От realswat
К Вулкан
Дата 26.08.2013 16:10:26
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Первый посыл...

>Приветствую!

>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>
>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы. И далее о любых видах львов, в том числе и морских, можно было резко забыть, поскольку Вильгельмсгаффен и Киль находились бы в радиусе действия британской авиации и началась бы скучная морская блокада по аналогии с ПМВ. То есть флот сразу выключался бы из борьбы.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что наличных сил истребительной авиации англичанам с трудом хватило для защиты метрополии - и не хватило ни англичанам, ни французам для защиты Франции. Соответственно, что радикально могло поменяться в случае захвата англичанами аэродрома Сола, я не вижу.

>Да, кстати, на начало операции в Норвегии еще существуют незаможные Франция, Бельгия и Голландия.

И?

>Таки я не понял - а откуда идет прыжок "Морского Льва"? Из Бремена или Гамбурга?

В исходном посте упоминались, среди прочего, Кале, Брест, Шербур.



От Вулкан
К realswat (26.08.2013 16:10:26)
Дата 26.08.2013 16:28:33

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>>
>>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы. И далее о любых видах львов, в том числе и морских, можно было резко забыть, поскольку Вильгельмсгаффен и Киль находились бы в радиусе действия британской авиации и началась бы скучная морская блокада по аналогии с ПМВ. То есть флот сразу выключался бы из борьбы.
>
>Я могу ошибаться, но мне кажется, что наличных сил истребительной авиации англичанам с трудом хватило для защиты метрополии - и не хватило ни англичанам, ни французам для защиты Франции. Соответственно, что радикально могло поменяться в случае захвата англичанами аэродрома Сола, я не вижу.

Я не понимаю, причем здесь истребители. Любой выход из-под зонтика немецкой ПВО-авиации для военного корабля - это либо английские бомбардировщики-торпедоносцы, либо английские ПЛ. С учетом базирования на Южную Норвегию - флот Германии выключен из борьбы.

>>Да, кстати, на начало операции в Норвегии еще существуют незаможные Франция, Бельгия и Голландия.
>
>И?

И для начала их надо завоевать. Или придуман другой способ пользоваться портами других стран?

>>Таки я не понял - а откуда идет прыжок "Морского Льва"? Из Бремена или Гамбурга?
>
>В исходном посте упоминались, среди прочего, Кале, Брест, Шербур.

Которые на начало Норвежской операции принадлежат Франции. Я не совсем понимаю, как планируется высадка еще при незахваченной Франции.



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (26.08.2013 16:28:33)
Дата 26.08.2013 16:34:20

Re: Первый посыл...

>Которые на начало Норвежской операции принадлежат Франции. Я не совсем понимаю, как планируется высадка еще при незахваченной Франции.

Ну, например, союзники в январе 1943 г. планировали высаживаться на Сициллии при том, что ещё не захватили Тунис.
Идея в том, что высадка в Британии - ещё раз - включается в перечень операций, которые необходимы для победы в войне. Реально этого не было, в итоге летом 1940 г. немцы оказались в чрезвычайно глупом положении - вроде бы и Бородино выиграли, а ключи от Москвы не несут.
От Вулкан
К realswat (26.08.2013 16:34:20)
Дата 26.08.2013 19:45:13

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Которые на начало Норвежской операции принадлежат Франции. Я не совсем понимаю, как планируется высадка еще при незахваченной Франции.
>
>Ну, например, союзники в январе 1943 г. планировали высаживаться на Сициллии при том, что ещё не захватили Тунис.
>Идея в том, что высадка в Британии - ещё раз - включается в перечень операций, которые необходимы для победы в войне. Реально этого не было, в итоге летом 1940 г. немцы оказались в чрезвычайно глупом положении - вроде бы и Бородино выиграли, а ключи от Москвы не несут.

