ВИФ2 NE : Ветка : Техника волока

От	Booker
К	All
Дата	23.08.2013 12:54:26
Рубрики	11-19 век;

Техника волока

Навеяло роликами о наведении понтонов. Передвижение посуху аки по воде, из интервью Петрухина:

Мне пришлось наблюдать имитацию быта начальной руси, когда реконструкторы пытались, подражая варягам, проволочь свои речные гребные суда волоком из одной речки в другую. Заодно стало ясно, почему в византийских источниках русь называли дромитами. Дромиты — это спортсмены-спринтеры, которые соревновались на византийских ипподромах (дромосах). Раньше я думал, что это какое-то недоразумение. Но когда я посмотрел, как накачанные ребята-реконструкторы тащат ладью, то я понял, в чем здесь дело. Ладью катили по каткам, и нельзя было допустить, чтобы она остановилась хоть на минуту, потому что тогда надо было опять ее трогать с места, то есть затрачивать значительно большие усилия. Надо было все делать бегом. Бегом надо было переносить освобождающиеся катки, обгоняя катящуюся ладью, чтобы подложить их под киль спереди. То есть это действительно напоминало спринт.

http://expert.ru/expert/2013/18/russkaya-narodnaya-druzhina/

Кажись, тема "Евреи и Израиль" тоже релевантна. :))

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (23.08.2013 12:54:26)
Дата	23.08.2013 23:48:09

Хоть я и зарекся писать по топегу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Никто никакие драккары волоком никуда не таскал. Викинги на территории будущей Руси использовали куда более практичный вид транспорта, читать описание моноксилов у греческих нерусскиз чурок. Именно такое транспортное средство единственно и можно было катать по бревнам без риска раздолбать к ехрам собачьим.

Далее, викинги, будучи людьми умными, поодиночке моноксилом не плавали. Моноксилов собиралась ГОПА - десятки, сотни кораблей - см. опять же описание нерусских греческих чурок, как архонт росов готовится к летней торговле с нерусскими греческими чурками, какие у него там тимбилдинги и логистические операции, и каким кагалом он потом плывет по Днепру. Естественно, в такой гопе каждый моноксил тащил по два три бревнышка длиной метра полтора, больше не надо. Естественно, когда все эти бревнышки выкладывали на берег, получалась нехилая такая дорога. Естественно, когда плывет торговать несколько тысяч человек, моноксилы с шутками-прибаутками перекатываются за пару-тройку суток, потому что их катит не два-три реконструктора, а человек сорок каждый - сколько хватит облепить, потому что один лодка толкает экипаж трех.

Такие умные все, куда деваться...

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (23.08.2013 23:48:09)
Дата	25.08.2013 10:20:02

А как осуществлялся волок в Европе? (+)

Доброе время суток!
Наверняка где-то кроме России функционировал институт волока, и наверняка он там более объективно изучен (ибо битвы норманистов с антинорманистами не мешают процессу).
С уважением, Роман

От	Booker
К	Роман Алымов (25.08.2013 10:20:02)
Дата	25.08.2013 15:46:31

Волок в Европе использовался только в путь:

> Наверняка где-то кроме России функционировал институт волока, и наверняка он там более объективно изучен.

Например, таскали суда через Ютландский полуостров, до XIII века боялись плавать вокруг:

Путь Айдер — Трене — Райдер-Ау (приток Треке) — Шлай использовался ранее как торговый путь между Северным и Балтийским морем в обход Зунда. Корабли волоком тащили 16 км от Райдер-Ау до озера Зелькер-Нор, где некогда стояло поселение викингов Хедебю. (см. карту)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

Кроме того:

793 г. Карл находился в Регенсбурге; оттуда он отправлял своих приставов всюду, где это было нужно; после этого, уйдя на судах, он прибыл в Зуалафельд к большому каналу; когда началась зима, он на этих судах, где волоком по суше, а где по рекам прибыл во Франкфурт и зимовал там.
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Guelferbit/frametext.htm

Во время крестовых походов случай был, но он исключительный:

Тогда наши возлюбленные Богом князья собрались и вместе совещались относительно вопроса, как бы лучше помочь этому злу (т.-е. сообщению осажденных с Солиманом по озеру), и нашли необходимым отправить большую часть войска с несколькими конными отрядами к морскому берегу (т.-е. к Геллеспонту), и при помощи телег или передков и других средств перетащить в озеро суда целиком или по частям; без того, полагали они, при всех их усилиях, трудах и расходах, их предприятие им не удастся. Прибыв к морю, посланные нашли, при помощи Господа, который руководил их путями в своем милосердии, суда средней величины. Император уступил их без затруднений, и они, вытащив суда на берег, связали три-четыре телеги, как того требовала длина судов, положили их сверху и в одну ночь благополучно перетащили, на пространстве семи или более миль в вышеупомянутое озеро; при этом тащили все, и люди, и лошади. Христианское войско было чрезвычайно обрадовано, когда привезенные суда были спущены на воду; предводители сбежались все на берег и созвали туда как людей, которые знали управлять веслами и кораблем, так и тех, которые искусно владели оружием и отличались мужеством, и вследствие того все были уверены, что с божиею помощью можно будет в непродолжительном времени овладеть городом. Жители же города, увидя на озере количество судов больше обыкновенного, удивлялись и не знали, враг ли это, или свои спешат к ним на помощь. Но, узнав наконец, что наши притащили суда волоком с моря и спустили в озеро, они изумились и их уму, и их силе, с которою они осуществили дело отчаянное и почти невозможное.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Giiom_Tir/otryvok3.phtml?id=7400

Вот Хроника аббата Прюмского Регинона:

В том же году, норманны, осаждавшие Париж, сделали удивительное дело и неслыханное, не только в наши времена, но даже ив самые древния. Убедившись, что нельзя взять город силою, они начали употреблять все хитрости, чтобы, оставив город в стороне, перевести флот и все войско в Сену выше Парижа, и потом по реке Ионне, без всякого препятствия, вторгнуться в бургундские страны. Но так как жители города не допускали подняться вверх по реке, то норманны вытащили корабли на берег, проволокли их шагов 2000 по суше, и, избегнув таким образом опасности, снова спустили их в реку; после краткого плавания, они оставили Сену, поспешно вошли в Ионну и расположились при г. Сеноне (н. Sens). Там они разбили свой лагерь, осаждая город шесть месяцев, и опустошили Бургундию огнем и мечем.
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Regino_Pruem/text4.phtml?id=12529

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (25.08.2013 10:20:02)
Дата	25.08.2013 13:07:25

Не использовался

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Наверняка где-то кроме России функционировал институт волока, и наверняка он там более объективно изучен (ибо битвы норманистов с антинорманистами не мешают процессу).

...нет никаких битв. есть ученые, которые работают, и есть сраные патриоты, которые борются. Слава Богу, ученым они давно не мешают.

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (23.08.2013 23:48:09)
Дата	24.08.2013 15:09:48

По Днепру в долбленках отчего не поплавать.

От	И. Кошкин
К	Booker (24.08.2013 15:09:48)
Дата	24.08.2013 15:38:16

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь (-)

От	Booker
К	И. Кошкин (24.08.2013 15:38:16)
Дата	24.08.2013 15:44:36

А к чему встревать тогда? Поговорить не с кем? (-)

От	И. Кошкин
К	Booker (24.08.2013 15:44:36)
Дата	24.08.2013 16:37:29

Я написал, как было по-настоящему. Естественно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дискутировать с википедией я не собираюсь. В данной ветке людей, с которыми можно было что-то обсудить с пользой для себя, за крайне малым исключением, нет.

Данная мной информация для тех, кому интересна история. Остальные могут продолжать болтать ерундой)))

И. Кошкин

От	digger
К	И. Кошкин (24.08.2013 16:37:29)
Дата	25.08.2013 02:36:05

Re: Я написал,

Возить из варяг в греки товары долбленками и перетаскивать лодки на руках? Я думаю,что торговые суда были солиднее,или их вообще не волочили,а перегружали товары.Выше про пороги было правильно замечено.А какая военно-политическая обстановка была там в 9-11 веке? Можно было спокойно перетащить товары через пороги,с судами или без? Естественно,купцам с разумной охраной,а не армии.

