От Ярослав
К realswat
Дата 26.08.2013 16:33:23
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Ещё лучше...

да я уже вижу как рейнская речная баржа сражается с британской океанской яхтой -)))
да и с авиацией непонятно - в РеИ немцы слили воздушную Битву за Британию, в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше, наряд сил одинаковый ....


Ярослав
От Claus
К Ярослав (26.08.2013 16:33:23)
Дата 26.08.2013 17:41:23

На самом деле задача люфтов наоборот несколько упрощается

>да и с авиацией непонятно - в РеИ немцы слили воздушную Битву за Британию, в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше, наряд сил одинаковый ....
В альтернативке основную массу вылетов немцам придется сделать не вглубь территории британии - т.е. в английское радарное поле и туда откуда сбитые летчики однозначно не вернутся. Основная масса вылетов будет проходить над каналом - т.е. на нейтральной территории, где и с радарным обеспечением хуже и с управлением авиацией и шансы у подбитых уйти на свою территорию выше и у сбитых есть шансы, что немцы полднимут.Плюс меньше плечо - соответственно делается больше вылетов.
Из минусов то что цель требует большой точности.
И самое главное, если для англии возникнет реальная угроза - то в канал просто войдет десяток линкоров и несколько десятков крейсеров, не считая всяких эсминцев. И эту орду люфтваффе не остановит, даже если нанесет ей тяжелые потери.

Зы. А начинать надо все же с иммитаций высадки - собрать наиболее отмороженных сс-овцев, штрафных, и т.п. малоценный элемент и иммитировать большую высадку. Параллельно накидать мин. А когда английский флот ломанется - стараться нанести максимальные потери. Через неделю-другую повторить. и так несколько раз, пока противник не привыкнет. А уж затем нормальную высадку устраивать.
От Sergey Ilyin
К Claus (26.08.2013 17:41:23)
Дата 26.08.2013 18:20:10

Скопипащу-ка Википедию :) (+)

>>да и с авиацией непонятно - в РеИ немцы слили воздушную Битву за Британию, в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше, наряд сил одинаковый ....
>И самое главное, если для англии возникнет реальная угроза - то в канал просто войдет десяток линкоров и несколько десятков крейсеров, не считая всяких эсминцев. И эту орду люфтваффе не остановит, даже если нанесет ей тяжелые потери.

Вот, что Royal Navy мог противопоставить Вторжению:

The British Home Fleet was a force that dwarfed anything the Kriegsmarine could put to sea. On 1 July 1940, one cruiser and 23 destroyers were committed to escort duties in the Western Approaches, plus 12 destroyers and one cruiser on the Tyne and the aircraft carrier Argus. More immediately available were ten destroyers at the south coast ports of Dover and Portsmouth, a cruiser and three destroyers at Sheerness on the River Thames, three cruisers and seven destroyers at the Humber, 9 destroyers at Harwich, and two cruisers at Rosyth. The rest of the Home Fleet—five battleships, three cruisers and nine destroyers—was based far to the north at Scapa Flow. There were, in addition, many corvettes, minesweepers, and other small vessels. By the end of July, a dozen additional destroyers were transferred from escort duties to the defence of the homeland, and more would join the Home Fleet shortly after. At the end of August, the battleship HMS Rodney was sent south to Rosyth for anti-invasion duties. She was joined on 13 September by her sister ship HMS Nelson, the battlecruiser HMS Hood, three anti-aircraft cruisers and a destroyer flotilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_the_Second_World_War#Royal_Navy

С уважением, СИ
От Claus
К Sergey Ilyin (26.08.2013 18:20:10)
Дата 26.08.2013 19:52:25

Re: Скопипащу-ка Википедию...

Ну и? Только в "домашнем флоте" получается 8 ЛК/ЛКР, 14 КР, и более 80 ЭМ, не считая корветов и тральщиков.

При этом, в случае серьезной угрозы силы могут быть переброшены из средиземного моря.
От Sergey Ilyin
К Claus (26.08.2013 19:52:25)
Дата 27.08.2013 11:58:46

Не восемь, а пять

>Ну и? Только в "домашнем флоте" получается 8 ЛК/ЛКР, 14 КР, и более 80 ЭМ, не считая корветов и тральщиков.

На Скапа базировались пять, из них "Нельсона", "Роднея" и "Худа" ввиду угрозы вторжения перевели южнее, в Розайт.

>При этом, в случае серьезной угрозы силы могут быть переброшены из средиземного моря.

"Переброска" это небыстрый процесс. А оголять театр просто так, загодя -- тоже рисковано

С уважением, СИ
От Pav.Riga
К Sergey Ilyin (27.08.2013 11:58:46)
Дата 27.08.2013 14:15:15

Re: Не успеть могли только Force H

>>Ну и? Только в "домашнем флоте" получается 8 ЛК/ЛКР, 14 КР, и более 80 ЭМ, не считая корветов и тральщиков.
>
>На Скапа базировались пять, из них "Нельсона", "Роднея" и "Худа" ввиду угрозы вторжения перевели южнее, в Розайт.

>>При этом, в случае серьезной угрозы силы могут быть переброшены из средиземного моря.
>
>"Переброска" это небыстрый процесс. А оголять театр просто так, загодя -- тоже рисковано
Успеть поборться с Зеелеве могло только Force H из Гибралтара.Из Александрии линкоры
могли дойти только что бы присутствовать при перемирии а не идти к итальянцам...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (27.08.2013 14:15:15)
Дата 27.08.2013 14:37:08

Re: Не успеть...

> Успеть поборться с Зеелеве могло только Force H из Гибралтара.Из Александрии линкоры
От Александрии до канала примерно 3000 морских миль. со скоростью 15 узлов это расстояние проходится за 8 дней.

Пример с переводом Куин Элизабет из метрополии в Александрию за сопоставимое время имеется.

Или Вы считаете, что 1-2 неделе это много и немцы за них Р-Р-Р-Раз и захватят англию?
От realswat
К Claus (27.08.2013 14:37:08)
Дата 27.08.2013 14:45:06

Re: Не успеть...

>> Успеть поборться с Зеелеве могло только Force H из Гибралтара.Из Александрии линкоры
>От Александрии до канала примерно 3000 морских миль. со скоростью 15 узлов это расстояние проходится за 8 дней.

>Пример с переводом Куин Элизабет из метрополии в Александрию за сопоставимое время имеется.

>Или Вы считаете, что 1-2 неделе это много и немцы за них Р-Р-Р-Раз и захватят англию?

Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
От Dr Strangelove
К realswat (27.08.2013 14:45:06)
Дата 27.08.2013 16:37:14

Re: Не успеть...

таете, что 1-2 неделе это много и немцы за них Р-Р-Р-Раз и захватят англию?
>
>Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
А Вы не думаете, что это решение могут принять и до того, как немцы вообще начнут? Поняв, что высадка неминуема? Или метрополия для англичан - не главное? :)
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От realswat
К Dr Strangelove (27.08.2013 16:37:14)
Дата 27.08.2013 16:46:14

А как понять, что высадка _неминуема_? (-)
От Pav.Riga
К realswat (27.08.2013 16:46:14)
Дата 27.08.2013 23:35:00

Re: А как высадка ?Когда поняли 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур

Когда поняли что высадка близка 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур и уничтожить собранные там десантные баржи.А адмирал Форбс с Худом,Нельсоном и Роднеем
из Скапа Флоу ушел в Росайт...А как полегчало сразу отправили Барем с Резолюшн и Арк Ройалом 3 крейсерами и 10 новых эсминцев к Дакару ... очень беспокоил Ришелье.
И уже 23 сентября пробовали высадиться и предъявить ультиматум .


С уважением к Вашему мнению.
От NetReader
К Pav.Riga (27.08.2013 23:35:00)
Дата 28.08.2013 02:39:57

Re: А как...

> Когда поняли что высадка близка 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур и уничтожить собранные там десантные баржи.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Revenge.htm
"September

14th - REVENGE and cruiser EMERALD sailed from the Clyde for Plymouth to come under the command of Western Approaches, escorted by destroyers MACKAY and WESTCOTT.
En route MACKAY and WESTCOTT detached and destroyers SCIMITAR and SKATE joined.

(This deployment was made by the Admiralty when intelligence suggested that a large scale invasion appeared imminent. Had the invasion taken place REVENGE would have been the only capital ship in the Channel area)"

"October

10th – At 2000 hours REVENGE escorted by the destroyers JAVELIN (D5), JAGUAR, JUPITER, KASHMIR, KELVIN, KIPLING sailed from Plymouth on Operation MEDIUM.
Operation MEDIUM was a combined operation by the RN and No 2 and 3 Groups RAF to attack German invasion shipping in the port of Cherbourg."

Таким образом, обстрел Шербурга состоялся в ночь с 10го на 11 октября, а вот 14го сентября Адмиралтейство было готово пожертвовать только Ривенджем при угрозе начала немецкого вторжения, направив его в Канал с довольно слабым эскортом. КМК, это вполне наглядно иллюстрирует, в каком стиле действовали бы английские адмиралы, случись вторжение на самом деле.
От Pav.Riga
К NetReader (28.08.2013 02:39:57)
Дата 28.08.2013 11:39:14

Re: А ...кому из английских источников верить обстрел Шербура 10 или 13 ?

>> Когда поняли что высадка близка 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур и уничтожить собранные там десантные баржи.
>
> http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Revenge.htm
>"September

>14th - REVENGE and cruiser EMERALD sailed from the Clyde for Plymouth to come under the command of Western Approaches, escorted by destroyers MACKAY and WESTCOTT.
>En route MACKAY and WESTCOTT detached and destroyers SCIMITAR and SKATE joined.

