От alexio
К realswat
Дата 27.08.2013 13:48:42
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Ещё лучше...

Поддержу постановку вопроса. Но несколько иначе.

Основная цель - поражение англии. Из этого следует желательность концентрации всех сил именно на этой цели. Всех сил для прямого вторжения может не хватить, и это печальный факт. Поэтому предлагается разбить способ достижения цели поражения англии на два варианта.

Первый вариант - успешная высадка. Про него много говорили, он в принципе возможен, но подвержен влиянию массы случайных факторов, которые могут повернуть как за, так и против любой из сторон. Поэтому изначально нужно планировать исходя из возможности неудачи при высадке. Как это сделать ? Для этого должен быть вариант номер два.

Вариант номер два заключается в такой простой штуке - доведение численности крупных кораблей англии (в основном линкоров) до сопоставимого или меньшего количества по сравнению с тем, что располагали немцы. А если добавить к немцам ещё и итальянцев - надежды немного возрастут. Итак - при активнейшем стремлении завоевать англию путём высадки войск тем не менее всегда держим в уме второй вариант. Поэтому - при проведении операции приоритет отдаём избиению линкоров и крейсеров. Для этого в том числе нужно быть готовым жертвовать темпами высадки. Да, цели вроде бы друг другу противоречат. Но нам ведь важен общий результат ? Если англию лишить линкоров - результат будет достигнут банальной блокадой. Поэтому как минимум половину сил авиации нужно держать в готовности нанести решающий удар по крупным кораблям. Да, с отвлечением от борьбы с москитами и даже частично от поддержки войск. Да, это приведёт к бОльшим потерям десанта и средств перевозки. Но важен конечный результат. В случае упора лишь на один вариант - высадку - есть большая вероятность не получить победу быстро и при этом упустить линкоры. В случае же распределения сил на две цели (да, дробление, вроде бы вредное) имеем гарантированую заточенность сил на борьбу с флотом и НЕ УПУСКАЕМ шанса выбить линкоры. Если высадка провалится - направляем все силы на эвакуацию не забывая топить линкоры, для чего демонстрируем активнейшее продолжение высадки и зовём птичек почирикать под бомбы.

По сути предлагается операция отвлечения (десант) с возможностью перерастания в главную операцию. Выгода такого подхода - надёжность. Если крупные корабли не идут к месту высадки - люфты гарантируют высадку в хорошую погоду, крейсера и эсминцы немцев - в плохую, ночью будет сложнее из-за кучи английских москитов и возможности установки ими мин, но для установки мин подавляющее большинство из них не готовы, поэтому заранее планируем оборудование и обучение большинства мелких корыт для траления, плюс естественно вооружаем их для противодействия москитам, особенно ночью. Уделяем большое внимание патрулированию ночью и предотвращению постановки мин на маршрутах высадки.

Ещё раз для глубины понимания - цель одна и оба варианта к ней ведут. Какой из вариантов сыграет - вопрос вероятностный, но если не заиграет высадка - нужно заранее (до высадки) планировать второй вариант и осуществлять его параллельно с высадкой - выманивать линкоры всеми способами, лучший из которых - успешная высадка, ну а потом уже всё остальное - притягиваем их своими линкорами, крейсерами, дезинформируем о том, что высадка на грани и не хватает одного удара, ну и т.д.

Надо выбить восемь линкоров. Для этого есть минимум две трети люфтваффе. Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата. Более солидная часть люфтов при условии подготовки заранее вполне способна выбить 8 линкоров. Крейсера тоже важны, но всё же концентрация усилий должна быть на линкорах, а крейсера - второстепенная цель. Эсминцы и прочее - по обстоятельствам и всегда с мыслью о линкорах.

Как-то так. Сработает ?
От sas
К alexio (27.08.2013 13:48:42)
Дата 27.08.2013 15:01:06

Аплодирую стоя! :)

>А если добавить к немцам ещё и итальянцев - надежды немного возрастут.
Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?

> Если англию лишить линкоров - результат будет достигнут банальной блокадой. ...
Только вот беда..для начала их надо выбить...