От	И. Кошкин
К	digger (25.08.2013 02:36:05)
Дата	25.08.2013 13:08:47

Какая разница, что вы "думаете"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я написал, как это было в реальности.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	digger (25.08.2013 02:36:05)
Дата	25.08.2013 10:17:36

Возили же (+)

Доброе время суток!
> Возить из варяг в греки товары долбленками и перетаскивать лодки на руках? Я думаю,что торговые суда были солиднее,или их вообще не волочили,а перегружали товары.
******* Классическая картина - Торговцы мехами на реке Миссури (худ. Дж. Бингхэм, 1845 год) .

http://www.wetcanvas.com/Community/images/31-May-2012/88676-bingham1.jpg

С уважением, Роман

От	Booker
К	И. Кошкин (24.08.2013 16:37:29)
Дата	24.08.2013 17:57:46

Цитата из старика Порфирогенета - это единственное настоящее?

От	Бурлак
К	И. Кошкин (24.08.2013 16:37:29)
Дата	24.08.2013 17:31:17

Re: Я написал,

Дело - табак!

>...дискутировать с википедией я не собираюсь. В данной ветке людей, с которыми можно было что-то обсудить с пользой для себя, за крайне малым исключением, нет.

А другим рассказать? Чтобы википедией не пользовались больше. Не все ведь на форуме - историки, есть и люди, которые от истории очень далеки, но реально хотят разобраться в азах. И у кого им спрашивать? У резуна, что ли?

От	Evg
К	И. Кошкин (23.08.2013 23:48:09)
Дата	24.08.2013 11:26:54

Re: Писать по топегу...

>Никто никакие драккары волоком никуда не таскал. Викинги на территории будущей Руси использовали куда более практичный вид транспорта, читать описание моноксилов у греческих нерусскиз чурок. Именно такое транспортное средство единственно и можно было катать по бревнам без риска раздолбать к ехрам собачьим.

Вполне возможно что именно драккары не таскали. Но не моноксилом единым.
Были ли моноксилами османские корабли переволоченные в обход Цепи при осаде Константинополя?
Были ли моноксилами корабли ПетраI которые переволакивали посуху в ходе войны со Швецией (ЕМНИП было несколько эпизодов)?

От	И. Кошкин
К	Evg (24.08.2013 11:26:54)
Дата	24.08.2013 14:48:42

Были ли моноксилами "Арго", который несли аргонавты!? Еще вот линкор один...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было дело, на мель сел - так его тоже стащили. А он вообще железный.

И. Кошкин

От	Booker
К	Evg (24.08.2013 11:26:54)
Дата	24.08.2013 12:23:33

Волок позже зафиксирован в сотнях источников

>Вполне возможно что именно драккары не таскали. Но не моноксилом единым.
>Были ли моноксилами османские корабли переволоченные в обход Цепи при осаде Константинополя?
>Были ли моноксилами корабли ПетраI которые переволакивали посуху в ходе войны со Швецией (ЕМНИП было несколько эпизодов)?

Ермак перетаскивал струги по лесисто-гористой местности на расстояние 10 верст. И это точно были не долбленки, и места для волока не были оборудованы заранее и не содержались местным населением с целью обогащения. Казаков было 5 сотен.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (24.08.2013 12:23:33)
Дата	24.08.2013 14:50:09

Мы, кстати, много раз перетаскивали резиновую лодку. (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (24.08.2013 14:50:09)
Дата	24.08.2013 14:51:53

И, кстати, струг называется стругом от "строгать", но да, он точно не долбленка

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8.jpg?uselang=ru

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Booker (24.08.2013 12:23:33)
Дата	24.08.2013 13:54:22

не перетаскивал

и не 500

От	Booker
К	Михаил Денисов (24.08.2013 13:54:22)
Дата	24.08.2013 14:07:14

Скрынников на моей стороне :))

http://zw-observer.narod.ru/books/ERMAK/16.html

А он ссылается на документы, фольклор и предшествующие исторические исследования.