>(This deployment was made by the Admiralty when intelligence suggested that a large scale invasion appeared imminent. Had the invasion taken place REVENGE would have been the only capital ship in the Channel area)"

>"October

>10th – At 2000 hours REVENGE escorted by the destroyers JAVELIN (D5), JAGUAR, JUPITER, KASHMIR, KELVIN, KIPLING sailed from Plymouth on Operation MEDIUM.
>Operation MEDIUM was a combined operation by the RN and No 2 and 3 Groups RAF to attack German invasion shipping in the port of Cherbourg."

>Таким образом, обстрел Шербурга состоялся в ночь с 10го на 11 октября, а вот 14го сентября Адмиралтейство было готово пожертвовать только Ривенджем при угрозе начала немецкого вторжения, направив его в Канал с довольно слабым эскортом. КМК, это вполне наглядно иллюстрирует, в каком стиле действовали бы английские адмиралы, случись вторжение на самом деле.

А ...кому из английских источников верить обстрел Шербура 10 или 13 ?
Я брал дату обстрела у Peter C.Smith Great Ships pass.1977
Видимо надо проверить по германцам или по датам гибели французов в Шербуре при обстреле.



С уважением к Вашему мнению.


От Pav.Riga
К Pav.Riga (28.08.2013 11:39:14)
Дата 28.08.2013 11:50:01

Re: А ... обстрел Шербура 10 или 13 ? На страничке с фото экипажа-13 ..


>>Таким образом, обстрел Шербурга состоялся в ночь с 10го на 11 октября, а вот 14го сентября Адмиралтейство было готово пожертвовать только Ривенджем при угрозе начала немецкого вторжения, направив его в Канал с довольно слабым эскортом. КМК, это вполне наглядно иллюстрирует, в каком стиле действовали бы английские адмиралы, случись вторжение на самом деле.
>
>А ...кому из английских источников верить обстрел Шербура 10 или 13 ?
>Я брал дату обстрела у Peter C.Smith Great Ships pass.1977
>Видимо надо проверить по германцам или по датам гибели французов в Шербуре при обстреле.


Члены экипажа пишут на своей страничке что 13.сентября


To return to Plymouth. We sailed on 13th September 1940 and bombarded the invasion fleet assembling at Cherbourg. Then we headed for Pompey while at day break the German bombers headed for Plymouth. That must be the time that Pompey was blitzed. The county class cruiser ‘Berwick’ was in Pompey at the same time. I had a townie, in fact we came from the same street, Danny Wright, on the Berwick, so we had a run ashore. We walked up Queen Street and lost our bearings. The devastation was complete. Aggie Westons, a landmark had gone. We got well and truly drunk and walked, if that’s the word, back down Queen Street singing ‘Begin the Beguine' at the top of our voices. The best rendering of that song was by Chick Henderson. Forget about Hutch. We couldn’t see a thing in the blackout and Danny fell down a bomb hole and lost his cap. There was a little pub at the top of Queen Street, the same side as the Victory and near the corner with Commercial Rd. It was only a small bar and it was always packed with matelots. Its walls were covered with cap tallies. I wonder what happened to them. They would be a real history.


>С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (27.08.2013 23:35:00)
Дата 28.08.2013 00:01:05

Так 13.09.40 высадка была как раз минуема. И миновала. (-)
От Claus
К realswat (27.08.2013 14:45:06)
Дата 27.08.2013 14:49:37

Re: Не успеть...

>Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
Решение о подготовке к переходу может быть принято в этот момент.
Через несколько дней, если у немцев серьезные успехи - останется только дать команду.
А переход, если припрет может и на 20 узлах проходить. Недели за 1,5 максимум 2 вполне реально перебросить.
От realswat
К Claus (27.08.2013 14:49:37)
Дата 27.08.2013 14:53:27

Re: Не успеть...

>>Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
>Решение о подготовке к переходу может быть принято в этот момент.
>Через несколько дней, если у немцев серьезные успехи - останется только дать команду.
>А переход, если припрет может и на 20 узлах проходить. Недели за 1,5 максимум 2 вполне реально перебросить.

Так вся пикантность ситуации в том, сколько времени проходит от "англичане понимают, что без Средиземноморского флота никак" до "остаётся только вывозить короля в Канаду". Там вполне может быть и неделя времени, и даже меньше.
От Claus
К realswat (27.08.2013 14:53:27)
Дата 27.08.2013 15:11:03

Re: Не успеть...

>Так вся пикантность ситуации в том, сколько времени проходит от "англичане понимают, что без Средиземноморского флота никак" до "остаётся только вывозить короля в Канаду". Там вполне может быть и неделя времени, и даже меньше.
За неделю немцы даже сил на плацдарме накопить не успеют.

А решение на привлечение средиземного флота будет принято сразу как только станет понятно, что с перерезением немецких коммуникаций в канале и со сбросом высадившихся в море - проблемы.

И еще один неучтенный момент - команду на переход кораблей из Александрии в Гибраалтар почти наверняка дадут сразу после начала высадки, просто на всякий случай.
а когда они дойдут до гибраалтара будет уже ясно надо их со средиземки гнать или нет.
От NetReader
К Claus (27.08.2013 15:11:03)
Дата 28.08.2013 20:34:48

Re: Не успеть...

>И еще один неучтенный момент - команду на переход кораблей из Александрии в Гибраалтар почти наверняка дадут сразу после начала высадки, просто на всякий случай.

Дада, вот на Мальту они тоже ходили легко, это же обычное дело. Или "на всякий случай" - вокруг Африки?
От sas
К NetReader (28.08.2013 20:34:48)
Дата 28.08.2013 20:56:06

Re: Не успеть...

>Дада, вот на Мальту они тоже ходили легко, это же обычное дело.
Скажите, а на Мальте Истребительное командование было?
От NetReader
К sas (28.08.2013 20:56:06)
Дата 29.08.2013 12:56:33

Re: Не успеть...

>>Дада, вот на Мальту они тоже ходили легко, это же обычное дело.
>Скажите, а на Мальте Истребительное командование было?

Доо, там не было Истребительного командования, да и самих истребителей было штук несколько. Каким боком этот вопрос относится к проводке флота из Александрии в метрополию?
От sas
К NetReader (29.08.2013 12:56:33)
Дата 29.08.2013 13:22:04

Re: Не успеть...

>Доо, там не было Истребительного командования, да и самих истребителей было штук несколько.

>Каким боком этот вопрос относится к проводке флота из Александрии в метрополию?
Если Вы про 40-й год, то никаким, т.к. никаких проблем с проходом мимо Мальты у англичан не было (Вэлиэнт, вон, 2 сентября вообще на саму Мальту приходил, да Малайя немного раньше, а Рамильи в ноябре так и до Гибралтара из Александрии добрался).
Если же Вы про 41-й и 42-й, то самым прямым.
От realswat
К Claus (27.08.2013 15:11:03)
Дата 27.08.2013 15:13:57

Re: Не успеть...

>А решение на привлечение средиземного флота будет принято сразу как только станет понятно, что с перерезением немецких коммуникаций в канале и со сбросом высадившихся в море - проблемы.

Вот и вопрос, когда это станет понятно.

>И еще один неучтенный момент - команду на переход кораблей из Александрии в Гибраалтар почти наверняка дадут сразу после начала высадки, просто на всякий случай.
>а когда они дойдут до гибраалтара будет уже ясно надо их со средиземки гнать или нет.

Итальянцы, конечно, у серьёзных людей не котируются, но вот чтобы так, "на всякий случай", плыть из Александрии в Гибралтар - ну это всё-таки немного неприлично, честное слово.
От Claus
К realswat (27.08.2013 15:13:57)
Дата 27.08.2013 15:17:46

Re: Не успеть...

>Итальянцы, конечно, у серьёзных людей не котируются, но вот чтобы так, "на всякий случай", плыть из Александрии в Гибралтар - ну это всё-таки немного неприлично, честное слово.
Когда вопрос о жизнеспособности метрополии стоит, то на всякий случай будет актуально.
Тем более что вернуться можно за 3-4 дня всего.
От realswat
К Claus (27.08.2013 15:17:46)
Дата 27.08.2013 19:34:56

Re: Не успеть...

>>Итальянцы, конечно, у серьёзных людей не котируются, но вот чтобы так, "на всякий случай", плыть из Александрии в Гибралтар - ну это всё-таки немного неприлично, честное слово.
>Когда вопрос о жизнеспособности метрополии стоит, то на всякий случай будет актуально.

За рыбу - деньги))

> Тем более что вернуться можно за 3-4 дня всего.

То есть всё-таки итальянцы вообще никак не котируются у Вас)) Так-то их торпедоносцы в сентябре-декабре 1940 три британских крейсера сумели "зацепить", плюс ПЛ кое-кого утопили, да и "левелы" в Глостер попали. Я бы не сказал, что походы туда-сюда через Средиземное море были предприятием таким уж безопасным, чтобы организовывать их "на всякий случай".
От Claus
К Sergey Ilyin (27.08.2013 11:58:46)
Дата 27.08.2013 14:00:56

Худ точно никак не мог базироваться на Скапа флоу в июне - он до августа был

>На Скапа базировались пять, из них "Нельсона", "Роднея" и "Худа" ввиду угрозы вторжения перевели южнее, в Розайт.
Худ точно никак не мог базироваться на Скапа флоу в июне - он до августа был был в средиземном море и атлантике - в википедии что то не то написано. В начале августа Худ действительно зашел в скапа флоу, потом в Розайт,где ему поменяли ствол орудия и в конце августа вернулся в скапа флоу, где присоединился к Нельсону и Роднею.

А вообще, попробовал по крайней мере по ЛК/ЛКР накидать кто был в водах метрополии или рядом с ними на июль 1940 - т.е. сразу после падения франции. получилось следующее:
Нельсон (в ремонте до августа), Родней, Рипалс, Ринаун (до августа, затем Худ), Куин элизабет (на модернизации), Бархем (до мая ремонт Ливерпуле, с августа подготовка к высадке в Даккаре),
Ривендж (северная атлантика, с августа флот метрополии), Кинг Джордж 5 (с сентября ).
Получается 5 боеготовых + 2 в ремонте/модернизации + 1 в завершающей стадии достройки.

