражение против авиации ? Просто нет оружия и сразу всё пропало ? Но ведь есть время на подготовку оружия. Пикировщики уже есть, а торпедоносцев - готовить и дооборудовать. Если акцентироваться на этой задаче, разве за пять месяцев невозможно изготовить доп.оборудование для большого количества самолётов ? Ну и выделить время на подготовку пилотов, естественно.

Когда нет оружия, но есть люфтваффе + германская промышленность + пять-шесть месяцев на подготовку - разве это проблема ?
От Ярослав
К alexio (29.08.2013 13:56:47)
Дата 29.08.2013 18:16:17

Re: Ещё лучше...

>>Немецкая авиация так же не могла нейтрализовать вражеский флот. Даже при выигрыше у британцев господства за небо, Люфтваффе не в состоянии нейтрализовать Хоумфлит. У них такого оружия, что бы выбить из строя тяжелые корабли
>
>Это единственное возражение против авиации ?

самое большое возражение это RAF :)
кстати против десанта будет действовать и бормбардировочное командование RAF

>>Просто нет оружия и сразу всё пропало ? Но ведь есть время на подготовку оружия. Пикировщики уже есть, а торпедоносцев - готовить и дооборудовать. Если акцентироваться на этой задаче, разве за пять месяцев невозможно изготовить доп.оборудование для большого количества самолётов ? Ну и выделить время на подготовку пилотов, естественно.

и срываем подготовку к французской компании? поинтересуйтесь потерями во время нее . сокращаем наряд сил - и возможны серьезные проблемы и в сухопутной войне


>Когда нет оружия, но есть люфтваффе + германская промышленность + пять-шесть месяцев на подготовку - разве это проблема ?

это как раз все лимитирующие факторы и люфтваффе не бесконечный и промышленность далеко не все и сразу может сделать


Ярослав
От realswat
К поручик Бруммель (29.08.2013 01:43:53)
Дата 29.08.2013 12:04:34

Re: Ещё лучше...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Проблема в том, ув. realswat, что вы пытаетесь эту задачу решить неверным путем. То есть фактически высадка обречена на провал, но путем подмены некоторых слагаемых или просто не обращения на них внимание, таким образом вы пытаетесь подогнать под нужный вам результат.

Да я бы не сказал, что есть какой-то результат, который мне нужен. Просто вопрос представляется более чем любопытным.

>само уравнение весьма просто.
>Главный фактор - это крупные ВМС противной стороны. Лишь лишив их противника, высадка осуществима.


Это "теория морского десанта вообще". Ни в Норвежской, ни в Критской операции немцы не лишали противника ВМС, а высадка и дальнейшие действия удавались. Просто имели место некоторые особые условия.

И в случае с "Морским львом" такие условия тоже были. В первую очередь - небольшая протяжённость морских коммуникаций. Я уже приводил пример - если уж в январе-феврале 1943 г. итальянцы таскали в Тунис грузы в серьёзных количествах (с темпом ~2000 т в день), то и немцы могли чего-то добиться в Канале летом-осенью 1940 г. Им ведь не надо было уничтожать Home Fleet, им нужно было обеспечить более или менее интенсивный трафик войск и грузов на Британские острова через канал, то есть добиться локального господства. При этом в зоне Дувр-Кале, думается, мины и береговая артиллерия действительно могли во многом решить эту задачу, другое дело - это перевозки дальше к Западу.

Далее, к особым условиям относится очевидное превосходство немцев в сухопутных силах. Англичане могли рассчитывать сделать что-то с первой волной, но, вероятно, на этом их боеспособные части (в том числе два танковые дивизии) закончились бы.

>вывод - если у немцев нет сил на нейтрализацию Хоумфлита, то факт высадки невозможен.

Абсолютно согласен. Особенно с термином нейтрализация.
Тогда и возникает вопрос - а как получилось бы с довеском из ЛК, крейсеров и эсминцев, которые были потоплены/повреждены в Норвегии.
От СБ
К realswat (29.08.2013 12:04:34)
Дата 29.08.2013 14:26:19

Re: Ещё лучше...