С уважением.

От	Михаил Денисов
К	Booker (24.08.2013 14:07:14)
Дата	24.08.2013 14:57:31

нет. читайте внимательно по свой ссылке

струги Ермак бросил.

Денисов

От	Booker
К	Михаил Денисов (24.08.2013 14:57:31)
Дата	24.08.2013 15:02:22

Брошены только некоторые:

>струги Ермак бросил.

Запорожцам случалось переносить свои "чайки" по степи на большие расстояния. Один турецкий автор писал, что казаки делали из веревок лямки и, словно носильщики, поднимали суда себе на спину. Порой они переправляли до трехсот "чаек" по суше и таким путем появлялись на Черноморском побережье в совершенно неожиданных местах. Запорожские "чайки" были крупнее волжских стругов. Они вмещали по 50 - 70 человек. Казаки Ермака выстроили себе несколько тяжелых стругов. Но в его отряде преобладали легкие струги. Их казаки смогли перетащить через горы.

С уважением.

От	Михаил Денисов
К	Booker (24.08.2013 15:02:22)
Дата	24.08.2013 20:11:07

запарожские чайки это те же моноксилы

с чего вы взяли, что они легче волжских стругов?

>С уважением.
Денисов

От	Booker
К	Михаил Денисов (24.08.2013 20:11:07)
Дата	24.08.2013 21:10:05

Не понял, почему легче?

>с чего вы взяли, что они легче волжских стругов?

Скрынников, точную цитату из которого я привел, считает, что крупнее, т.е. тяжелее. Вот предшествующий абзац:

"Ермаку предстояло решить весьма трудную задачу - переправить через горы целую флотилию, насчитывавшую несколько десятков тяжело груженных судов. Вольным казакам не раз приходилось преодолевать многокилометровые волоки, перебираясь с Волги на Дон и обратно. Обычно они перетаскивали струги на катках. На Урале волоков не было. Чтобы добраться до перевала, ермаковцы рубили просеку в чащах и буреломе. У них не было возможности выровнять каменистый путь и волочить суда по земле, используя катки. Пришлось тащить грузы и суда на руках. В Москве Черкас Александров рассказывал, что казачий отряд "с Серебряной реки шел до реки до Борончука волоком, и суда казаки на себе волочили". В сказах из Кунгурской летописи также сообщалось, что казаки оставили на Серебрянке тяжелые суда, а легкие "таскали на Тагил реку через волоки".

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (23.08.2013 12:54:26)
Дата	23.08.2013 23:27:31

Тут Петрухина понесло, ога. Прямо Калинов мост дедушки Рыбакова (-)

От	Gur Khan
К	Booker (23.08.2013 12:54:26)
Дата	23.08.2013 16:14:53

Re: Техника волока

Вопрос очень интересный. А что скажут люди, работающие с архивами и старинными литературными источниками? Есть какие нибудь упоминания о том как это производилось на самом деле, в смысле именно технология волока?

От	i17
К	Gur Khan (23.08.2013 16:14:53)
Дата	23.08.2013 22:57:01

Re: Техника волока

>Вопрос очень интересный. А что скажут люди, работающие с архивами и старинными литературными источниками? Есть какие нибудь упоминания о том как это производилось на самом деле, в смысле именно технология волока?

Волоки проходили по стандартным местам волоков - там были прорублены просеки, построены гати, вкопаны оси воротов.

Т.е. бревна-катки катились не по грунту, а по лежащим на грунте "рельсам" из тех же бревен.

Вообще простые механизмы (рычаг, ворот) творят чудеса. См например http://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4 хоть и не в тему, это про архитектуру.