>"Переброска" это небыстрый процесс.
Пример с Куин Элизабет:
Январь- апрель 1941 г. "Куин Элизабет" в составе 2-й бригады флота Метрополии. Охота за немецкими рей­дерами.
Конец апреля - начало мая 1941 г. Принято решение о переводе линкора на Средиземное море.
3-12 мая 1941 г. Операция "Тайгер". Проводка кара­вана через Средиземное море из Александрии в Гибрал­тар.
Как видим - 1-2 недели после принятия решения и линкор уже вместо метрополии выходит из Александрии для проводи конвоя.

>А оголять театр просто так, загодя -- тоже рисковано
Если доходит до реальной высадки в метрополии, то средиземка однозначно уйдет на второй план.
От realswat
К Claus (27.08.2013 14:00:56)
Дата 27.08.2013 14:32:08

Re: Худ точно...


>А вообще, попробовал по крайней мере по ЛК/ЛКР накидать кто был в водах метрополии или рядом с ними на июль 1940 - т.е. сразу после падения франции. получилось следующее:
>Нельсон (в ремонте до августа), Родней, Рипалс, Ринаун (до августа, затем Худ), Куин элизабет (на модернизации), Бархем (до мая ремонт Ливерпуле, с августа подготовка к высадке в Даккаре),
>Ривендж (северная атлантика, с августа флот метрополии), Кинг Джордж 5 (с сентября ).
>Получается 5 боеготовых + 2 в ремонте/модернизации + 1 в завершающей стадии достройки.

Зачем накидывать, уже накидано:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-V.html
От Claus
К realswat (27.08.2013 14:32:08)
Дата 27.08.2013 14:47:37

Re: Худ точно...


>>А вообще, попробовал по крайней мере по ЛК/ЛКР накидать кто был в водах метрополии или рядом с ними на июль 1940 - т.е. сразу после падения франции. получилось следующее:
>>Нельсон (в ремонте до августа), Родней, Рипалс, Ринаун (до августа, затем Худ), Куин элизабет (на модернизации), Бархем (до мая ремонт Ливерпуле, с августа подготовка к высадке в Даккаре),
>>Ривендж (северная атлантика, с августа флот метрополии), Кинг Джордж 5 (с сентября ).
>>Получается 5 боеготовых + 2 в ремонте/модернизации + 1 в завершающей стадии достройки.
>
>Зачем накидывать, уже накидано:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-V.html
Странно - почему то нет Ривенжа. Если верить Михайлову то с октября 1939 года по август 1940 года он был в охране Севе­ро-Атлантических конвоев (а здесь в Escort Duties он отсутствует), а с августа он вернулся в метрополию.
Плюс не учтены ремонтирующиеся и модернезируемые корабли.
От realswat
К Claus (27.08.2013 14:47:37)
Дата 27.08.2013 14:51:21

Re: Худ точно...

>> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html
>
>> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-V.html
>Странно - почему то нет Ривенжа. Если верить Михайлову то с октября 1939 года по август 1940 года он был в охране Севе­ро-Атлантических конвоев (а здесь в Escort Duties он отсутствует), а с августа он вернулся в метрополию.
>Плюс не учтены ремонтирующиеся и модернезируемые корабли.

Эм, ещё раз
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html

Home Waters
RODNEY Scapa Flow Flagship
VALIANT Scapa Flow --

RENOWN Scapa Flow --

REPULSE Scapa Flow --

Resolution Scapa Flow Ordered to Western Approaches Command
Nelson (Portsmouth) Refitting

Barham (Liverpool) Refitting

Hood (Liverpool) Under repair and ordered abroad

Mediterranean Fleet

Warspite Alexandria Flagship

Malaya Alexandria --

Ramillies Alexandria --

Royal Sovereign Alexandria --

Halifax Escort Force

Revenge Halifax Left Clyde 30th May
От Claus
К realswat (27.08.2013 14:51:21)
Дата 27.08.2013 15:15:41

Re: Худ точно...

> Revenge Halifax Left Clyde 30th
Я на июль смотрел - на момент после захвата франции.
Но теперь понятно - значит он относился к эскортным силам базирующимся на галифакс.
Тогда до августа его могли перебросить примерно за то же время. что и корабли со средиземки.
С августа он уже в метрополии.
От Ярослав
К Claus (26.08.2013 19:52:25)
Дата 26.08.2013 21:27:01

именнно москитный флот даже не учитываем -)) (-)
От Claus
К Ярослав (26.08.2013 21:27:01)
Дата 27.08.2013 01:01:24

В этом то и прикол. Кстати хороший вопрос - чего было больше, у немцев самолетов

или у англичан кораблей (учитывая и москитов).
От realswat
К Claus (27.08.2013 01:01:24)
Дата 27.08.2013 14:10:04

Число английских ТКА оценивается как "толпы"

с присущей большинству моих оппонентов точностью:-))
От SSC
К realswat (27.08.2013 14:10:04)
Дата 27.08.2013 22:12:24

В одной из 384 книг

Здравствуйте!

Кол-во только малых патрульных кораблей англов на сентябрь 1940 оценивается в 700 единиц.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (27.08.2013 22:12:24)
Дата 28.08.2013 01:57:17

Re: В одной...

>Кол-во только малых патрульных кораблей англов на сентябрь 1940 оценивается в 700 единиц.

Единиц, надо полагать, типа пресловутого дрифтера? Ну-ну
От SSC
К NetReader (28.08.2013 01:57:17)
Дата 28.08.2013 10:26:25

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Кол-во только малых патрульных кораблей англов на сентябрь 1940 оценивается в 700 единиц.
>
>Единиц, надо полагать, типа пресловутого дрифтера? Ну-ну

Дрифтеры, траулеры.
А что, немецкие баржи надо было не меньше чем линкорами давить?

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (28.08.2013 10:26:25)
Дата 28.08.2013 10:56:43

Re: В одной...

>Дрифтеры, траулеры.
>А что, немецкие баржи надо было не меньше чем линкорами давить?

А что, на каждый британский дрифтёр нужен был немецкий крейсер, чтобы отбиться?

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (28.08.2013 10:56:43)
Дата 28.08.2013 11:06:55

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Дрифтеры, траулеры.
>>А что, немецкие баржи надо было не меньше чем линкорами давить?
>
>А что, на каждый британский дрифтёр нужен был немецкий крейсер, чтобы отбиться?

Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.

Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 11:06:55)
Дата 28.08.2013 12:56:33

Re: В одной...

>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.

>Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.

Немецкие женерали были не так уж неправы - как показал последующий опыт (на Балтике, на Черном море), во многих случаях боеконтакт москитных сил происходил на дистанциях в десятки-сотни метров с применением легкого оружия и даже ручных гранат. Так что в ситуации "траулер вс баржа с пехотой" немцы имели бы численное преимущество по числу стволов.
От realswat
К NetReader (28.08.2013 12:56:33)
Дата 28.08.2013 13:38:45

Re: В одной...

>>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.
>
>>Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.
>
>Немецкие женерали были не так уж неправы - как показал последующий опыт (на Балтике, на Черном море), во многих случаях боеконтакт москитных сил происходил на дистанциях в десятки-сотни метров с применением легкого оружия и даже ручных гранат. Так что в ситуации "траулер вс баржа с пехотой" немцы имели бы численное преимущество по числу стволов.

Как показал опыт набегов на Дуврский и Отрантский барраж, эти самые дрифтёры можно было собирать пачками с помощью лёгких крейсеров или эсминцев - если поблизости не было соответствующих сил прикрытия. У англичан на лето 1940 г. было только 5 эсминцев в Дувре и ещё 5 в Портсмуте. Соответственно, если бы немцы имели сколько-нибудь приличные силы эсминцев и миноносцев (ну, то есть не полегли бы в Нарвике) - дрифтёры с траулерами не были бы серьёзной проблемой. Ею были в реале, и были бы в других раскладах только боевые корабли Royal Navy. И ещё "толпа ТКА"))
От SSC
К NetReader (28.08.2013 12:56:33)
Дата 28.08.2013 13:32:12

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.
>
>>Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.
>
>Немецкие женерали были не так уж неправы

Это несомненно - при отсутствии других вариантов, и рак рыба.

>Так что в ситуации "траулер вс баржа с пехотой" немцы имели бы численное преимущество по числу стволов.

В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра против 12 фунтовки и пары 2-6 фунтовок, что, с учётом сравнительной ходкости и мореходности оппонентов, не оставляет немцам никаких шансов.

Дрифтер с 2-6 фунтовкой также вполне вундерваффе и гроза барж. А вот от дрифтеров с пулемётами - таки да, есть надежда и отбиться.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.08.2013 13:32:12)
Дата 29.08.2013 11:45:18

Re: В одной...

>В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра

не-не, есть фото подготовки - немаки расшвартовывали на палубе колотухи в боевом положении :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 11:45:18)
Дата 29.08.2013 12:01:39

На речной барже нет палубы (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.08.2013 12:01:39)
Дата 29.08.2013 12:05:52

Я же говорю - есть фото

целый альбом подготовительных мероприятий к МЛ - Андрей Сергеев постил в свое время.
Насчет палуб у речных барж - во-1х разумеется "не всегда", во-х к десанту привлекались не только речные баржи. И немцы практически заботились хоть о каком их примитивном вооружении в т.ч. и с привлечением средств перевозимых войск.
(это разумеется на указание на вундервафе, а просто ремарка для полноты информации).
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 12:05:52)
Дата 29.08.2013 12:45:59

Re: Я же...

Здравствуйте!