>перерастания в главную операцию. Выгода такого подхода - надёжность. Если крупные корабли не идут к месту высадки - люфты гарантируют высадку в хорошую погоду, крейсера и эсминцы немцев - в плохую,
В том-то и дело, что люфты ничего не гарантуруют, т.к. иначе они бы не устраивали всякие там Битвы за Англию. Про способность что-то гарантировать корблями Кригсмарине лучше вообще не писать, дабы не быть осмеяным.

>Надо выбить восемь линкоров.
Чего ж восемь-то?

>Для этого есть минимум две трети люфтваффе.
Нету, т.к. истербители и левелы как-то не особо подходят для утопления ЛК.

> Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата.
Вы, естественно, в состоянии доказать ее скромность?


>Как-то так. Сработает ?
Нет.
От alexio
К sas (27.08.2013 15:01:06)
Дата 27.08.2013 18:01:52

Re: Аплодирую стоя!...

>Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?

Попытался её получше отработать.

>В том-то и дело, что люфты ничего не гарантуруют, т.к. иначе они бы не устраивали всякие там Битвы за Англию.

Голословно. Но пафосно.

>>Для этого есть минимум две трети люфтваффе.
>Нету, т.к. истербители и левелы как-то не особо подходят для утопления ЛК.

Задача комплексная. Комплекс мер включает всех. Вы не в курсе о таком явлении ?

>> Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата.
>Вы, естественно, в состоянии доказать ее скромность?

Ну докажу, и вы согласитесь с фэнтэзийной альтернативой ?
От sas
К alexio (27.08.2013 18:01:52)
Дата 27.08.2013 18:16:39

Re: Аплодирую стоя!...

>>Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?
>
>Попытался её получше отработать.
При этом только усугубили ситуацию...

>>В том-то и дело, что люфты ничего не гарантуруют, т.к. иначе они бы не устраивали всякие там Битвы за Англию.
>
>Голословно.Но пафосно.
Каков привет таков и ответ.



>>>Для этого есть минимум две трети люфтваффе.
>>Нету, т.к. истербители и левелы как-то не особо подходят для утопления ЛК.
>
>Задача комплексная. Комплекс мер включает всех. Вы не в курсе о таком явлении ?
В курсе. Более того, ятакже в курсе, что комплексность мер, отнюдь не означает: "берем все, что есть и считаем в одну кучу."

>>> Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата.
>>Вы, естественно, в состоянии доказать ее скромность?
>
>Ну докажу, и вы согласитесь с фэнтэзийной альтернативой ?
Вы серьезно считаете, что данный вопрос является единственным камнем преткновения в данной "типа альтернативе"?
От alexio
К sas (27.08.2013 18:16:39)
Дата 28.08.2013 14:11:55

Re: Аплодирую стоя!...

>Каков привет таков и ответ.

И после этого вы продолжаете настаивать, что не вы применяете стиль "ты меня не убедил" ?

>Более того, ятакже в курсе, что комплексность мер, отнюдь не означает: "берем все, что есть и считаем в одну кучу."

Вы сами-то и правда считаете, что это возражение по сути ? Где про кучу ? Какое вообще отношение ваша реплика имеет к конкретному вопросу ? Опять реплика из серии - "вы не правы".

>Вы серьезно считаете, что данный вопрос является единственным камнем преткновения в данной "типа альтернативе"?

Как раз вы преподносите подобные вопросы как закрывающие тему сразу и надолго.
От sas
К alexio (28.08.2013 14:11:55)
Дата 28.08.2013 17:10:21

Re: Аплодирую стоя!...

>>Каков привет таков и ответ.
>
>И после этого вы продолжаете настаивать, что не вы применяете стиль "ты меня не убедил" ?
Да, продолжу, т.к. я за вас Ваши фантазии доказывать не собираюсь.