От	Gur Khan
К	i17 (23.08.2013 22:57:01)
Дата	24.08.2013 10:28:27

Re: Техника волока

>Волоки проходили по стандартным местам волоков - там были прорублены просеки, построены гати, вкопаны оси воротов.
На счет "стандартных" мест оно все ясно. А вот как быть с нестандартными? Когда речь не идет о торговых караванах, а скажем о "боевых" операциях, например ушкуев или казаков. Вот тот же Ермак например...
Ну второе, собственно источники: конкретно где есть детальное описание процесса, хоть "стандартного", хоть "нестандартного".

От	i17
К	Gur Khan (24.08.2013 10:28:27)
Дата	24.08.2013 11:51:03

Re: Техника волока

>>Волоки проходили по стандартным местам волоков - там были прорублены просеки, построены гати, вкопаны оси воротов.
>На счет "стандартных" мест оно все ясно. А вот как быть с нестандартными? Когда речь не идет о торговых караванах, а скажем о "боевых" операциях, например ушкуев или казаков. Вот тот же Ермак например...

А они были, нестандартные то места ? Мест где можно перетащиться из одного речного бассейна в другой не так уж много, на самом деле.

>Ну второе, собственно источники: конкретно где есть детальное описание процесса, хоть "стандартного", хоть "нестандартного".

...
А Мутная река устьем пала в Нярзомское море с полуденные стороны, а река Мутная невелика, через мошно перебросить каменем, а река мелка, в грузу кочи не проходят, а дожидаюца с моря прибылые воды; а грузу у них было в кочах четвертей по сту и больше, в четыре пуда четверть, и тою Мутною рекою шли в кочах прибылою водою, тянулись бечевою двадцать ден и дошли до озер, из коих вышла Мутная река из трех озер невеликих, по смете версты по две озеро; вверх по Мутной реке по обе стороны пустое место, тундра, и растет мелкой лес в вышину с четверть аршина и с поларшина, а зовут тот лес ярник; а иного лесу никакого нет, и дрова они завозят с собою на кочах, сбирая наносный лес по берегу, что выносит в море сверху Печеры реки и из иных рек; а по обе стороны Мутные реки временем кочюет самоядь Карачея и иные роды, а дают та самоядь ясак в Пустоозеро. И дошед они до озера, до вершины Мутные реки, учали меж озерцами волочить запасы в павозках, а в павозок клали четвертей по десяти и больши, в четыре иуда четверть, а проводили павозки от озера до озера паточинами, тянули по воде бродячи, один павозок тянут два человека, а те между озерцами паточины тож в двух местах от озера до озера по версте и меньши, а кочи тянули конаты после запасов порозжие по тем паточинам всеми людьми; а от третьего озера шли на волок до большого озера, из которого вышла Зеленая река, а сухого волоку от озера до озера с полверсты и больши, а место ровное, земля песчана, и тем волоком запасы носили насебе на плечах и павозки волочили канаты, а кочи тянули через волок канатами же, делаючи вороты, для того, что людей было мало, а носили через волок запасы и павозки волочили и кочи тянули ден с пять. А большое озеро, из которого идет Зеленая река, в длину по омете верст с десять, а поперек версты с три и дальши; и шли они по тому озеру в длину от сухого волоку до Зеленыя реки с половину дни, а Зеленая река пошла из того озера с западу и пала: устьем в губу, а иные называют Обью рекою, а Зеленая, река меньше Мутныя реки да и мельче; и шли они на низ Зеленою рекою, повозили запас в павозках, а кочи тянули порозжие всеми людьми ден с десять; а от устья Зеленые реки губою бежали парусным погодьем до завороту день, а от завороту Тазовскою губою до устья Тазу реки парусным же погодьем бежали два дни да две ночи, а обе те губы, что от устья Зеленые реки, по обе стороны береги видеть, а вода в тех в обеих губах пресна, а не морская. А от устья Тазовского вверх Тазом рекою до Тазовского города бежали парусным погодьем двои сутки, а своею силою без парусного погодья итти ден с десять, а пришли они в Мангазею перед Покровом; а воеводы были в Мангазее князь Василий Масальской да Савлук Пушкин».