>Насчет палуб у речных барж - во-1х разумеется "не всегда",

В основном. На фото как раз и видно, что там в лучшем случае лёгкие перекрытия из досок.

Но, в принципе, какую-то несущую конструкцию из дерева соорудить наверное можно, так что не буду говорить о невозможности водрузить колотуху.

>во-х к десанту привлекались не только речные баржи.

По численности они превалировали.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 13:32:12)
Дата 28.08.2013 20:13:02

Re: В одной...

>В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра против 12 фунтовки и пары 2-6 фунтовок, что, с учётом сравнительной ходкости и мореходности оппонентов, не оставляет немцам никаких шансов.

Я дико извиняюсь, но откуда у англов в 40м году возьмутся 2-6 фунтовки и тем более 12 фунтовки в количестве? Их и на суше то остро не хватало, тяжелое вооружение чуть ли не по музеям собирали, плюс имелся дефицит снарядов (причем снарядов разнотипных). И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки (стрелять то с него можно, а вот попадать...)
От SSC
К NetReader (28.08.2013 20:13:02)
Дата 28.08.2013 21:07:34

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра против 12 фунтовки и пары 2-6 фунтовок, что, с учётом сравнительной ходкости и мореходности оппонентов, не оставляет немцам никаких шансов.
>
>Я дико извиняюсь, но откуда у англов в 40м году возьмутся 2-6 фунтовки и тем более 12 фунтовки в количестве?

Из закромов RN. Например, на 1939 год у флота было в наличии около 900 12-фунтовок и 1600-1700 6-фунтовок. На предвоенных запасах RN прожил войну, 12-фунтовки англы вообще не производили, а 6-фунтовок RN получил лишь минимум от армии (порядка 600 штук).

>И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки

Обсуждать тут нечего - платформа хорошая, мореходная и с нормальной остойчивостью.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 21:07:34)
Дата 29.08.2013 01:35:55

Re: В одной...

>Из закромов RN. Например, на 1939 год у флота было в наличии около 900 12-фунтовок и 1600-1700 6-фунтовок. На предвоенных запасах RN прожил войну, 12-фунтовки англы вообще не производили, а 6-фунтовок RN получил лишь минимум от армии (порядка 600 штук).

Ну, в таком случае батареями можно было утыкать все побережье и не париться по поводу высадки. Однако ж, этого не случилось, зато сетований о нехватке пушек в 40м году сколько угодно. Если у англов все было так хорошо с пушками, почему все было так плохо - может, гранаты были не той системы?


>>И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки
>
>Обсуждать тут нечего - платформа хорошая, мореходная и с нормальной остойчивостью.

Я, конечно, не имел в виду, что траулер от выстрела делает оверкиль. И по цели типа "берег" стрелять он может. Но вот данных об успешных действиях вооруженных траулеров против малоразмерных целей мне как то не попадалось.
От SSC
К NetReader (29.08.2013 01:35:55)
Дата 29.08.2013 11:15:50

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Из закромов RN. Например, на 1939 год у флота было в наличии около 900 12-фунтовок и 1600-1700 6-фунтовок. На предвоенных запасах RN прожил войну, 12-фунтовки англы вообще не производили, а 6-фунтовок RN получил лишь минимум от армии (порядка 600 штук).
>
>Ну, в таком случае батареями можно было утыкать все побережье и не париться по поводу высадки. Однако ж, этого не случилось, зато сетований о нехватке пушек в 40м году сколько угодно. Если у англов все было так хорошо с пушками, почему все было так плохо - может, гранаты были не той системы?

Батареи очень интенсивно строили, к сентябрю в зоне высадки неприкрытых участков не было.

>>>И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки
>>
>>Обсуждать тут нечего - платформа хорошая, мореходная и с нормальной остойчивостью.
>
>Я, конечно, не имел в виду, что траулер от выстрела делает оверкиль. И по цели типа "берег" стрелять он может. Но вот данных об успешных действиях вооруженных траулеров против малоразмерных целей мне как то не попадалось.

Баржа не является аналогом шнельбота, как по размерам, так и по другим ттх.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (28.08.2013 11:06:55)
Дата 28.08.2013 11:27:04

Re: В одной...

>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.

Толпу обычно разгоняют с помощью дубинок, водомётов, слезоточивого газа и матюгальников. Как-то так.
И - да, есть что-то очень милое в любви такого большого числа участников к термину "толпа", ага.
От realswat
К SSC (27.08.2013 22:12:24)
Дата 28.08.2013 00:14:33

В другой же...

...написано, например, следующее: "Английские силы состояли в это время из небольшого числа торпедных катеров, использовавшихся для атаки кораблей противника, катеров - охотников за подводными лодками и моторных баркасов, оборонявших порты и устья рек".

В той же книге, как ни странно, совсем не упомянут вклад "толпы" ТКА в операцию "Динамо". Ибо в источника за №69 приведён длиннющий список MTB, творивших "чудо у Дюнкерка" - ни много ни мало, аж 6 штук.

P.S. Ну а марку Вы держите высоко, этак сделать вид что "малы патрульный корабль" = ТКА, это смело.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.08.2013 17:41:23)
Дата 26.08.2013 18:02:33

Re: На самом...

>И самое главное, если для англии возникнет реальная угроза - то в канал просто войдет десяток линкоров и несколько десятков крейсеров,

это почти списочный состав RN - они отзовут силы со всех театров и одновремеменно достигнут боеготовности?

>И эту орду люфтваффе не остановит, даже если нанесет ей тяжелые потери.

тут главное правильный выбор тактики - главное не утопить, а повредить - сколько таких выходов они смогут сделать?
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.08.2013 18:02:33)
Дата 26.08.2013 19:39:14

В случае реальной угрозы потерять метрополию?

>это почти списочный состав RN - они отзовут силы со всех театров и одновремеменно достигнут боеготовности?
В случае реальной угрозы потерять метрополию?
Естественно сгонят все что смогут.
Высадка - дело далеко не мгновенное. а после того как она произойдет высадившихся еще и снабжать надо будет.
А корабли из средиземки можно за 1-1,5 недели перегнать. ну максимум 2.


>>И эту орду люфтваффе не остановит, даже если нанесет ей тяжелые потери.
>
>тут главное правильный выбор тактики - главное не утопить, а повредить - сколько таких выходов они смогут сделать?
Боюсь, что люфты кончатся гораздо раньше.
Да и одного выхода может хватить, с посыпанием мест высадки мелом (в смысле 14-16" снарядами, не считая мелочи типа 5-8".
От NetReader
К Claus (26.08.2013 19:39:14)
Дата 26.08.2013 23:26:46

Re: В случае...

>В случае реальной угрозы потерять метрополию?
>Естественно сгонят все что смогут.

Ну вот не согнали же летом 40го. А ведь мандраж по поводу возможной высадки был неиллюзорный.

>Высадка - дело далеко не мгновенное. а после того как она произойдет высадившихся еще и снабжать надо будет.
>А корабли из средиземки можно за 1-1,5 недели перегнать. ну максимум 2.

Да, были такие инструкции на случай часа Ч. Но вопрос, насколько полезным для Англии могло бы стать появление соединения H у берегов метрополии через две недели после высадки, остается сильно открытым. Не исключено, что главной их задачей стала бы эвакуация правительства и королевской семьи в Канаду.

>Боюсь, что люфты кончатся гораздо раньше.

Да неужели? Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот.

>Да и одного выхода может хватить, с посыпанием мест высадки мелом (в смысле 14-16" снарядами, не считая мелочи типа 5-8".

Вы собираетесь отменить не только люфтов, но и Деница тоже?
От sas
К NetReader (26.08.2013 23:26:46)
Дата 27.08.2013 12:18:37

Re: В случае...


>>Боюсь, что люфты кончатся гораздо раньше.
>
>Да неужели? Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот.
А можно подробности бегства РН от люфтов в районе Британских островов?

>>Да и одного выхода может хватить, с посыпанием мест высадки мелом (в смысле 14-16" снарядами, не считая мелочи типа 5-8".
>
>Вы собираетесь отменить не только люфтов, но и Деница тоже?
А сколько в 40-м того Деница?
От NetReader
К sas (27.08.2013 12:18:37)
Дата 28.08.2013 04:20:56

Re: В случае...

>А можно подробности бегства РН от люфтов в районе Британских островов?

Да сам факт базирования у черта на куличках (в Скапа Флоу) о чем то говорит. Традиция, говорите? Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр. Вообще, вопрос поставлен интересно - в Норвегии и Средиземноморье "люфтоопасных" районов RN старались избегать (а когда не избегали, несли потери), а вот у самой Британии все непременно будет по другому, да да.

>А сколько в 40-м того Деница?

В 40м "того Деница" порядка 40 единиц (некоторые и с опытом утопления линкоров), причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (28.08.2013 04:20:56)
Дата 28.08.2013 17:06:36

Re: В случае...

>>А сколько в 40-м того Деница?
>
>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц (некоторые и с опытом утопления линкоров),

тогда не следует забывать и про английские ПЛ - тоже с опытом утопления крупных немецких кораблей.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (28.08.2013 17:06:36)
Дата 28.08.2013 17:47:56

Re: В случае...

>>>А сколько в 40-м того Деница?
>>
>>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц (некоторые и с опытом утопления линкоров),
>
>тогда не следует забывать и про английские ПЛ - тоже с опытом утопления крупных немецких кораблей.

Не забываю, но английские подлодки должны:
1) оказаться на позиции ровно в День Д (для противодействия вторжению)
2) количество достойных целей для немецких и английских подлодок можно предположить несколько разным (в разы, если не на порядок)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (28.08.2013 17:47:56)
Дата 28.08.2013 17:54:03

Re: В случае...