>>Более того, ятакже в курсе, что комплексность мер, отнюдь не означает: "берем все, что есть и считаем в одну кучу."
>
>Вы сами-то и правда считаете, что это возражение по сути ?
Ну Вы же почему-то считаете, что пишите "по сути":)

>Где про кучу ?
У Вас.
> Какое вообще отношение ваша реплика имеет к конкретному вопросу ?
Точно такое же, как и Ваши реплики про "комплексность..."

>>Вы серьезно считаете, что данный вопрос является единственным камнем преткновения в данной "типа альтернативе"?
>
>Как раз вы преподносите подобные вопросы как закрывающие тему сразу и надолго.
Вам в очередной раз показалось.
От ZaReznik
К sas (27.08.2013 15:01:06)
Дата 27.08.2013 15:07:52

Re: Аплодирую стоя!...

>>А если добавить к немцам ещё и итальянцев - надежды немного возрастут.
>Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?

Доведение до абсурда - это когда помимо итальянцев наперегонки с французами, также приплывает большой-большой флот с "хиномару" наперевес, а также прилетает много-много пепелацев с красными звездами и заодно с десантниками.
От sas
К ZaReznik (27.08.2013 15:07:52)
Дата 27.08.2013 15:19:27

Re: Аплодирую стоя!...

>>>А если добавить к немцам ещё и итальянцев - надежды немного возрастут.
>>Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?
>
>Доведение до абсурда - это когда помимо итальянцев наперегонки с французами, также приплывает большой-большой флот с "хиномару" наперевес, а также прилетает много-много пепелацев с красными звездами и заодно с десантниками.

Я так полагаю, что по остальным пунктам возражений не будет? ;)
От ZaReznik
К sas (27.08.2013 15:19:27)
Дата 27.08.2013 16:26:35

Re: Аплодирую стоя!...

>Я так полагаю, что по остальным пунктам возражений не будет? ;)

Ну почему же?
Великая какая-то там революция в Великобритании с самозатоплением Royal Navy (бегством в Канаду с королевской семьей, интернированием в Швеции...).
Куда то туда же и стада перелетных птиц из RAF. :)))
От sas
К ZaReznik (27.08.2013 16:26:35)
Дата 27.08.2013 17:07:09

Re: Аплодирую стоя!...

>>Я так полагаю, что по остальным пунктам возражений не будет? ;)
>
>Ну почему же?
>Великая какая-то там революция в Великобритании с самозатоплением Royal Navy (бегством в Канаду с королевской семьей, интернированием в Швеции...).
>Куда то туда же и стада перелетных птиц из RAF. :)))

Да, слона-то я и не приметил! Действительно, немцам, чтобы победить Британию необходимо создать в ней революционную ситуацию! Поэтому все силы должны быть сконцентрированы....Дальше рука устала держать перо...:)
От realswat
К alexio (27.08.2013 13:48:42)
Дата 27.08.2013 14:48:49

Re: Ещё лучше...

>Как-то так. Сработает ?

Ну, проблема не только в британских линкорах. Кроме того, на подходе корабли типа КГ5. Кроме того, за неимением [почти] торпедоносцев немцы едва ли смогут утопить ЛК. Их вообще авиация не то чтобы сильно много топила в ВМВ, к слову. Однако тяжёлые потери Royal Navy могли бы стать проблемой даже в случае успешного отражения высадки. Если одно только сосредоточение эсминцев в портах привело (как минимум, по мнению Роскилла) к резкому росту потерь торговых судов в мае-сентябре 1940 г.
От alexio
К realswat (27.08.2013 14:48:49)
Дата 27.08.2013 18:05:38

Re: Ещё лучше...

>Ну, проблема не только в британских линкорах.

На тот момент (без америки) - практически только в них.

>Кроме того, на подходе корабли типа КГ5.

А с железом в англии всё хорошо ? В смысле все запчасти на местных ресурсах сгородят ?

>Кроме того, за неимением [почти] торпедоносцев немцы едва ли смогут утопить ЛК. Их вообще авиация не то чтобы сильно много топила в ВМВ, к слову. Однако тяжёлые потери Royal Navy могли бы стать проблемой даже в случае успешного отражения высадки. Если одно только сосредоточение эсминцев в портах привело (как минимум, по мнению Роскилла) к резкому росту потерь торговых судов в мае-сентябре 1940 г.