>И в случае с "Морским львом" такие условия тоже были. В первую очередь - небольшая протяжённость морских коммуникаций. Я уже приводил пример - если уж в январе-феврале 1943 г. итальянцы таскали в Тунис грузы в серьёзных количествах (с темпом ~2000 т в день),
 Это было обусловлено тем, что (а)быстроходных кораблей у итальянцев было куда больше; (б)в январе-феврале авиация союзников ещё не развернулась для действий в полную силу. Кончилось же всё кровавой баней для Оси как на море, так и в воздухе, причём даже без привлечения серьёзных надводных сил.
От realswat
К СБ (29.08.2013 14:26:19)
Дата 29.08.2013 14:51:11

Re: Ещё лучше...

> Это было обусловлено тем, что (а)быстроходных кораблей у итальянцев было куда больше;

Числа, которые приведены в тексте Брагадина, на это не указывают.

>(б)в январе-феврале авиация союзников ещё не развернулась для действий в полную силу.

Даже половинная сила авиации союзников на Средиземном море обр. январе 1943 г. была куда как опаснее, чем то, чем располагали англичане летом 1940 г.
От СБ
К realswat (29.08.2013 14:51:11)
Дата 29.08.2013 21:19:42

Re: Ещё лучше...

>> Это было обусловлено тем, что (а)быстроходных кораблей у итальянцев было куда больше;
>
>Числа, которые приведены в тексте Брагадина, на это не указывают.
 Указывают. Кроме того, неплохо бы читать и что-то кроме Брагадина.

>>(б)в январе-феврале авиация союзников ещё не развернулась для действий в полную силу.
>
>Даже половинная сила авиации союзников на Средиземном море обр. январе 1943 г. была куда как опаснее, чем то, чем располагали англичане летом 1940 г.
 С учётом первоначальных проблем логистики вокруг Туниса, это не так. Ещё раз, кстати, стоит напомнить, что в реальной жизни налёты англичан выбили существенный процент готовившихся для "Морского льва" средств даже без всякой высадки.

Кроме того, для блокады Тунисе англичане не рисковали флотом, за ненужностью.
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.08.2013 12:04:34)
Дата 29.08.2013 12:17:14

Re: Ещё лучше...

>И в случае с "Морским львом" такие условия тоже были. В первую очередь - небольшая протяжённость морских коммуникаций. Я уже приводил пример - если уж в январе-феврале 1943 г. итальянцы таскали в Тунис грузы в серьёзных количествах (с темпом ~2000 т в день), то и немцы могли чего-то добиться в Канале летом-осенью 1940 г.

Не в плане спора, в плане уточнения.
1. Итальянцы таскали грузы на боевых кораблях (кораблей у них кстати было много, гораздо больше чем у немцев) - т.е. использовали скорость и скрытность (как например и наши в 1942 г в Севастополь).
2. Итальянцы располагали портами (допускающими стоянку и быструю разгрузку кораблей) - это очевидное замечание следует применительно к МЛ постоянно держат в уме, т.к. одной из наипервейших задач немецкого десанта был захват такого порта (при минимальной обеспеченности тяжелым вооружением и боеприпасами).
Т.е. фактически это повторение боя за аэродром в Малеме критскими десантом но в гораздо большем масштабе и против более сильного и мотививрованного противника.

3.Наступающая армия из 3 корпусов (до 10 дивизий), согласно расчетам Триадафиллова требует 15-20 ж/д эшелонов (10-12 тыс тонн) снабженческих грузов ежедневно.
Эти расчеты вполне корелируют с немецкими потребностями скажем в кампании 1941 г, когда Гальдер начнет сетовать на недостаток снабжения в дневнике.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 12:17:14)
Дата 29.08.2013 13:10:24

Ещё немного Брагадина))

>3.Наступающая армия из 3 корпусов (до 10 дивизий), согласно расчетам Триадафиллова требует 15-20 ж/д эшелонов (10-12 тыс тонн) снабженческих грузов ежедневно.
>Эти расчеты вполне корелируют с немецкими потребностями скажем в кампании 1941 г, когда Гальдер начнет сетовать на недостаток снабжения в дневнике.