>Не забываю, но английские подлодки должны:
>1) оказаться на позиции ровно в День Д (для противодействия вторжению)

это вроде не обязательно. Даже оппоненты МЛ не оспаривают возможность успешной высадки первой волны десанта. Основная проблема это именно доставка последующих эшелонов (с техникой и артиллерией, ага) и организация бесперебойного снабжения группировки на английском берегу.
Т.е. еще как минимум неделю в канале необходимо поддерживать бойкое движение кораблей и судов и гарантировать их защиту и минимизацию потерь.

>2) количество достойных целей для немецких и английских подлодок можно предположить несколько разным (в разы, если не на порядок)

так немцы к потерям более чувствительны поэтому

PS
если что - я против медведя :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.08.2013 17:54:03)
Дата 28.08.2013 18:55:56

Не неделю, а месяцы

Здравствуйте!

>Основная проблема это именно доставка последующих эшелонов (с техникой и артиллерией, ага) и организация бесперебойного снабжения группировки на английском берегу.
>Т.е. еще как минимум неделю в канале необходимо поддерживать бойкое движение кораблей и судов и гарантировать их защиту и минимизацию потерь.

Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.

Первая волна - это 13 дивизий, 250 тыс. чел - даже без учёта потерь в ходе высадки и перевозки (а их будет МНОГО) совершенно недостаточно для наступления вглубь Англии в сентябре 1940, когда англы уже сильно подкачали армию. Поэтому в следующих трёх волнах планировалось перевезти ещё 26 дивизий, включая 9 ТД и МД - можно прикинуть объём перевозок, если только для доставки 2го эшелона 1й волны по расчётам КМ требовалось 2 млн тонн грузового тоннажа (единовременно).

Далее, снабжение б/п и топливом этих 30+ дивизий потребовало бы доставки 5-10 тыс. тонн ежедневно.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 18:55:56)
Дата 29.08.2013 00:01:02

Re: Не неделю,...

>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.

"Я не знаю, в каком кафешантане..."(с) придуманы эти регулярно всплывающие бредовые 10 дней высадки первой волны, но вот Уитли в своей классической работе по Морскому Льву на стр 40 однозначно пишет, что немцами планировалось высадить в первой волне (то есть в первый день) 100т человек, а затем, к третьему дню высадки еще 160тыс в последующих волнах.
Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.

>Первая волна - это 13 дивизий, 250 тыс. чел - даже без учёта потерь в ходе высадки и перевозки (а их будет МНОГО) совершенно недостаточно для наступления вглубь Англии в сентябре 1940, когда англы уже сильно подкачали армию.

Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре и качество большей части их было примерно как у наших ДНО (хорошая мотивация при отсутствии опыта и нехватке вооружения).
Черчилль позднее доверительно признавался, что в 40м году армия вторжения в 150тыс произвела бы "смертельное опустошение".
От sas
К NetReader (29.08.2013 00:01:02)
Дата 29.08.2013 00:28:30

Re: Не неделю,...

>"Я не знаю, в каком кафешантане..."(с) придуманы эти регулярно всплывающие бредовые 10 дней высадки первой волны, но вот Уитли в своей классической работе по Морскому Льву на стр 40 однозначно пишет, что немцами планировалось высадить в первой волне (то есть в первый день) 100т человек, а затем, к третьему дню высадки еще 160тыс в последующих волнах.
>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
Ух ты! Оказывается в Норвегии в первый день немцы высадили 100 тыс. чел, а потом к третьему дню еще 160 тыс! Где Вы такую траву берете?

>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре
А сколько их было в сентябре?
От NetReader
К sas (29.08.2013 00:28:30)
Дата 29.08.2013 05:06:43

Re: Не неделю,...

>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>Ух ты! Оказывается в Норвегии в первый день немцы высадили 100 тыс. чел, а потом к третьему дню еще 160 тыс! Где Вы такую траву берете?

Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах. В Англии пунктов высадки предполагалось куда больше.


>>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре
>А сколько их было в сентябре?

В сентябре на всем южном побережье у англичан было 16 дивизий, включая три танковые.
От sas
К NetReader (29.08.2013 05:06:43)
Дата 29.08.2013 08:15:02

Re: Не неделю,...

>>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>>Ух ты! Оказывается в Норвегии в первый день немцы высадили 100 тыс. чел, а потом к третьему дню еще 160 тыс! Где Вы такую траву берете?
>
>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.


>>>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре
>>А сколько их было в сентябре?
>
>В сентябре на всем южном побережье у англичан было 16 дивизий, включая три танковые.
А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...
От NetReader
К sas (29.08.2013 08:15:02)
Дата 29.08.2013 16:25:29

Re: Не неделю,...

>>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
>Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.

Т.е., вы не видите разницы между темпом высадки и численностью высаженных войск.

>А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...

На всю Британию их было тоже 26, только дивизии в Ирландии или Шотландии в обороне побережья участвуют так же мало, как дивизии в Африке.
От sas
К NetReader (29.08.2013 16:25:29)
Дата 29.08.2013 18:13:27

Re: Не неделю,...

>>>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
>>Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.
>
>Т.е., вы не видите разницы между темпом высадки и численностью высаженных войск.
Я-то как раз ее вижу. А вот Вы-нет.


>>А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...
>
>На всю Британию их было тоже 26,
Ну вот, оказывается, все эти дивизии уже имелись в сентябре, а не в октябре.

>только дивизии в Ирландии или Шотландии в обороне побережья участвуют так же мало, как дивизии в Африке.

М-да, Вы оказывается не знаете о существовании такого термина, как переброска войск на угрожаемый участок...
От NetReader
К sas (29.08.2013 18:13:27)
Дата 30.08.2013 00:33:43

Re: Не неделю,...

>>>>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
>>>Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.
>>
>>Т.е., вы не видите разницы между темпом высадки и численностью высаженных войск.
>Я-то как раз ее вижу. А вот Вы-нет.

Как то незаметно, что видите.

>>>А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...
>>
>>На всю Британию их было тоже 26,
>Ну вот, оказывается, все эти дивизии уже имелись в сентябре, а не в октябре.

>>только дивизии в Ирландии или Шотландии в обороне побережья участвуют так же мало, как дивизии в Африке.
>
>М-да, Вы оказывается не знаете о существовании такого термина, как переброска войск на угрожаемый участок...

Да что вы говорите? Бриттам следовало оставить Северную Ирландию без английских войск? :D
От SSC
К NetReader (29.08.2013 00:01:02)
Дата 29.08.2013 00:18:14

На глупости перешли

Здравствуйте!

>>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.
>
>"Я не знаю, в каком кафешантане..."(с) придуманы эти регулярно всплывающие бредовые 10 дней высадки первой волны, но вот Уитли в своей классической работе по Морскому Льву на стр 40 однозначно пишет, что немцами планировалось высадить в первой волне (то есть в первый день) 100т человек, а затем, к третьему дню высадки еще 160тыс в последующих волнах.

Сканчик из Уитли не покажете, где он такое говорит?

>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.

И многократно превосходит темпы высадки в Оверлорде. Жалкие союзники, чо там.

>>Первая волна - это 13 дивизий, 250 тыс. чел - даже без учёта потерь в ходе высадки и перевозки (а их будет МНОГО) совершенно недостаточно для наступления вглубь Англии в сентябре 1940, когда англы уже сильно подкачали армию.
>
>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре и качество большей части их было примерно как у наших ДНО (хорошая мотивация при отсутствии опыта и нехватке вооружения).
>Черчилль позднее доверительно признавался, что в 40м году армия вторжения в 150тыс произвела бы "смертельное опустошение".

Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (29.08.2013 00:18:14)
Дата 29.08.2013 04:31:12

Re: На глупости...

>Сканчик из Уитли не покажете, где он такое говорит?

Легко
http://clip2net.com/s/5Elhvm


>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>
>И многократно превосходит темпы высадки в Оверлорде. Жалкие союзники, чо там.

Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.


>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.

Сканчик не покажете?
От SSC
К NetReader (29.08.2013 04:31:12)
Дата 29.08.2013 11:08:54

Re: На глупости...

Здравствуйте!

>>Сканчик из Уитли не покажете, где он такое говорит?
>
>Легко
> http://clip2net.com/s/5Elhvm

Понятно. Уитли выдаёт за план хотелки ОКХ в одной из первых проработок - ничего классического в этой работе нет, выкиньте её на свалку.

В реальности, даже оптимистичный Гальдер в своём дневнике (запись 10.09.1940) сетует на то, что при текущем положении дел на переброску только 1го эшелона 9й армии потребуется 16 дней, а 16й армии - 3-4 дня, и говорит о необходимости перераспределения плавсредств и портов погрузки от 16й армии к 9й.

>>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>>
>>И многократно превосходит темпы высадки в Оверлорде. Жалкие союзники, чо там.
>
>Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.

Темпы высадки союзников определялись не "взломом", а темпами разгрузки.

>>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.
>
>Сканчик не покажете?

Я Вам даже ссылки дам, на действительно классичесскую работу:

Ситуация после Дюнкерка:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-8.html

Ситуация к сентябрю 1940:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (29.08.2013 11:08:54)
Дата 29.08.2013 15:37:14

Re: На глупости...

>Понятно. Уитли выдаёт за план хотелки ОКХ в одной из первых проработок - ничего классического в этой работе нет, выкиньте её на свалку.

>>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.

Это ваши слова. А теперь вы эти "самые оптимистичные расчеты" называете "хотелками ОКХ", поскольку приведенные данные не бьются с вашими представлениями? "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", как то так. Ну вот вам еще сканчик из того же Уитли (рано его на помойку, рано), с немецкими цифрами уже от 20го сентября (то есть, никак не первые проработки)
http://clip2net.com/s/5EsZNj
Как видно, было решено, что в первой волне могут высадиться 50тыс в течение двух часов, а всего в течение трех суток - 125тыс. Оставшиеся части сил вторжения могли быть переброшены в течение 3-4 недель.


