От NetReader
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2013 17:47:56
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: В случае...

>>>А сколько в 40-м того Деница?
>>
>>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц (некоторые и с опытом утопления линкоров),
>
>тогда не следует забывать и про английские ПЛ - тоже с опытом утопления крупных немецких кораблей.

Не забываю, но английские подлодки должны:
1) оказаться на позиции ровно в День Д (для противодействия вторжению)
2) количество достойных целей для немецких и английских подлодок можно предположить несколько разным (в разы, если не на порядок)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (28.08.2013 17:47:56)
Дата 28.08.2013 17:54:03

Re: В случае...

>Не забываю, но английские подлодки должны:
>1) оказаться на позиции ровно в День Д (для противодействия вторжению)

это вроде не обязательно. Даже оппоненты МЛ не оспаривают возможность успешной высадки первой волны десанта. Основная проблема это именно доставка последующих эшелонов (с техникой и артиллерией, ага) и организация бесперебойного снабжения группировки на английском берегу.
Т.е. еще как минимум неделю в канале необходимо поддерживать бойкое движение кораблей и судов и гарантировать их защиту и минимизацию потерь.

>2) количество достойных целей для немецких и английских подлодок можно предположить несколько разным (в разы, если не на порядок)

так немцы к потерям более чувствительны поэтому

PS
если что - я против медведя :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.08.2013 17:54:03)
Дата 28.08.2013 18:55:56

Не неделю, а месяцы

Здравствуйте!

>Основная проблема это именно доставка последующих эшелонов (с техникой и артиллерией, ага) и организация бесперебойного снабжения группировки на английском берегу.
>Т.е. еще как минимум неделю в канале необходимо поддерживать бойкое движение кораблей и судов и гарантировать их защиту и минимизацию потерь.

Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.

Первая волна - это 13 дивизий, 250 тыс. чел - даже без учёта потерь в ходе высадки и перевозки (а их будет МНОГО) совершенно недостаточно для наступления вглубь Англии в сентябре 1940, когда англы уже сильно подкачали армию. Поэтому в следующих трёх волнах планировалось перевезти ещё 26 дивизий, включая 9 ТД и МД - можно прикинуть объём перевозок, если только для доставки 2го эшелона 1й волны по расчётам КМ требовалось 2 млн тонн грузового тоннажа (единовременно).

Далее, снабжение б/п и топливом этих 30+ дивизий потребовало бы доставки 5-10 тыс. тонн ежедневно.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 18:55:56)
Дата 29.08.2013 00:01:02

Re: Не неделю,...

>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.

"Я не знаю, в каком кафешантане..."(с) придуманы эти регулярно всплывающие бредовые 10 дней высадки первой волны, но вот Уитли в своей классической работе по Морскому Льву на стр 40 однозначно пишет, что немцами планировалось высадить в первой волне (то есть в первый день) 100т человек, а затем, к третьему дню высадки еще 160тыс в последующих волнах.
Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.

>Первая волна - это 13 дивизий, 250 тыс. чел - даже без учёта потерь в ходе высадки и перевозки (а их будет МНОГО) совершенно недостаточно для наступления вглубь Англии в сентябре 1940, когда англы уже сильно подкачали армию.

Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре и качество большей части их было примерно как у наших ДНО (хорошая мотивация при отсутствии опыта и нехватке вооружения).
Черчилль позднее доверительно признавался, что в 40м году армия вторжения в 150тыс произвела бы "смертельное опустошение".
От sas
К NetReader (29.08.2013 00:01:02)
Дата 29.08.2013 00:28:30

Re: Не неделю,...

>"Я не знаю, в каком кафешантане..."(с) придуманы эти регулярно всплывающие бредовые 10 дней высадки первой волны, но вот Уитли в своей классической работе по Морскому Льву на стр 40 однозначно пишет, что немцами планировалось высадить в первой волне (то есть в первый день) 100т человек, а затем, к третьему дню высадки еще 160тыс в последующих волнах.
>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
Ух ты! Оказывается в Норвегии в первый день немцы высадили 100 тыс. чел, а потом к третьему дню еще 160 тыс! Где Вы такую траву берете?

>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре
А сколько их было в сентябре?
От NetReader
К sas (29.08.2013 00:28:30)
Дата 29.08.2013 05:06:43

Re: Не неделю,...

>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>Ух ты! Оказывается в Норвегии в первый день немцы высадили 100 тыс. чел, а потом к третьему дню еще 160 тыс! Где Вы такую траву берете?

Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах. В Англии пунктов высадки предполагалось куда больше.


>>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре
>А сколько их было в сентябре?

В сентябре на всем южном побережье у англичан было 16 дивизий, включая три танковые.
От sas
К NetReader (29.08.2013 05:06:43)
Дата 29.08.2013 08:15:02

Re: Не неделю,...

>>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>>Ух ты! Оказывается в Норвегии в первый день немцы высадили 100 тыс. чел, а потом к третьему дню еще 160 тыс! Где Вы такую траву берете?
>
>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.