Несмотря на неблагоприятные обстоятельства, итальянский флот сумел в первые 6 месяцев 1941 года удовлетворить потребности итало-германских армий в Ливии[на тот момент - 2 немецкие и 6 итальянских дивизий] . Их запросы в это время составляли 70000 тонн в месяц. В феврале в Ливию было переброшено 79183 тонны грузов, в марте — 95753 тонны, включая топливо. В апреле в Ливию прибыло 57796 тонн грузов и 23676 тонн топлива, в мае — 49309 тонн грузов и 20027 тонн топлива. В июне была достигнута наибольшая за всю войну цифра — 125076 тонн грузов, из которых 35850 тонн топлива.

Всё-таки надо, что ли, отдельно этот вопрос разобрать, как и пресловутую "проблему дрифтёров"))
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.08.2013 13:10:24)
Дата 29.08.2013 13:28:51

Re: Ещё немного...

>Несмотря на неблагоприятные обстоятельства, итальянский флот сумел в первые 6 месяцев 1941 года удовлетворить потребности итало-германских армий в Ливии[на тот момент - 2 немецкие и 6 итальянских дивизий] . Их запросы в это время составляли 70000 тонн в месяц.

Во-1х Брагадин является военно-морским офицером и пристрастным в данном вопросе лицом и вполне способен выдавать желаемое за действительное , тогла как у Триадафиллова есть повторюсь, обоснованый расчет, корелируемый с другими практическими данными.
Во-2х тут может и не быть пртиворечия, т.к. Триадафиллов говорит о потребностях в наступлении высокой интенсивности, против позиционных фронтов и глубокой обороны. В Африке же в первой половине 1941 (да и вообще) г боевые действия имели невысокую интенсивность и основную роль там играл маневр.

Собственно если высадить десант без артиллерии и танков, то да, снабжения они потребуют совсем немного :) Патроны можно и в мешках сбрасывать :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 13:28:51)
Дата 29.08.2013 13:48:24

Re: Ещё немного...

>Во-1х Брагадин является военно-морским офицером и пристрастным в данном вопросе лицом

Так у нас все лица пристрастные - от Манштейна и Руге до Ассмана и Черчилля.

>и вполне способен выдавать желаемое за действительное , тогла как у Триадафиллова есть повторюсь, обоснованый расчет, корелируемый с другими практическими данными.

У Триандафилова - расчёт, а тут - реальное наступление. Кроме того, там ещё и авиация была, помимо 8 дивизий.

Во время Норвежской операции по 15 июня немцы перевезли в Норвегию морем (без учёта того, что перевезли на боевых кораблях) 107 581 человека, 16 102 лошади, 20 339 единиц транспорта и 109 400 т грузов. (Earl F. Zienke The german northern theater of operations. 1940-1945, p.55). По воздуху - 29 280 человек и 2 376 т грузов (там же, p.56).

>Собственно если высадить десант без артиллерии и танков, то да, снабжения они потребуют совсем немного :) Патроны можно и в мешках сбрасывать :)

Собственно, если высадить десант 1 августа - то там артиллерия и танки почти не нужны)) Как завещал тов. Манштейн.
Если чуть серьёзней - расчёты по необходимым грузам всегда будут условными. Сильно зависит от характера и интенсивности боёв, от того, как авиация компенсирует недостаток грузов - то есть как "штуки" заменяют артиллерию. От того, что удастся добыть на месте (а Южная Англия - это не Ливия, добыть на месте как минимум топливо и продовольствие там проще) - вспоминаем группу Дитля в Нарвике.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 12:17:14)
Дата 29.08.2013 12:38:45

Re: Ещё лучше...

>Не в плане спора, в плане уточнения.
>1. Итальянцы таскали грузы на боевых кораблях (кораблей у них кстати было много, гораздо больше чем у немцев) - т.е. использовали скорость и скрытность (как например и наши в 1942 г в Севастополь).

На эсминцах таскали людей: "После боя 2 декабря риск перевозки войск на транспортах стал настолько велик, что с этого времени практически все германские и итальянские солдаты перевозились в Тунис на эсминцах. Портом погрузки был выбран Поццуоли. Однако из-за потерь и повреждений количество эсминцев совершенно не соответствовало требованиям перевозок, хотя их освободили от решения иных задач. К январю 1943 года Италия имела в строю в среднем 10 эсминцев в любое время. Если учесть, что за этот период в Тунис было перевезено 51935 человек, тогда как большинство эсминцев могло принимать на борт по 300 человек, нетрудно понять, с каким напряжением работали эти корабли.