Есть одна проблемка. Операцию Торч разрабатывали летом 1942 года. Высадка в Марокко и Алжире была произведена в ноябре 1942 года. Сицилийская операция начинает разрабатываться с января 1943 года.
К этому моменту союзники имели все основания полагать, что Тунис они возьмут.
План Гельб по-манштейновски был принят 24 февраля 1940 года. РАНЕЕ ЭТОГО ВРЕМЕНИ немцы не думали, что Францию они быстро из войны выбьют. Соответственно подготовка к Зеелеве могла быть начата только 25 февраля 1940 года. Но 9 апреля (то есть через 10 дней) УЖЕ начинается датско-норвежская компания, и как тут в этих условиях одновременно подготавливаться и к Зеелеве - ума не приложу.
Вторжение во Францию начинается когда еще норвежская компания не закончена. Опять не особо понятно, как быстро переориентировать экономику на клепание корабликов, другие типы самолетов, создание Зибелей и т.д. Тем более что Норвежская компания не лучшим образом сказалась на Кригсмарине - он фактически перестал существовать.
Если отказываться от высадки в Норвегии - я уже говорил - это захват ее англо-фанцузами и несовмнено часть сил немцы переводят на береговую оборону, а флот Германии в принципе выключается из борьбы. Поскольку Балтика - это море для подготовки подводников, а чтобы выйти в Северное море - надо миновать Бельты - это триндец и программе Деница по набору тоннажа.
Вобщем я совершенно не вижу, с какой радости на 25 февраля 1940 года немцам планировать еще и высадку в Англии. И так все висит под вопросом - и победа в Норвегии (непонятно кто быстрее успеет), и Франция (сильно зависит от того, как пойдут дела в Норвегии).
Вобщем без попаданцев не обойтись..))))


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (26.08.2013 19:45:13)
Дата 26.08.2013 20:07:49

Re: Первый посыл...

>Если отказываться от высадки в Норвегии - я уже говорил - это захват ее англо-фанцузами и несовмнено часть сил немцы переводят на береговую оборону, а флот Германии в принципе выключается из борьбы.

Я тоже уже говорил - у союзников нет ИА для Норвегии. Так что всё, что окажется в Южной Норвегии, становится желанной целью для Люфтваффе. А всё, что окажется где-то там в районе Нарвика, для Германии не критично.


>Вобщем я совершенно не вижу, с какой радости на 25 февраля 1940 года немцам планировать еще и высадку в Англии.

С такой, что иных способов быстро победить Англию нет - если не предаваться благодушным мечтаниям. И планировать её надо не на 25 февраля 1940 г., а уже на 3 сентября 1939 г. И даже если 3 сентября 1939 г. или 25 февраля 1940 г. нельзя точно сказать, когда её можно будет провести - то и 3 сентября 1939 г., и 25 февраля 1940 г. можно предположить, что без флота такая высадка окажется невозможной.


> Франция (сильно зависит от того, как пойдут дела в Норвегии).

В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?

>Вобщем без попаданцев не обойтись..))))

В общем, попаданцы где-то там были, ибо штаб Кригсмарине - и выше уже упоминалось это - начал изучение возможностей операции осенью 1939 г.
От Вулкан
К realswat (26.08.2013 20:07:49)
Дата 26.08.2013 20:54:56

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Если отказываться от высадки в Норвегии - я уже говорил - это захват ее англо-фанцузами и несовмнено часть сил немцы переводят на береговую оборону, а флот Германии в принципе выключается из борьбы.
>
>Я тоже уже говорил - у союзников нет ИА для Норвегии. Так что всё, что окажется в Южной Норвегии, становится желанной целью для Люфтваффе. А всё, что окажется где-то там в районе Нарвика, для Германии не критично.

Вопрос - а причем здесь ИА?
Англы и в битве за Британию имели меньшее количество ИА - ничего, помогало.
Понятно, что немецкие базы будут прикрыты ПВО и немецкой ИА, но выход кораблей из этих баз будет очень труден, практически малореализуем. У ПЛ возникнут дикие трудности при выходе на позиции. Кроме того - береговую оборону придется создавать по любому, и отряжать на нее силы и средства по любому.