>>>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре
>>А сколько их было в сентябре?
>
>В сентябре на всем южном побережье у англичан было 16 дивизий, включая три танковые.
А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...
От NetReader
К sas (29.08.2013 08:15:02)
Дата 29.08.2013 16:25:29

Re: Не неделю,...

>>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
>Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.

Т.е., вы не видите разницы между темпом высадки и численностью высаженных войск.

>А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...

На всю Британию их было тоже 26, только дивизии в Ирландии или Шотландии в обороне побережья участвуют так же мало, как дивизии в Африке.
От sas
К NetReader (29.08.2013 16:25:29)
Дата 29.08.2013 18:13:27

Re: Не неделю,...

>>>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
>>Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.
>
>Т.е., вы не видите разницы между темпом высадки и численностью высаженных войск.
Я-то как раз ее вижу. А вот Вы-нет.


>>А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...
>
>На всю Британию их было тоже 26,
Ну вот, оказывается, все эти дивизии уже имелись в сентябре, а не в октябре.

>только дивизии в Ирландии или Шотландии в обороне побережья участвуют так же мало, как дивизии в Африке.

М-да, Вы оказывается не знаете о существовании такого термина, как переброска войск на угрожаемый участок...
От NetReader
К sas (29.08.2013 18:13:27)
Дата 30.08.2013 00:33:43

Re: Не неделю,...

>>>>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
>>>Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.
>>
>>Т.е., вы не видите разницы между темпом высадки и численностью высаженных войск.
>Я-то как раз ее вижу. А вот Вы-нет.

Как то незаметно, что видите.

>>>А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...
>>
>>На всю Британию их было тоже 26,
>Ну вот, оказывается, все эти дивизии уже имелись в сентябре, а не в октябре.

>>только дивизии в Ирландии или Шотландии в обороне побережья участвуют так же мало, как дивизии в Африке.
>
>М-да, Вы оказывается не знаете о существовании такого термина, как переброска войск на угрожаемый участок...

Да что вы говорите? Бриттам следовало оставить Северную Ирландию без английских войск? :D
От SSC
К NetReader (29.08.2013 00:01:02)
Дата 29.08.2013 00:18:14

На глупости перешли

Здравствуйте!

>>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.
>
>"Я не знаю, в каком кафешантане..."(с) придуманы эти регулярно всплывающие бредовые 10 дней высадки первой волны, но вот Уитли в своей классической работе по Морскому Льву на стр 40 однозначно пишет, что немцами планировалось высадить в первой волне (то есть в первый день) 100т человек, а затем, к третьему дню высадки еще 160тыс в последующих волнах.

Сканчик из Уитли не покажете, где он такое говорит?

>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.

И многократно превосходит темпы высадки в Оверлорде. Жалкие союзники, чо там.

>>Первая волна - это 13 дивизий, 250 тыс. чел - даже без учёта потерь в ходе высадки и перевозки (а их будет МНОГО) совершенно недостаточно для наступления вглубь Англии в сентябре 1940, когда англы уже сильно подкачали армию.
>
>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре и качество большей части их было примерно как у наших ДНО (хорошая мотивация при отсутствии опыта и нехватке вооружения).
>Черчилль позднее доверительно признавался, что в 40м году армия вторжения в 150тыс произвела бы "смертельное опустошение".

Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (29.08.2013 00:18:14)
Дата 29.08.2013 04:31:12

Re: На глупости...

>Сканчик из Уитли не покажете, где он такое говорит?

Легко
http://clip2net.com/s/5Elhvm


>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>
>И многократно превосходит темпы высадки в Оверлорде. Жалкие союзники, чо там.

Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.


>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.

Сканчик не покажете?
От SSC
К NetReader (29.08.2013 04:31:12)
Дата 29.08.2013 11:08:54

Re: На глупости...

Здравствуйте!

>>Сканчик из Уитли не покажете, где он такое говорит?
>
>Легко
> http://clip2net.com/s/5Elhvm

Понятно. Уитли выдаёт за план хотелки ОКХ в одной из первых проработок - ничего классического в этой работе нет, выкиньте её на свалку.

В реальности, даже оптимистичный Гальдер в своём дневнике (запись 10.09.1940) сетует на то, что при текущем положении дел на переброску только 1го эшелона 9й армии потребуется 16 дней, а 16й армии - 3-4 дня, и говорит о необходимости перераспределения плавсредств и портов погрузки от 16й армии к 9й.

>>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>>
>>И многократно превосходит темпы высадки в Оверлорде. Жалкие союзники, чо там.
>
>Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.

Темпы высадки союзников определялись не "взломом", а темпами разгрузки.

>>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.
>
>Сканчик не покажете?

Я Вам даже ссылки дам, на действительно классичесскую работу:

Ситуация после Дюнкерка:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-8.html

Ситуация к сентябрю 1940:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (29.08.2013 11:08:54)
Дата 29.08.2013 15:37:14

Re: На глупости...

>Понятно. Уитли выдаёт за план хотелки ОКХ в одной из первых проработок - ничего классического в этой работе нет, выкиньте её на свалку.

>>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.