Другой промышленный человек, пинежанин Фомка Борисов, прибавил к этому рассказу еще следующие интересные подробности:
«Был в Мангазее при Степане Забелине, а шли большим морем окияном из Кулойского устья на Чесской волок, а пошли от устья Кулойского о Петрове заговенье, а шли до реки Чижи день пособным ветром, а река Чижа пала устьем в большое море окиян с востока на запад; а Чижа река невелика, поперег сажени с три; и шли они тою рекою вверх до Чесского волоку день да ночь, а по речке Чиже по обе стороны тундра, а лес мелкой ярник, а большого лесу нет, а кочуют по той речке Каменская самоядь, а ясак дают на Мезень в слободу, а кочуют невеликие люди. А через Чесской волок кочи их перевозила самоядь на оленях наймуючись, а волоку Чесского сажень с двадцать, место тундрянное, а в большую воду тот волок поимает водою. А перешед Чесской волок, пришли на речку Чошу, а речка Чоша невелика, ходят ею прибылою водою, как приходит вода с моря, а речкою Чошою прибылою водою вверех до Чесской губы версты с три, а Чесская губа с севера на полдень, а от Чесские губы на Тиунской берег, а через Чесскую губу бежали парусом до Тиунского берегу день да ночь и вышли на большое море, а подле Тиунской берег большим морем бежали парусом день до Бурлова берегу, и под Бурловым берегом заняли великие льды, и они сквозь льды пробиралися в том месте четыре недели, и как льды отнесло в большое море, и они пришли к Югорскому шару и шли большим морем гребью до Карские губы, а Карскую губу через бежали парусом день да ночь и пришли на устье Мутные реки, а Мутною рекою вверх шли до озера до Мутного восемь дней, а из того озера вышла Мутная река, а с Мутного озера через сухой волок, потому же порозжие кочи по кадкам волочили канатами, поделав вороты, и шли от Оби и до Мангазеи тем же местом, на которые места сказывал Левка Иванов Плехан. А было де промышленных людей на штинатцати кочах сто шестьдесят человек
...

От	Gur Khan
К	i17 (24.08.2013 11:51:03)
Дата	24.08.2013 22:35:56

Спасибо! (-)

От	И. Кошкин
К	Gur Khan (23.08.2013 16:14:53)
Дата	23.08.2013 22:39:37

Все архивы подменены Романовыми во время кампании по фальсификации истории

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это широко известный факт

И. Кошкин

От	Gur Khan
К	И. Кошкин (23.08.2013 22:39:37)
Дата	24.08.2013 10:20:48

Re: Все архивы...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это широко известный факт

>И. Кошкин
Спасибо! Очень остроумно. Но, по делу многоувадаемому И.Кошкину есть что сказать? Или так, "отметились" флуда ради?

От	Червяк
К	Gur Khan (23.08.2013 16:14:53)
Дата	23.08.2013 16:41:21

Re: Техника волока

Приветствую!

многие известные волоки находятся в заболоченных местах. Это, как правило, верховья рек, а реки, чаще всего из болот берут начало.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Booker (23.08.2013 12:54:26)
Дата	23.08.2013 13:30:03

по моему на каждую лодку можно было иметь комплект колес

по моему на каждую лодку можно было иметь комплект колес с осью и толкать не мучаясь с перетаскиванием бревен - которые тоже надо иметь с собой

От	Vyacheslav
К	Сергей Зыков (23.08.2013 13:30:03)
Дата	23.08.2013 13:38:15

Бревна рубятся на месте волока, а колеса надо возить с собой. (-)

От	digger
К	Vyacheslav (23.08.2013 13:38:15)
Дата	23.08.2013 17:17:12

Re: Бревна рубятся на месте волока

Это если путешествовать в неизведанные места? На торогвых маршрутах волок был отработан,всё оборудование и подготовленная дорога были наверняка на месте.Занимались ли этим местные жители за плату,или всё силами экипажа?