Наконец миноносцам пришлось принять на себя основную тяжесть сопровождения транспортов, хотя их практически не осталось. В первом квартале 1943 года для перевозок в Тунис оставалось не более 10 миноносцев, а в один период — в конце февраля — всего 5. Уцелевшие миноносцы буквально жили в Сицилийском проливе. Учитывая неблагоприятную обстановку для проводки конвоев, эти корабли проводили в морс по 27 — 28 дней в месяц. Их командиры практически не покидали мостика. Экипажи даже но время коротких заходов в порт, подвергавшийся бомбежкам, находились на боевых постах, тратя последние силы и нервы".

Грузы таки возили транспорты:

"За шесть месяцев Третьей битвы конвоев 119 конвоев покинули Италию. Они 64 раза были атакованы подводными лодками (33 корабля потоплены) и 164 раза — авиацией (71 корабль потоплен). Кроме того, мелкие корабли совершили 578 рейсов. Всего же неприятель атаковал конвои 228 раз, что означало активность в 2 раза выше, чем на ливийских маршрутах. Порты, обеспечивавшие снабжение Туниса, за это время подверглись 273 воздушным налетам, принесшим много разрушений.

Итальянские эсминцы совершили 155 переходов в Тунис и высадили 52000 человек. Некоторые из них — например, «Пигафетта» и «Да Ноли» — совершили без перерыва по 13 успешных походов. 12 итальянских эсминцев и 11 миноносцев были потоплены в ходе операций. К ним было привлечено 243 корабля различных типов, из которых 151 были грузовыми судами водоизмещением более 500 тонн. 242 корабля получили повреждения различной тяжести. Всего было потеряно потопленными и поврежденными 485 кораблей, в том числе 167 военных. 5% из них были потоплены кораблями противника, 8% — подводными лодками, 13% погибли от разных причин, в том числе были затоплены в портах. И 67% стали жертвами авиации".

>2. Итальянцы располагали портами (допускающими стоянку и быструю разгрузку кораблей) - это очевидное замечание следует применительно к МЛ постоянно держат в уме, т.к. одной из наипервейших задач немецкого десанта был захват такого порта (при минимальной обеспеченности тяжелым вооружением и боеприпасами). Т.е. фактически это повторение боя за аэродром в Малеме критскими десантом но в гораздо большем масштабе и против более сильного и мотививрованного противника.

Держим)

>3.Наступающая армия из 3 корпусов (до 10 дивизий), согласно расчетам Триадафиллова требует 15-20 ж/д эшелонов (10-12 тыс тонн) снабженческих грузов ежедневно. Эти расчеты вполне корелируют с немецкими потребностями скажем в кампании 1941 г, когда Гальдер начнет сетовать на недостаток снабжения в дневнике.

И про 10-12 тыс. тонн я тоже не забываю)
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (29.08.2013 01:43:53)
Дата 29.08.2013 01:51:33

И еще один малюсенький нюанс

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

О котором все забывают. В случае, малейшей возможности шансов у немцев на успех, в войну включаться Соединенные Штаты Америки. Рузвельт и Кинг любыми способами заставят оппозицию в Конгрессе принять их сторону. Вплоть до настоящих провокаций в пользу изменения общественного мнения своих граждан. В позиции Рузвельта я на этот счет не сомневаюсь. Американский флот атаковал бы немецкие корабли в Атлантике под любым предлогом. После потопления "Рубен Джеймса" адмирал Гарольд Старк сказал "Знает ли наша страна или нет, но мы ведем войну".
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От alexio
К поручик Бруммель (29.08.2013 01:51:33)
Дата 29.08.2013 17:47:02

Re: И еще...