Это ваши слова. А теперь вы эти "самые оптимистичные расчеты" называете "хотелками ОКХ", поскольку приведенные данные не бьются с вашими представлениями? "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", как то так. Ну вот вам еще сканчик из того же Уитли (рано его на помойку, рано), с немецкими цифрами уже от 20го сентября (то есть, никак не первые проработки)
http://clip2net.com/s/5EsZNj
Как видно, было решено, что в первой волне могут высадиться 50тыс в течение двух часов, а всего в течение трех суток - 125тыс. Оставшиеся части сил вторжения могли быть переброшены в течение 3-4 недель.


>В реальности, даже оптимистичный Гальдер в своём дневнике (запись 10.09.1940) сетует на то, что при текущем положении дел на переброску только 1го эшелона 9й армии потребуется 16 дней, а 16й армии - 3-4 дня, и говорит о необходимости перераспределения плавсредств и портов погрузки от 16й армии к 9й.

Гальдер в дневнике мог иметь какое угодно ИМХО, никак не связанное с планами ОКХ. С какой стати дневниковым записям следует верить больше, чем ссылкам на оперативные документы?


>>Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.
>
>Темпы высадки союзников определялись не "взломом", а темпами разгрузки.

То есть немцы союзниками совсем не мешали? Да вы жжоте.

>>>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.
>>
>>Сканчик не покажете?
>
>Я Вам даже ссылки дам, на действительно классичесскую работу:

Это как бы не новость, но где же "сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ"? Хотя бы помесячно. А так то понятно, что основная надежда была на несгибаемый британский дух.
От SSC
К NetReader (29.08.2013 15:37:14)
Дата 29.08.2013 21:37:35

Re: На глупости...

Здравствуйте!

>>Понятно. Уитли выдаёт за план хотелки ОКХ в одной из первых проработок - ничего классического в этой работе нет, выкиньте её на свалку.
>
>>>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.
>
>Это ваши слова.

Это сходу очевидно любому человеку, изучавшему вопрос, т.к. на приведённой Вами страничке описана высадка на широком фронте, о которой мечтало ОКХ, и которая никогда даже близко не была планом, ибо КМ просто послал сухопутных с этим прожектом очень далеко.

Но ламерам это конечно не очевидно, да.

>А теперь вы эти "самые оптимистичные расчеты" называете "хотелками ОКХ", поскольку приведенные данные не бьются с вашими представлениями? "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", как то так. Ну вот вам еще сканчик из того же Уитли (рано его на помойку, рано), с немецкими цифрами уже от 20го сентября (то есть, никак не первые проработки)
> http://clip2net.com/s/5EsZNj

Иными словами, Вы пытались сшулерствовать, и выдать предварительные прорабоки ОКХ за план операции, хотя даже Уитли про финальный план пишет другое. Думаю, Вам стоит написать "Кафе-шантан" у себя на лбу и любоваться в зеркало.

Что же касается совсем финального немецкого плана, то он был принят в период 16-27 августа фюрером и мало отличается от предварительных проработок флота: предусматривалась высадка 2мя эшелонами по 6 дивизий на "узком фронте", по 6 дней на высадку каждого эшелона, плюс отвлекающая высадка в р-не Брайтона.

>Как видно, было решено, что в первой волне могут высадиться 50тыс в течение двух часов, а всего в течение трех суток - 125тыс.

Это только высадка 1го эшелона 1й волны, который самостоятельно победить Англию не сможет. Насчёт трёх суток Уитли гонит, шесть - правильная цифра, хотя здесь возможно берутся разные точки отсчёта.

Вообще, рекомендую всем первоисточник вдохновения различных аффтаров:
http://www.da.mod.uk/colleges/jscsc/jscsc-library/archives/operation-sealion/CONF102_GermPlansInvasEngland.pdf/view
ДСП-шный отчёт Адмиралтейства, хе-хе.

>Оставшиеся части сил вторжения могли быть переброшены в течение 3-4 недель.

Что характерно.

>>В реальности, даже оптимистичный Гальдер в своём дневнике (запись 10.09.1940) сетует на то, что при текущем положении дел на переброску только 1го эшелона 9й армии потребуется 16 дней, а 16й армии - 3-4 дня, и говорит о необходимости перераспределения плавсредств и портов погрузки от 16й армии к 9й.
>
>Гальдер в дневнике мог иметь какое угодно ИМХО, никак не связанное с планами ОКХ. С какой стати дневниковым записям следует верить больше, чем ссылкам на оперативные документы?

Гальдеровская запись в дневнике вполне коррелирует с известной информации, когда её не подтасовывают ламеры.

>>>Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.
>>
>>Темпы высадки союзников определялись не "взломом", а темпами разгрузки.
>
>То есть немцы союзниками совсем не мешали? Да вы жжоте.

Т.е. береговую оборону союзники взломали в течение первых же суток, если кто не в курсе.

>>>>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.
>>>
>>>Сканчик не покажете?
>>
>>Я Вам даже ссылки дам, на действительно классичесскую работу:
>
>Это как бы не новость, но где же "сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ"? Хотя бы помесячно.

Там в тексте есть, но чукча понятное дело не читатель :).

С уважением, SSC