>>Вобщем я совершенно не вижу, с какой радости на 25 февраля 1940 года немцам планировать еще и высадку в Англии.
>
>С такой, что иных способов быстро победить Англию нет - если не предаваться благодушным мечтаниям. И планировать её надо не на 25 февраля 1940 г., а уже на 3 сентября 1939 г. И даже если 3 сентября 1939 г. или 25 февраля 1940 г. нельзя точно сказать, когда её можно будет провести - то и 3 сентября 1939 г., и 25 февраля 1940 г. можно предположить, что без флота такая высадка окажется невозможной.

А еще предпложожить,что в Ливии найдут нефть, а человечество полетит в космос. Проекты из той же оперы, что и серьезное планирование Зеелове до 25 февраля 1940 года, и до окончания Норвежской компании. С учетом того, что до окончания Норвежской компании вы даже свой морской наряд сил на Зеелове предсказать не можете.

>> Франция (сильно зависит от того, как пойдут дела в Норвегии).
>
>В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?

Скорее как раз план Манштейна принят не будет. Ибо гипотетические угрозы высадки в Дании и на северном побережье Германии придется учитывать.

>>Вобщем без попаданцев не обойтись..))))
>
>В общем, попаданцы где-то там были, ибо штаб Кригсмарине - и выше уже упоминалось это - начал изучение возможностей операции осенью 1939 г.

Ну многие фантазеры в этой жизни мечтали.Просто в отличие от вас адмиралы Кригсмарине немного соотносили свои планы с реальностью. По крайней мере - старались.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (26.08.2013 20:54:56)
Дата 26.08.2013 21:01:43

Re: Первый посыл...

>Вопрос - а причем здесь ИА?

Ответ - иначе немцы разбомбят базы авиации.

>Англы и в битве за Британию имели меньшее количество ИА - ничего, помогало.

Ну, если англы будут перебрасывать в Норвегию ИА в больших количествах - тогда да, защитить Норвегию получится.

>Понятно, что немецкие базы будут прикрыты ПВО и немецкой ИА, но выход кораблей из этих баз будет очень труден, практически малореализуем. У ПЛ возникнут дикие трудности при выходе на позиции. Кроме того - береговую оборону придется создавать по любому, и отряжать на нее силы и средства по любому.

Тут даже и не знаю, что ответить - ибо для меня очевидно, что без ИА толку у англичан в Норвегии не будет, и для меня очевидно, что союзная ИА в Норвегии в товарных количествах не появится.

>>В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?
>
>Скорее как раз план Манштейна принят не будет. Ибо гипотетические угрозы высадки в Дании и на северном побережье Германии придется учитывать.

Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?

>Ну многие фантазеры в этой жизни мечтали.Просто в отличие от вас адмиралы Кригсмарине немного соотносили свои планы с реальностью. По крайней мере - старались.

И как соотнеслось? Истребили тоннаж?
От Вулкан
К realswat (26.08.2013 21:01:43)
Дата 26.08.2013 22:29:07

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Вопрос - а причем здесь ИА?
>
>Ответ - иначе немцы разбомбят базы авиации.

>>Англы и в битве за Британию имели меньшее количество ИА - ничего, помогало.
>
>Ну, если англы будут перебрасывать в Норвегию ИА в больших количествах - тогда да, защитить Норвегию получится.

А я то всегда считал, что защищают вооруженные силы в комплексе. И пехота, и флот, и авиация, и ПВО. Видать ошибался.