>В случае, малейшей возможности шансов у немцев на успех, в войну включаться Соединенные Штаты Америки. Рузвельт и Кинг любыми способами заставят оппозицию в Конгрессе принять их сторону. Вплоть до настоящих провокаций в пользу изменения общественного мнения своих граждан. В позиции Рузвельта я на этот счет не сомневаюсь. Американский флот атаковал бы немецкие корабли в Атлантике под любым предлогом. После потопления "Рубен Джеймса" адмирал Гарольд Старк сказал "Знает ли наша страна или нет, но мы ведем войну".

Зачем Рузвельт просил гарантий о непереходе английского флота к немцам в случае падения англии ? То есть допускал таковое падение.
От NetReader
К поручик Бруммель (29.08.2013 01:51:33)
Дата 29.08.2013 05:32:18

Re: И еще...

>О котором все забывают. В случае, малейшей возможности шансов у немцев на успех, в войну включаться Соединенные Штаты Америки.

...а также Ирландия, Испания, Турция. Об этом тоже все забывают.


>Рузвельт и Кинг любыми способами заставят оппозицию в Конгрессе принять их сторону.

Англия - не Россия, и фактор времени играл бы здесь решающую роль. Если бы Конгресс и согласился объявить войну Германии (что вообще то не факт), раскачка механизма военного производства и поставок заняла бы не одну неделю, и скорее не один месяц, а к тому времени или ишак сдох бы, или падишах. Из немедленных мер США могли бы разве что списать долги Англии, как союзникам.
От СБ
К NetReader (29.08.2013 05:32:18)
Дата 29.08.2013 14:19:34

Re: И еще...

>...а также Ирландия, Испания, Турция. Об этом тоже все забывают.
 Все они - гири на ногах Германии, требующие обеспечения себя импортным вооружением чуть менее чем полностью.

>Англия - не Россия, и фактор времени играл бы здесь решающую роль. Если бы Конгресс и согласился объявить войну Германии (что вообще то не факт), раскачка механизма военного производства и поставок заняла бы не одну неделю, и скорее не один месяц, а к тому времени или ишак сдох бы, или падишах. Из немедленных мер США могли бы разве что списать долги Англии, как союзникам.
 Из немедленных мер США могли бы подогнать флот для изоляции десанта (если британский каким-то злым волшебником нейтрализован) и авиацию для борьбы с люфтами.
От NetReader
К СБ (29.08.2013 14:19:34)
Дата 29.08.2013 17:10:54

Re: И еще...

>>...а также Ирландия, Испания, Турция. Об этом тоже все забывают.
> Все они - гири на ногах Германии, требующие обеспечения себя импортным вооружением чуть менее чем полностью.

Ога, особенно в Испании не хватало вооружения.


> Из немедленных мер США могли бы подогнать флот для изоляции десанта (если британский каким-то злым волшебником нейтрализован) и авиацию для борьбы с люфтами.

Ну если только телепортировать другим волшебником.
От СБ
К NetReader (29.08.2013 17:10:54)
Дата 29.08.2013 21:15:22

Re: И еще...

>Ога, особенно в Испании не хватало вооружения.
 Не то что не хватало, она ничего нужного для современной войны на тот момент не производила вообще.

>> Из немедленных мер США могли бы подогнать флот для изоляции десанта (если британский каким-то злым волшебником нейтрализован) и авиацию для борьбы с люфтами.
>
>Ну если только телепортировать другим волшебником.
 Атлантический Океан уже заменили хребтом до стратосферы?
От NetReader
К СБ (29.08.2013 21:15:22)
Дата 30.08.2013 00:25:00

Re: И еще...

>>Ога, особенно в Испании не хватало вооружения.
> Не то что не хватало, она ничего нужного для современной войны на тот момент не производила вообще.

Чего нужного для современной войны, не хватало Испании для, например, захвата Гибралтара?


>>> Из немедленных мер США могли бы подогнать флот для изоляции десанта (если британский каким-то злым волшебником нейтрализован) и авиацию для борьбы с люфтами.
>>
>>Ну если только телепортировать другим волшебником.
> Атлантический Океан уже заменили хребтом до стратосферы?

В моем понимании "немедленные меры" это меры, которые можно реализовать в течение нескольких дней. Если вы собираетесь подогнать флот и авиацию из Штатов в Англию за несколько дней после принятия такого решения, вам точно понадобится волшебник.