Пусть серьёзно повредят. Ремонт на пол года - год. А запчасти в блокаду смогут сделать ? А если ещё второй попыткой высадки пугать ?
От Ярослав
К alexio (27.08.2013 13:48:42)
Дата 27.08.2013 14:25:52

Re: Ещё лучше...

>Поддержу постановку вопроса. Но несколько иначе.



>Надо выбить восемь линкоров. Для этого есть минимум две трети люфтваффе. Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата. Более солидная часть люфтов при условии подготовки заранее вполне способна выбить 8 линкоров. Крейсера тоже важны, но всё же концентрация усилий должна быть на линкорах, а крейсера - второстепенная цель. Эсминцы и прочее - по обстоятельствам и всегда с мыслью о линкорах.

для постановки этой задачи надо сначала выбить RAF с чем люфты не справились -))



Ярослав
От alexio
К Ярослав (27.08.2013 14:25:52)
Дата 27.08.2013 14:48:25

Re: Ещё лучше...

>для постановки этой задачи надо сначала выбить RAF с чем люфты не справились -))

Люфты справились с многодневными массироваными бомбёжками Лондона. RAF этому не помешал. С чего вдруг помешает топить линкоры ?
От Ярослав
К alexio (27.08.2013 14:48:25)
Дата 27.08.2013 15:39:26

Re: Ещё лучше...

>>для постановки этой задачи надо сначала выбить RAF с чем люфты не справились -))
>
>Люфты справились с многодневными массироваными бомбёжками Лондона. RAF этому не помешал. С чего вдруг помешает топить линкоры ?

потому как бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи , притом даже в первом случае немецкие потери весьма велики (ну и итогово немцы проиграли BB) , а для второй у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков - англичанам надо не так много выбить



Ярослав
От alexio
К Ярослав (27.08.2013 15:39:26)
Дата 27.08.2013 18:10:20

Re: Ещё лучше...

>бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи ... у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков

У немцев есть время с марта на подготовку/переподготовку. И спецкурс для пилотов штук по киданию бронебойных бомб вообще нужен ?

Переподготовка на торпедоносцев, подготовка пикировщиков, всё с запасом. Почти пол года хватит ?
От Ярослав
К alexio (27.08.2013 18:10:20)
Дата 27.08.2013 19:16:41

Re: Ещё лучше...

>>бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи ... у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков
>
>У немцев есть время с марта на подготовку/переподготовку. И спецкурс для пилотов штук по киданию бронебойных бомб вообще нужен ?

их сначала надо иметь в наличии да и курс нужен

>Переподготовка на торпедоносцев, подготовка пикировщиков, всё с запасом. Почти пол года хватит ?

торпедоносцы еще сделать надо -)) не хватит

Ярослав
От alexio
К Ярослав (27.08.2013 19:16:41)
Дата 28.08.2013 14:07:09

Re: Ещё лучше...

>их сначала надо иметь в наличии да и курс нужен

В наличии - вполне хватило для побед в европе.

Доподготовка всех пикировщиков и внесение изменений в программу обучения тех, кто к лету станет пикировщиком - велика проблема ? Пусть неделю на отработку на человека - в течении полугода не найдут времени ?

>торпедоносцы еще сделать надо

Дооборудовать. Съёмным по возможности оборудованием. За несколько месяцев тогда самолёт проектировали, а уж про дооборудование и говорить не стоит.
От Claus
К Ярослав (27.08.2013 15:39:26)
Дата 27.08.2013 15:58:23

Re: Ещё лучше...

>потому как бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи , притом даже в первом случае немецкие потери весьма велики (ну и итогово немцы проиграли BB) , а для второй у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков - англичанам надо не так много выбить
Но зато англичанам придется отказаться от войны в тепличных условиях - над своей территорией.
Начнись рубилово над каналом соотношение потерь сразу может сдвинуться в пользу немцев.