>>Понятно, что немецкие базы будут прикрыты ПВО и немецкой ИА, но выход кораблей из этих баз будет очень труден, практически малореализуем. У ПЛ возникнут дикие трудности при выходе на позиции. Кроме того - береговую оборону придется создавать по любому, и отряжать на нее силы и средства по любому.
>
>Тут даже и не знаю, что ответить - ибо для меня очевидно, что без ИА толку у англичан в Норвегии не будет, и для меня очевидно, что союзная ИА в Норвегии в товарных количествах не появится.

Ага. А не подскажете, как немецкая ИА помешала всадить торпеду в Лютцов? И как истребительная немецкая авиация помешала повредить в Бресте Гнейзенау? Продолжать можно до бесконечности. ИА совершенно не панацея. А вот скованный немецкий флот у своего побережья поскольку англичане находятся в норвежских базах - это конец активных операций Кригсмарине.

>>>В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?
>>
>>Скорее как раз план Манштейна принят не будет. Ибо гипотетические угрозы высадки в Дании и на северном побережье Германии придется учитывать.
>
>Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?

Учитывали и довольно сильно.Подробности были у того же Патянина.

>>Ну многие фантазеры в этой жизни мечтали.Просто в отличие от вас адмиралы Кригсмарине немного соотносили свои планы с реальностью. По крайней мере - старались.
>
>И как соотнеслось? Истребили тоннаж?

Менее глобальные цели вполне соотносились. Например как раз высадка в Норвегии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (26.08.2013 22:29:07)
Дата 26.08.2013 23:14:30

Re: Первый посыл...

>А я то всегда считал, что защищают вооруженные силы в комплексе. И пехота, и флот, и авиация, и ПВО. Видать ошибался.

Нет, Вы отнюдь не ошибаетесь. И вот этого-то всего комплекса у англичан как бы для Норвегии и не было.

>Ага. А не подскажете, как немецкая ИА помешала всадить торпеду в Лютцов? И как истребительная немецкая авиация помешала повредить в Бресте Гнейзенау? Продолжать можно до бесконечности. ИА совершенно не панацея. А вот скованный немецкий флот у своего побережья поскольку англичане находятся в норвежских базах - это конец активных операций Кригсмарине.

Мне кажется, Вы не совсем поняли, о чём речь. Я имел в виду, что "англичане в норвежских базах", в первую очередь "бомбардировочная и торпедоносная авиация", станут жертвой Люфтваффе за неимением ИА. А неимение ИА было как бы налицо.

>>Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?
>
>Учитывали и довольно сильно.Подробности были у того же Патянина.

Довольно сильно - это в том смысле, что на их планы относительно Запада не повлияло, так я понимаю?

>Менее глобальные цели вполне соотносились. Например как раз высадка в Норвегии.

Ну да, накануне решающего сражения на Западе затеяли операцию сколь красивую, столь и бесполезную. В итоге в тот единственный момент, когда флот мог сыграть решающую роль в войне - флот этот фактически не существовал. Не говоря уж о том, что, не будь побоища в Нарвике, флот мог придумать хоть что-то интересное во время операции "Динамо".
От Вулкан
К realswat (26.08.2013 23:14:30)
Дата 27.08.2013 09:20:50

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>А я то всегда считал, что защищают вооруженные силы в комплексе. И пехота, и флот, и авиация, и ПВО. Видать ошибался.
>
>Нет, Вы отнюдь не ошибаетесь. И вот этого-то всего комплекса у англичан как бы для Норвегии и не было.

Не уверен.

>>Ага. А не подскажете, как немецкая ИА помешала всадить торпеду в Лютцов? И как истребительная немецкая авиация помешала повредить в Бресте Гнейзенау? Продолжать можно до бесконечности. ИА совершенно не панацея. А вот скованный немецкий флот у своего побережья поскольку англичане находятся в норвежских базах - это конец активных операций Кригсмарине.
>
>Мне кажется, Вы не совсем поняли, о чём речь. Я имел в виду, что "англичане в норвежских базах", в первую очередь "бомбардировочная и торпедоносная авиация", станут жертвой Люфтваффе за неимением ИА. А неимение ИА было как бы налицо.