>В реальности, даже оптимистичный Гальдер в своём дневнике (запись 10.09.1940) сетует на то, что при текущем положении дел на переброску только 1го эшелона 9й армии потребуется 16 дней, а 16й армии - 3-4 дня, и говорит о необходимости перераспределения плавсредств и портов погрузки от 16й армии к 9й.

Гальдер в дневнике мог иметь какое угодно ИМХО, никак не связанное с планами ОКХ. С какой стати дневниковым записям следует верить больше, чем ссылкам на оперативные документы?


>>Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.
>
>Темпы высадки союзников определялись не "взломом", а темпами разгрузки.

То есть немцы союзниками совсем не мешали? Да вы жжоте.

>>>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.
>>
>>Сканчик не покажете?
>
>Я Вам даже ссылки дам, на действительно классичесскую работу:

Это как бы не новость, но где же "сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ"? Хотя бы помесячно. А так то понятно, что основная надежда была на несгибаемый британский дух.
От SSC
К NetReader (29.08.2013 15:37:14)
Дата 29.08.2013 21:37:35

Re: На глупости...

Здравствуйте!

>>Понятно. Уитли выдаёт за план хотелки ОКХ в одной из первых проработок - ничего классического в этой работе нет, выкиньте её на свалку.
>
>>>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.
>
>Это ваши слова.

Это сходу очевидно любому человеку, изучавшему вопрос, т.к. на приведённой Вами страничке описана высадка на широком фронте, о которой мечтало ОКХ, и которая никогда даже близко не была планом, ибо КМ просто послал сухопутных с этим прожектом очень далеко.

Но ламерам это конечно не очевидно, да.

>А теперь вы эти "самые оптимистичные расчеты" называете "хотелками ОКХ", поскольку приведенные данные не бьются с вашими представлениями? "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", как то так. Ну вот вам еще сканчик из того же Уитли (рано его на помойку, рано), с немецкими цифрами уже от 20го сентября (то есть, никак не первые проработки)
> http://clip2net.com/s/5EsZNj

Иными словами, Вы пытались сшулерствовать, и выдать предварительные прорабоки ОКХ за план операции, хотя даже Уитли про финальный план пишет другое. Думаю, Вам стоит написать "Кафе-шантан" у себя на лбу и любоваться в зеркало.

Что же касается совсем финального немецкого плана, то он был принят в период 16-27 августа фюрером и мало отличается от предварительных проработок флота: предусматривалась высадка 2мя эшелонами по 6 дивизий на "узком фронте", по 6 дней на высадку каждого эшелона, плюс отвлекающая высадка в р-не Брайтона.

>Как видно, было решено, что в первой волне могут высадиться 50тыс в течение двух часов, а всего в течение трех суток - 125тыс.

Это только высадка 1го эшелона 1й волны, который самостоятельно победить Англию не сможет. Насчёт трёх суток Уитли гонит, шесть - правильная цифра, хотя здесь возможно берутся разные точки отсчёта.

Вообще, рекомендую всем первоисточник вдохновения различных аффтаров:
http://www.da.mod.uk/colleges/jscsc/jscsc-library/archives/operation-sealion/CONF102_GermPlansInvasEngland.pdf/view
ДСП-шный отчёт Адмиралтейства, хе-хе.

>Оставшиеся части сил вторжения могли быть переброшены в течение 3-4 недель.

Что характерно.

>>В реальности, даже оптимистичный Гальдер в своём дневнике (запись 10.09.1940) сетует на то, что при текущем положении дел на переброску только 1го эшелона 9й армии потребуется 16 дней, а 16й армии - 3-4 дня, и говорит о необходимости перераспределения плавсредств и портов погрузки от 16й армии к 9й.
>
>Гальдер в дневнике мог иметь какое угодно ИМХО, никак не связанное с планами ОКХ. С какой стати дневниковым записям следует верить больше, чем ссылкам на оперативные документы?

Гальдеровская запись в дневнике вполне коррелирует с известной информации, когда её не подтасовывают ламеры.

>>>Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.
>>
>>Темпы высадки союзников определялись не "взломом", а темпами разгрузки.
>
>То есть немцы союзниками совсем не мешали? Да вы жжоте.

Т.е. береговую оборону союзники взломали в течение первых же суток, если кто не в курсе.

>>>>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.
>>>
>>>Сканчик не покажете?
>>
>>Я Вам даже ссылки дам, на действительно классичесскую работу:
>
>Это как бы не новость, но где же "сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ"? Хотя бы помесячно.

Там в тексте есть, но чукча понятное дело не читатель :).

С уважением, SSC
От sas
К NetReader (28.08.2013 04:20:56)
Дата 28.08.2013 17:04:56

Re: В случае...

>>А можно подробности бегства РН от люфтов в районе Британских островов?
>
>Да сам факт базирования у черта на куличках (в Скапа Флоу) о чем то говорит. Традиция, говорите?
И о чем же он говорит?

>Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр.
Да, его перевели в Розайт, о чем в ветке уже писали.

> Вообще, вопрос поставлен интересно - в Норвегии и Средиземноморье "люфтоопасных" районов RN старались избегать (а когда не избегали, несли потери), а вот у самой Британии все непременно будет по другому, да да.
Вы сами себе противоречите. Так всегда избегали англичане районы действия люфтов или не всегда?


>>А сколько в 40-м того Деница?
>
>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц
Да, сильномогучая сила...

> (некоторые и с опытом утопления линкоров),
Прям некоторые? И сколько же этих некоторых? Неужели больше одного? :)

>причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.
Вы знаете. и английиским ПЛО в данном случае не надо распыляться.
От NetReader
К sas (28.08.2013 17:04:56)
Дата 28.08.2013 19:32:03

Re: В случае...

>>>А можно подробности бегства РН от люфтов в районе Британских островов?
>>
>>Да сам факт базирования у черта на куличках (в Скапа Флоу) о чем то говорит. Традиция, говорите?
>И о чем же он говорит?

О том, что базу старались сделать недосягаемой для авиации (это и к Росайту относится). И это очень правильно, поскольку непреодолимой для немцев ПВО у англичан не имелось.

>>Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр.
>Да, его перевели в Розайт, о чем в ветке уже писали.

Розайт, конечно, несколько ближе к Каналу. Но не настолько, чтобы отреагировать в считанные часы - при всем желании от Розайта до Плимута сутки хода.


>Вы сами себе противоречите. Так всегда избегали англичане районы действия люфтов или не всегда?

Я то себе не противоречу, поскольку пребывание в таких районах англичане старались всегда минимизировать. А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.


>>>А сколько в 40-м того Деница?
>>
>>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц
>Да, сильномогучая сила...

Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными. Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.


> >причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.
>Вы знаете. и английиским ПЛО в данном случае не надо распыляться.

Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев)
От sas
К NetReader (28.08.2013 19:32:03)
Дата 28.08.2013 20:30:03

Re: В случае...

>О том, что базу старались сделать недосягаемой для авиации (это и к Росайту относится).
1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?
2. А к Плимуту это тоже относится?


>>>Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр.
>>Да, его перевели в Розайт, о чем в ветке уже писали.
>
>Розайт, конечно, несколько ближе к Каналу. Но не настолько, чтобы отреагировать в считанные часы - при всем желании от Розайта до Плимута сутки хода.
1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?
2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?


>>Вы сами себе противоречите. Так всегда избегали англичане районы действия люфтов или не всегда?
>
>Я то себе не противоречу, поскольку пребывание в таких районах англичане старались всегда минимизировать.
Так это стандартная практика. Или Вы хотите сказать, что остальные его старались максимизировать?

> А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.А вот Это Вы почему-то уверены, что в случае высадки немцев в Британии RN останется в своих базах и "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов.

>>>>А сколько в 40-м того Деница?
>>>
>>>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц
>>Да, сильномогучая сила...
>
>Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными.
Угу, а также хорошее место для уничтожения этих самых ПЛ.

>Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.
Простите, а вторжение 14-го состоялось? Или таки нет?


>> >причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.
>>Вы знаете. и английиским ПЛО в данном случае не надо распыляться.
>
>Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев).
Именно в 40-м у немцев как-бы тоже особых успехов в утоплении английских боевых кораблей не наблюдается: аж 11 потопленных и поврежденных единиц, среди которых ни одного ЛК.
От NetReader
К sas (28.08.2013 20:30:03)
Дата 28.08.2013 22:33:42

Re: В случае...

>>О том, что базу старались сделать недосягаемой для авиации (это и к Росайту относится).
>1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?

Несомненно, ближе.

>2. А к Плимуту это тоже относится?

И кто из тяжелых кораблей базировался на Плимут (не эпизодически, а продолжительное время)? При том, что до Плимута люфты добирались только время от времени.

>1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?

А зачем тогда приплетать линкоры именно в качестве главной страшилки десанта?

>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?

Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут. Можно предположить, что Плимут показался оптимальным исходным пунктом для несения патрульной службы.

>> А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.А вот Это Вы почему-то уверены, что в случае высадки немцев в Британии RN останется в своих базах и "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов.

Процитируйте, где я писал про "низачто!"


>>Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными.
>Угу, а также хорошее место для уничтожения этих самых ПЛ.

Для этого их надо сначала обнаружить. Для англичан проблема в том, что обнаружить уботы в то время они в основном могли по факту атаки. ПЛ за крейсер или ЛК - для немцев неплохой размен.


>>Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.
>Простите, а вторжение 14-го состоялось? Или таки нет?

Таки Адмиралтейство об этом знать не могло. Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?

>>Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев).
>Именно в 40-м у немцев как-бы тоже особых успехов в утоплении английских боевых кораблей не наблюдается: аж 11 потопленных и поврежденных единиц, среди которых ни одного ЛК.

Боевых кораблей потеряно мало не потому, что у RN была такая мощная ПЛО, а просто за ними не охотились специально. Зато на транпортах немцы отыгрались, а вот англичане не смогли им помешать.
От sas
К NetReader (28.08.2013 22:33:42)
Дата 28.08.2013 23:04:00

Re: В случае...