На самом деле может это и не столь плохая идея - устроить высадку и втянуть англичан в большое сражение в канале. Высадившиеся конечно потери понесут серьезные и скорее всего их потом эвакуировать придется, но есть шансы хоть нанести серьезные потери королевским ВВС и флоту.
От Ярослав
К Claus (27.08.2013 15:58:23)
Дата 28.08.2013 17:35:48

Re: Ещё лучше...

>>потому как бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи , притом даже в первом случае немецкие потери весьма велики (ну и итогово немцы проиграли BB) , а для второй у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков - англичанам надо не так много выбить
>Но зато англичанам придется отказаться от войны в тепличных условиях - над своей территорией.
>Начнись рубилово над каналом соотношение потерь сразу может сдвинуться в пользу немцев.

вот только служба спасения у англичан в канале была существенно лучше немецкой и в РеИ англичане еще и выбивали немецких спасателей , в АИ у немцев ситуация вряд ли лучше

>На самом деле может это и не столь плохая идея - устроить высадку и втянуть англичан в большое сражение в канале. Высадившиеся конечно потери понесут серьезные и скорее всего их потом эвакуировать придется, но есть шансы хоть нанести серьезные потери королевским ВВС и флоту.

скорее всего это привело бы к полной гибели кригсмарине , серьезным потерям люфтвафе , гибели всех десантных частей и уничтожения большей части речного грузового флота (которые и составляли существенную часть средств высадки) ,


Ярослав
От alexio
К Ярослав (28.08.2013 17:35:48)
Дата 29.08.2013 13:37:33

Re: Ещё лучше...

>скорее всего это привело бы к полной гибели кригсмарине , серьезным потерям люфтвафе , гибели всех десантных частей и уничтожения большей части речного грузового флота (которые и составляли существенную часть средств высадки) ,

Ну до чего же безапеляционно !

А я скажу так - скорее всего это привело бы к победе германии в самом ближайшем будущем.
От Ярослав
К alexio (29.08.2013 13:37:33)
Дата 29.08.2013 13:56:06

Re: Ещё лучше...

>>скорее всего это привело бы к полной гибели кригсмарине , серьезным потерям люфтвафе , гибели всех десантных частей и уничтожения большей части речного грузового флота (которые и составляли существенную часть средств высадки) ,
>
>Ну до чего же безапеляционно !

>А я скажу так - скорее всего это привело бы к победе германии в самом ближайшем будущем.

за мою безапеляционность говорит то что даже авантюрист Гитлер не решился на эту авантюру :)


Ярослав
От sas
К Claus (27.08.2013 15:58:23)
Дата 27.08.2013 16:14:05

Re: Ещё лучше...

>Но зато англичанам придется отказаться от войны в тепличных условиях - над своей территорией.
>Начнись рубилово над каналом соотношение потерь сразу может сдвинуться в пользу немцев.
Не факт, т.к. теперь за англичан будет еще и ПВО кораблей.

>Высадившиеся конечно потери понесут серьезные и скорее всего их потом эвакуировать придется,
Ну насчет этого можете быть спокойны-эвакуировать не придется. За неимением такой возможности.
От Claus
К sas (27.08.2013 16:14:05)
Дата 28.08.2013 02:04:54

Re: Ещё лучше...

>Не факт, т.к. теперь за англичан будет еще и ПВО кораблей.
Зато не будет сухопутной ПВО.

>Ну насчет этого можете быть спокойны-эвакуировать не придется. За неимением такой возможности.
Остатки все равно будут и москитным флотом их и могут попытаться снять.
От sas
К Claus (28.08.2013 02:04:54)
Дата 28.08.2013 17:07:23

Re: Ещё лучше...

>>Не факт, т.к. теперь за англичан будет еще и ПВО кораблей.
>Зато не будет сухопутной ПВО.
Неизвестно, что хуже для немцев.

>Остатки все равно будут и москитным флотом их и могут попытаться снять.
Ну, если это Вы называете эвакуацией...