От	И. Кошкин
К	digger (23.08.2013 17:17:12)
Дата	23.08.2013 23:21:18

До-о-о, например в Степи на Днепре, о-ло-ло (-)

От	Сергей Зыков
К	Vyacheslav (23.08.2013 13:38:15)
Дата	23.08.2013 13:42:58

ага. И сперва на месте волока рубится просека потом эти брёвна... (-)

От	Booker
К	Сергей Зыков (23.08.2013 13:42:58)
Дата	23.08.2013 14:02:55

Колеса по бездорожью? Автострадные драккары! (-)

От	Сергей Зыков
К	Booker (23.08.2013 14:02:55)
Дата	23.08.2013 14:12:26

а бревна по рельсам? (-)

От	Booker
К	Сергей Зыков (23.08.2013 14:12:26)
Дата	23.08.2013 14:20:31

Бревна не так требовательны к поверхности.

И драккар довольно тяжел, ось может не выдержать. А бревно сломается - хрен с ним, от этого сила трения не увеличится.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (23.08.2013 14:20:31)
Дата	23.08.2013 23:13:55

Кто сказал, что у нас плавали на драккарах?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И драккар довольно тяжел, ось может не выдержать. А бревно сломается - хрен с ним, от этого сила трения не увеличится.

...его конструкция вообще к долгому волочению мало приспособлена

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (23.08.2013 23:13:55)
Дата	23.08.2013 23:58:41

Норманисты поганые! :)

>>И драккар довольно тяжел, ось может не выдержать. А бревно сломается - хрен с ним, от этого сила трения не увеличится.
>...его конструкция вообще к долгому волочению мало приспособлена

Ну пусть это лодьи будут, вики бает, что размер их достигал 25м в длину и 8м в ширину, что несколько больше, чем параметры драккара из Гостада, собственный вес которого - 9 тонн.

Правда, Лидия Грот допускает, что на драккарах могли добираться до Ст.Ладоги или даже до Новгорода, хотя и приводит свои антинорманистские аргументы против этого.

http://pereformat.ru/2013/06/dragonship/

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (23.08.2013 23:58:41)
Дата	24.08.2013 14:46:53

А по волге в 19 веке плавали баржи в 50-60 метров! (-)

От	Booker
К	И. Кошкин (24.08.2013 14:46:53)
Дата	24.08.2013 15:05:19

А на Моске-реке я вижу и сейчас такие, даже больше. (-)

От	Сергей Зыков
К	Booker (23.08.2013 14:20:31)
Дата	23.08.2013 15:20:39

бревна должны быть калиброваны

и кататься по относительно ровной жесткой поверхности

>И драккар довольно тяжел, ось может не выдержать.

сколько?

>А бревно сломается - хрен с ним, от этого сила трения не увеличится.

дык даккар и встанет

От	Booker
К	Сергей Зыков (23.08.2013 15:20:39)
Дата	23.08.2013 15:27:22

Зачем? Они нужны только как прокладка, они не катятся,

>и кататься по относительно ровной жесткой поверхности

по ним катят.

>>И драккар довольно тяжел, ось может не выдержать.
>сколько?

хз, вот такое примерно корыто
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C

>>А бревно сломается - хрен с ним, от этого сила трения не увеличится.
>дык даккар и встанет

Нет, по бревнам, сломанным или нет, тащить проще, чем по земле.

С уважением.

От	Сергей Зыков
К	Booker (23.08.2013 15:27:22)
Дата	23.08.2013 15:50:23

как интересно... почему бы не катить тогда просто по грунту

>>и кататься по относительно ровной жесткой поверхности
>
>по ним катят.

если брёвна не катятся а по ним катят.
может быть вы хотели сказать - тащат?

если бревно вмялось концами в грунт не будет оно крутиться

И каким образом обеспечивалась устойчивость корабля килем на бревнах?

От	Booker
К	Сергей Зыков (23.08.2013 15:50:23)
Дата	23.08.2013 16:10:31

просто по грунту - сопротивление больше. (-)

От	Booker
К	Сергей Зыков (23.08.2013 15:50:23)
Дата	23.08.2013 16:05:08

Re: как интересно......

>>>и кататься по относительно ровной жесткой поверхности
>>по ним катят.
>
>если брёвна не катятся а по ним катят.
>может быть вы хотели сказать - тащат?