>>1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?
>
>Несомненно, ближе.
Вот видите.

>>2. А к Плимуту это тоже относится?
>
>И кто из тяжелых кораблей базировался на Плимут (не эпизодически, а продолжительное время)?
1. Т.е. то, что там базировались иные корабли Вы не отрицаете?
2.А зачем тяжелым кораблям базироваться именно на Плимут в 1940-м году?



>>1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?
>
>А зачем тогда приплетать линкоры именно в качестве главной страшилки десанта?
Потому что они таковой являются. Правда, не ЛК едиными...

>>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?
>
>Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут.
Серьезно? Не подскажете дату этой самой начавшейся высадки, при которой Адмиралтейство отправило ЛК в Плимут?


>>> А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.А вот Это Вы почему-то уверены, что в случае высадки немцев в Британии RN останется в своих базах и "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов.
>
>Процитируйте, где я писал про "низачто!"
Т.е. Вы не считаете, что RN "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов? Тогда, о чем Вы вообще спорите последние два дня?

>>>Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными.
>>Угу, а также хорошее место для уничтожения этих самых ПЛ.
>
>Для этого их надо сначала обнаружить.
А что, в 40-м году ни одна ПЛ не была обнаружена?

>Для англичан проблема в том, что обнаружить уботы в то время они в основном могли по факту атаки. ПЛ за крейсер или ЛК - для немцев неплохой размен.
Как интересно...Скажите пожалуйста, если для немцев все было так хорошо, так сколько крейсеров и ЛК было потоплено немецкими ПЛ за 1940 год? 10?20? 30? Или все-таки ни одного? Может быть с Вашими рассказами о супремогучих немецких подводников что-то не так, с точки зрения близости их к реальности?


>>>Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.
>>Простите, а вторжение 14-го состоялось? Или таки нет?
>
>Таки Адмиралтейство об этом знать не могло.
И что?

>Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?
Потому что наличие вторжения и его отсутствие-это две совершенно разные ситуации.

>>>Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев).
>>Именно в 40-м у немцев как-бы тоже особых успехов в утоплении английских боевых кораблей не наблюдается: аж 11 потопленных и поврежденных единиц, среди которых ни одного ЛК.
>
>Боевых кораблей потеряно мало не потому, что у RN была такая мощная ПЛО, а просто за ними не охотились специально.
Да-да, конечно, вот прям даже не стреляли по боевым кораблям...
>Зато на транпортах немцы отыгрались, а вот англичане не смогли им помешать.
Так транспорты топить попроще, кто же спорит-то? Непонятно только с чего Вы взяли, что боевые корабли топить также легко...
Кстати, у Вас для блокады Канала во второй половине 40-го имеется прим. 20 лодок, не более.
От NetReader
К sas (28.08.2013 23:04:00)
Дата 29.08.2013 01:09:25

Re: В случае...

>>>1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?
>>
>>Несомненно, ближе.
>Вот видите.

Капитан Очевидность подсказывает, что поскольку база Скапа-Флоу находится в самом удаленном от Канала пункте, любая другая база между Каналом и Скапа-Флоу, несомненно, окажется ближе к Каналу. Вот так то.

>>>2. А к Плимуту это тоже относится?
>>
>>И кто из тяжелых кораблей базировался на Плимут (не эпизодически, а продолжительное время)?
>1. Т.е. то, что там базировались иные корабли Вы не отрицаете?

Там мы про "иные" или про тяжелые? "Иные" могли и в Дувре базироваться, почему нет.

>2.А зачем тяжелым кораблям базироваться именно на Плимут в 1940-м году?

Действительно, нафига попу гармонь? Адмиралтейство их не собиралось двигать в Канал, поэтому и не базировались они в Плимуте. Мне нравится ход ваших мыслей.


>>>1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?
>>
>>А зачем тогда приплетать линкоры именно в качестве главной страшилки десанта?
>Потому что они таковой являются. Правда, не ЛК едиными...

ЛК, который не может оказаться в нужном месте в нужное время, не представляет угрозы. Это "бумажный тигр".

>>>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?
>>
>>Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут.
>Серьезно? Не подскажете дату этой самой начавшейся высадки, при которой Адмиралтейство отправило ЛК в Плимут?

А какая разница, состоялась высадка или нет? Важно, что Адмиралтейство имело информацию о скорой высадке и действовало соответственно. Усилило, так сказать, силы Канала в соответствии со своими представлениями о необходимых мерах.


>>Процитируйте, где я писал про "низачто!"
>Т.е. Вы не считаете, что RN "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов? Тогда, о чем Вы вообще спорите последние два дня?

То есть, цитировать вам нечего, как и ожидалось. Адмиралтейство не стало бы подставлять тяжелые корабли под удары люфтваффе, но вмешалось бы легкими силами. Эффективность этого вмешательства - большой вопрос.

>>Для этого их надо сначала обнаружить.
>А что, в 40-м году ни одна ПЛ не была обнаружена?

Отчего же, была, и не одна. И что же - потери тоннажа только росли.


>Как интересно...Скажите пожалуйста, если для немцев все было так хорошо, так сколько крейсеров и ЛК было потоплено немецкими ПЛ за 1940 год? 10?20? 30? Или все-таки ни одного? Может быть с Вашими рассказами о супремогучих немецких подводников что-то не так, с точки зрения близости их к реальности?

То есть, вы отрицаете, что в 40м году английская ПЛО лососнула тунца настолько мощно, что очень скоро пришлось проводить операцию "базы в обмен на вторсырье"? Это даже не смешно.


>>Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?
>Потому что наличие вторжения и его отсутствие-это две совершенно разные ситуации.

На момент отправки Ривенджа это было неизвестно. Вы хотите сказать, что вот если бы немцы действительно начали операцию, уж тогда бы Адмиралтейство расстаралось. Да, пожалуй, дня через три-четыре адмиралы бы решили, что Англия стоит горшков )

>Так транспорты топить попроще, кто же спорит-то? Непонятно только с чего Вы взяли, что боевые корабли топить также легко...

Не так же, а по другому. И уж определенно сидеть в засаде на позиции не более сложно, чем рыскать по Атлантике в поисках конвоя.

>Кстати, у Вас для блокады Канала во второй половине 40-го имеется прим. 20 лодок, не более.

Кстати, почему то все время забывают про итальянские лодки в Бордо.
От sas
К NetReader (29.08.2013 01:09:25)
Дата 29.08.2013 02:08:23

Re: В случае...


>Капитан Очевидность подсказывает, что поскольку база Скапа-Флоу находится в самом удаленном от Канала пункте, любая другая база между Каналом и Скапа-Флоу, несомненно, окажется ближе к Каналу. Вот так то.
А Ваш Капитан часом не знаете, с чего ж тогда англичане перевели корабли из этой самой базы, если они, по Вашему мнению, так люфтов боялись, что аж кушать не могли?

>>1. Т.е. то, что там базировались иные корабли Вы не отрицаете?
>
>Там мы про "иные" или про тяжелые?
Мы про RN, если Вы забыли.

>
>Действительно, нафига попу гармонь? Адмиралтейство их не собиралось двигать в Канал, поэтому и не базировались они в Плимуте.
Естественно, не собиралось. Зачем они там в реальном 1940-м?

>Мне нравится ход ваших мыслей.
Вот только Вы их не понимаете.

>>Потому что они таковой являются. Правда, не ЛК едиными...
>
>ЛК, который не может оказаться в нужном месте в нужное время, не представляет угрозы. Это "бумажный тигр".
А с чего Вы взяли, что ЛК не будет "в нужном месте в нужное время"?

>>>>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?
>>>
>>>Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут.
>>Серьезно? Не подскажете дату этой самой начавшейся высадки, при которой Адмиралтейство отправило ЛК в Плимут?
>
>А какая разница, состоялась высадка или нет?
А какая разница, выпили Вы или нет? Все равно за руль можно садиться, так по-Вашему?

>Важно, что Адмиралтейство имело информацию о скорой высадке и действовало соответственно.
Неа, Адмиралтейство имело информацию о возможной высадке.

>>>Процитируйте, где я писал про "низачто!"
>>Т.е. Вы не считаете, что RN "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов? Тогда, о чем Вы вообще спорите последние два дня?
>
>То есть, цитировать вам нечего, как и ожидалось.
"Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот."

>Адмиралтейство не стало бы подставлять тяжелые корабли под удары люфтваффе, но вмешалось бы легкими силами. Эффективность этого вмешательства - большой вопрос.
Адмиралтейство бы вмешалось всеми имеющимися силами с соответствующей эффективностью.

>>>Для этого их надо сначала обнаружить.
>>А что, в 40-м году ни одна ПЛ не была обнаружена?
>
>Отчего же, была, и не одна. И что же - потери тоннажа только росли.
Потери тоннажа боевых кораблей? Вы, естественно, можете проиллюстрировать это цифрыми для 40-го года?

>>Как интересно...Скажите пожалуйста, если для немцев все было так хорошо, так сколько крейсеров и ЛК было потоплено немецкими ПЛ за 1940 год? 10?20? 30? Или все-таки ни одного? Может быть с Вашими рассказами о супремогучих немецких подводников что-то не так, с точки зрения близости их к реальности?
>
>То есть, вы отрицаете, что в 40м году английская ПЛО лососнула тунца настолько мощно, что очень скоро пришлось проводить операцию "базы в обмен на вторсырье"?Это даже не смешно.
1.Надеюсь, Вы в состоянии проиилюстрировать процесс лососания английской ПЛО в 40-м на примере гибели боевых кораблей? Если нет, то тогда к чему эти Весь данный пафос?
2. Нет, это Вы на основании успехов ПЛ в потоплении транспортов на голубом глазу заявляете, что они также легко будут топить боевые корабли. И это действительно не смешно.