Давайте разделим задачу на две части. Первая часть - это оборона захваченной Норвегии. Слабость союзной ИА там вполне компенсируется ПВО, в том числе и морской ПВО. Расположение же главной морской базы союзников в Бергене или Ставангере (250-270 миль от побережья Дании) сводит преимущество немцев в Авиации к нулю. Расположение базы в Кристиансане (390 км - 190 миль) - Ме-109 действуют на пределе дальности.
Часть вторая - наступательные или активные операции против немецкого побережья и немецкого флота. При базе в 200 милях от побережья, тем более рядом с Бельтами - это постоянное дежурство у немецких берегов английских ПЛ - кстати - одних из самых эффективных в ВОВ. Это нарушение прибрежного судоходства и введение системы конвоев. Это никаких Бисмарков и Шарнхорстов в Атлантике (ибо перехватить это союзникам очень легко). Это возможность наступательных операций (не забываем приплюсовать к британскому живой на тот момент французский флот).

>>>Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?
>>
>>Учитывали и довольно сильно.Подробности были у того же Патянина.
>
>Довольно сильно - это в том смысле, что на их планы относительно Запада не повлияло, так я понимаю?

Читайте.

>>Менее глобальные цели вполне соотносились. Например как раз высадка в Норвегии.
>
>Ну да, накануне решающего сражения на Западе затеяли операцию сколь красивую, столь и бесполезную. В итоге в тот единственный момент, когда флот мог сыграть решающую роль в войне - флот этот фактически не существовал. Не говоря уж о том, что, не будь побоища в Нарвике, флот мог придумать хоть что-то интересное во время операции "Динамо".

Не мог Кригсмарине сыграть заметной роли в высадке в Англии. Слишком мал. А при захвате Норвегии союзниками принужден бы был сидеть в своих базах.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (27.08.2013 09:20:50)
Дата 27.08.2013 11:20:04

Re: Первый посыл...

>Давайте разделим задачу на две части. Первая часть - это оборона захваченной Норвегии. Слабость союзной ИА там вполне компенсируется ПВО, в том числе и морской ПВО. Расположение же главной морской базы союзников в Бергене или Ставангере (250-270 миль от побережья Дании) сводит преимущество немцев в Авиации к нулю. Расположение базы в Кристиансане (390 км - 190 миль) - Ме-109 действуют на пределе дальности.
>Часть вторая - наступательные или активные операции против немецкого побережья и немецкого флота. При базе в 200 милях от побережья, тем более рядом с Бельтами - это постоянное дежурство у немецких берегов английских ПЛ - кстати - одних из самых эффективных в ВОВ. Это нарушение прибрежного судоходства и введение системы конвоев. Это никаких Бисмарков и Шарнхорстов в Атлантике (ибо перехватить это союзникам очень легко). Это возможность наступательных операций (не забываем приплюсовать к британскому живой на тот момент французский флот).

Я могу путать, но Кристиансан находится от Ольборга на расстоянии ~140 км. При этом оккупация Дании - в ответ на высадку союзников в Норвегии - не требовала смертельного риска от немецкого флота.

Ну а фразы типа "отсутствие ИА вполне компенсируется ПВО" кажутся мне идеальным свидетельством того, что возразить по сути нечего. В данном конкретном случае - потому, что дефицит ЗА у англичан так же был, и я подозреваю, что Вам это известно.


>Читайте.

Не затруднит Вас привести цитату, или номер страницы, на которой написано, что угроза высадки союзников в Дании или прямо в Вильгельмсхафене привела к тому, что Гитлер отказался от наступления на Западе? Или если я скажу, что таких слов у Патянина нет, я буду прав?

>Не мог Кригсмарине сыграть заметной роли в высадке в Англии. Слишком мал. А при захвате Норвегии союзниками принужден бы был сидеть в своих базах.

Мог. Не слишком мал.