>>>Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?
>>Потому что наличие вторжения и его отсутствие-это две совершенно разные ситуации.

>На момент отправки Ривенджа это было неизвестно.
Что именно было неизвестно? Началось вторжение или нет? Так это вполне было известно.

>Да, пожалуй, дня через три-четыре адмиралы бы решили, что Англия стоит горшков )
Вы, как обычно, ошиблись.

>>Так транспорты топить попроще, кто же спорит-то? Непонятно только с чего Вы взяли, что боевые корабли топить также легко...
>
>Не так же, а по другому.
Так как же?
>И уж определенно сидеть в засаде на позиции не более сложно, чем рыскать по Атлантике в поисках конвоя.
Зато намного более сложно попасть.

>>Кстати, у Вас для блокады Канала во второй половине 40-го имеется прим. 20 лодок, не более.
>
>Кстати, почему то все время забывают про итальянские лодки в Бордо.
Может быть потому, что они там "не зажгли" от слова "совсем".
От SSC
К NetReader (28.08.2013 22:33:42)
Дата 28.08.2013 22:45:39

Вы из какой-то другой реальности пишете

Здравствуйте!

>на транпортах немцы отыгрались, а вот англичане не
смогли им помешать.

В нашей же реальности за 1е полугодие 1940 статистика такова:

- среднее время жизни немецкой ПЛ в море до потопления - 3 месяца;

- средний потопленный немецкими ПЛ тоннаж - 106 тыс. т в месяц;

- из 2500 конвоируемых в среднем в месяц судов потоплено немецкими лодками 5.

В общем, нанесён был просто аццкий удар по английскому судоходству.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 22:45:39)
Дата 29.08.2013 02:46:31

Re: Вы из...

>В общем, нанесён был просто аццкий удар по английскому судоходству.

Англичане почему то не разделяли вашей иронии. Они, напротив, настолько серьезно отнеслись к потерям тоннажа, что ради полусотни устаревших эсминцев решились пожертвовать своими базами в пользу США, потому что эти эсминцы им были нужны просто позарез.
От SSC
К NetReader (29.08.2013 02:46:31)
Дата 29.08.2013 11:11:22

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>В общем, нанесён был просто аццкий удар по английскому судоходству.
>
>Англичане почему то не разделяли вашей иронии. Они, напротив, настолько серьезно отнеслись к потерям тоннажа, что ради полусотни устаревших эсминцев решились пожертвовать своими базами в пользу США, потому что эти эсминцы им были нужны просто позарез.

Не читайте советских книжек, когда хотите узнать про союзников.

Во-первых, там речь шла в основном не о базах, а об аренде земли на английских территориях под базы.
Во-вторых, это американцы первыми попросили об аренде, на что бритты потребовали что-то дать им взамен.
В-третьих, в целом это был политический шаг со стороны бриттов, с целью бОльшего вовлечения США в войну.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (29.08.2013 11:11:22)
Дата 29.08.2013 16:09:21

Re: Вы из...

>Во-первых, там речь шла в основном не о базах, а об аренде земли на английских территориях под базы.

Ну, это конечно многое меняет

>Во-вторых, это американцы первыми попросили об аренде, на что бритты потребовали что-то дать им взамен.

"Что-то" им было предложено в мае, только Черчилля не устроили винтовки и боеприпасы. Черчилль сразу хотел эсминцы (и почему бы это, если с ПЛО бриттов все было хорошо?)

>В-третьих, в целом это был политический шаг со стороны бриттов, с целью бОльшего вовлечения США в войну.

Политически это был шантаж со стороны Черчилля, который заявил Рузвельту что то вроде "а вот мы щас как сдадимся, и фошисты будут на Ямайке" (хотя и тогда было понятно, что так далеко планы Гитлера не простирались). Фюрера, отдыхающего на Багамах, Рузвельт, разумеется, потерпеть не мог.
От SSC
К NetReader (29.08.2013 16:09:21)
Дата 29.08.2013 21:58:43

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>Во-первых, там речь шла в основном не о базах, а об аренде земли на английских территориях под базы.
>
>Ну, это конечно многое меняет

Это разумеется многое меняет по сравнению с популярной советской версией о том, что бритты дескать отдали амерам свои высокоценные базы.

>>Во-вторых, это американцы первыми попросили об аренде, на что бритты потребовали что-то дать им взамен.
>
>"Что-то" им было предложено в мае, только Черчилля не устроили винтовки и боеприпасы. Черчилль сразу хотел эсминцы (и почему бы это, если с ПЛО бриттов все было хорошо?)

В мае ничего предложено не было, винтовки и б/п Черчилль получил вообще задаром в июне. Что касается ЭМ, то зачем они были нужны не поняли даже сами англы. Польза от них, с учётом их техсостояния и багов конструкции, была минимальна, и Черчилля за сделку сильно критиковали.

С уважением, SSC
От Claus
К NetReader (26.08.2013 23:26:46)
Дата 27.08.2013 11:58:04

Re: В случае...

>Ну вот не согнали же летом 40го. А ведь мандраж по поводу возможной высадки был неиллюзорный.
Между возможной и реальной высадкой есть некоторая разница. кроме того часть кораблей со средиземки таки перевели - в т.ч. Худ.

>Да, были такие инструкции на случай часа Ч. Но вопрос, насколько полезным для Англии могло бы стать появление соединения H у берегов метрополии через две недели после высадки, остается сильно открытым. Не исключено, что главной их задачей стала бы эвакуация правительства и королевской семьи в Канаду.
В смысле?
За 2 недели немцы накопят войска и возьмут англию7 при том,ч то там имелся весьам нехило хоум флит и королевские ВВС?
И кстати 2 недели это максимум, по минимуму и за неделю есть шансы управиться.

>Да неужели? Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот.
Вы о чем?
В текущей реальности не было грандиозного сражения в канале с высадкой немцев в анлии.

>Вы собираетесь отменить не только люфтов, но и Деница тоже?
А что сделают парни Денница? Ну утопят несколько кораблей, может даже десяток. Толку то, когда англия способна больше сотни только крупных (от ЛК до ЭМ) сразу выставить, а затем это число еще и увеличить.
От NetReader
К Claus (27.08.2013 11:58:04)
Дата 28.08.2013 03:38:53

Re: В случае...

>>Ну вот не согнали же летом 40го. А ведь мандраж по поводу возможной высадки был неиллюзорный.
>Между возможной и реальной высадкой есть некоторая разница. кроме того часть кораблей со средиземки таки перевели - в т.ч. Худ.

Скажите, чем этот пожилой недолинкор (в реальном бою утопленый буквально вторым залпом, на минуточку) похож на вундервафлю, способную спасти Англию?

>За 2 недели немцы накопят войска и возьмут англию7 при том,ч то там имелся весьам нехило хоум флит и королевские ВВС?

За 2 недели обстановка вполне могла измениться настолько, что единственной задачей соединения Н стала бы эвакуация ценностей, да.


>>Да неужели? Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот.
>Вы о чем?
>В текущей реальности не было грандиозного сражения в канале с высадкой немцев в анлии.

А, то есть в случае действительно грандиозного сражения англы перестали бы бегать (внезапно)? Ну действительно - "а вдруг война, а я устамши"

>>Вы собираетесь отменить не только люфтов, но и Деница тоже?
>А что сделают парни Денница? Ну утопят несколько кораблей, может даже десяток. Толку то, когда англия способна больше сотни только крупных (от ЛК до ЭМ) сразу выставить, а затем это число еще и увеличить.

Конечно, легко поверить, что при потере десятка крупных кораблей в Канале Адмиралтейство легко бросит туда же еще сотню, невзирая на. Вот, например, про...щелкали англы всего два, Принс оф Уэлс и Рипалс - и немедленно бросили к Сингапуру все что могли, просто ни минуты не медлили.
От realswat
К Ярослав (26.08.2013 16:33:23)
Дата 26.08.2013 16:37:57

Re: Ещё лучше...


>в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше

Ну почему же, сравнивание Лондона с землёй из числа задач исключено.
От Ярослав
К realswat (26.08.2013 16:37:57)
Дата 26.08.2013 16:41:29

Re: Ещё лучше...


>>в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше
>
>Ну почему же, сравнивание Лондона с землёй из числа задач исключено.

а вот наряд сил из северных районов включен, как и британская бомбардировочная и торпедоносная авиация (ну и вобщем то британский флот со своим ПВО)

Ярослав
От realswat
К Ярослав (26.08.2013 16:41:29)
Дата 26.08.2013 17:03:54

Re: Ещё лучше...


>>>в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше
>>
>>Ну почему же, сравнивание Лондона с землёй из числа задач исключено.
>
>а вот наряд сил из северных районов включен, как и британская бомбардировочная и торпедоносная авиация (ну и вобщем то британский флот со своим ПВО)

>Ярослав

Что касается северных районов, то немцы их бомбили ещё в октябре 1939 г. - так что наличие (или отсутствие) там авиации с Норвегией не связано (если Вы об этом).
Что касается вопроса в целом - в мае-июне англичане имели неплохой такой довесок в виде французской (и бельгийской) авиации, что, однако, не привело к поражению Люфтваффе. Результаты действий англичан против немцев во время операции Церберус так же не впечатляют.
Суть же в том, что в Битве за Британию условия радикально отличались и от тех, что были во время Битвы за Францию, и от тех, что были во время операции Церберус. И от тех, что могли бы быть во время операции Морской лев. И отличались в сильно невыгодную для немцев сторону. Единственное преимущество действий над чужой территорией - возможность выноса авиации противника на земле - терялось из-за английской системы ВНОС. И оставались только крупные недостатки - бОльшая доля потерь экипажей и повреждённых самолётов. Когда таких бонусов у англичан не было - то и действия их против Люфтваффе оказывались несколько менее эффективными.