Волокут. :) Примерно как здесь (с 3:20), только по просеке. И корыто больше. )))

http://www.youtube.com/watch?v=vePO4itfEeM

От	Роман Алымов
К	Booker (23.08.2013 16:05:08)
Дата	25.08.2013 01:42:38

Вряд ли древние так таскали (+)

Доброе время суток!

>Волокут. :) Примерно как здесь (с 3:20), только по просеке. И корыто больше. )))
****** Очень нерационально трудятся ребята - прут тяжесть фактически на кончиках пальцев, цепляясь за накрой обшивки. Сразу напрашивается решение сделать какие-то рукоятки (например привязав крепкие жердины к банкам или внутреннему набору) - тогда они бы теми же усилиями лодку банально унесли, или тащили намного меньшим трудом.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (25.08.2013 01:42:38)
Дата	25.08.2013 12:53:41

Данная ладья...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это просто "вариации на тему". Во-первых, в Восточной части Балтики и Скандинавии длинные корабли собирали, в основном, на деревянных нагелях. Во вторых, доски обшивки крепили к шпангоутам вымоченными еловыми корнями. Такое крепление не было жестким, доски могли слегка отходить от шпангоута. Именно по этим причинам длительный волок таким кораблям был противопоказан категорически - на суше от тряски и под собственной тяжестью набор просто разболтался бы.

И да, поскольку весла на драккарах помещались не в уключины, а в бортовые отверстия, то именно в эти отверстия продевали веревки, за которые по полозьям корабль зимой втаскивали в корабельный сарай.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (25.08.2013 12:53:41)
Дата	25.08.2013 23:32:48

А что за уключину в Гнёздово нашли тогда? (+)

Доброе время суток!

>И да, поскольку весла на драккарах помещались не в уключины, а в бортовые отверстия, то именно в эти отверстия продевали веревки, за которые по полозьям корабль зимой втаскивали в корабельный сарай.
****** "Одной из лучших находок и символом Гнездова как речного порта стала деревянная уключина, украшенная резным орнаментом, указывающим на северное (скандинавское) происхождение этой корабельной детали." Может от рулевого весла?

Отсюда http://rodnaya-istoriya.ru/index.php/istoriya-i-arxeologiya/istoriya-i-arxeologiya/gnezdovo.html

Вот подробнее:
".....В составе заполнения канавы была найдена корабельная деревянная уключина с резьбой по краю (характер орнамента указывает на скандинавское происхождение судна).

Выявленные конструкции, вероятно, являются остатками несложных портовых сооружений, аналогичные сооружения обнаружены в Хедебю, Волине, Трондхейме и других портовых городах эпохи викингов."
Отсюда http://www.gnezdovo.com/index.php?page=polevoj-otchet-2005-g

То есть не мытьём так катанием в бассейне Днепра оказывались довольно крупные корабли (для которых строились довольно солидные для того времени "портовые сооружения", и у этих кораблей были элементы как минимум идентичные скандинавским. Понятно, что корабль в принципе не обязательно тащить с Балтики -можно построить на месте, но это уже означает наличие в самой сердцевине современной России крупного скандинавского центра древнего судостроения. Или это было "совместное предприятие" с местными.... Или (в порядке бреда) корабли вообще не таскали через водораздел, а была налаженная система при которой через водораздел переносился только товар и переходили люди, оставляя "балтийские" корабли на одной стороне и садясь в "черноморско-каспийские" на другой, получая их так сказать во временное пользование (возможно вместе с хозяевами). То есть одни корабли курсируют от Балтики до водораздела, другие - от Черного моря до водораздела, на водоразделе пересадка или (для тех кто не успел на автобус) зимовка в скандинавско-славянском анклаве в окружении дружественных или "принужденных к миру" племен.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (25.08.2013 23:32:48)
Дата	25.08.2013 23:37:41

От моноксила.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на драккарах - порты:

http://one-in.livejournal.com/97079.html

Киевскому князю моноксилы поставляли подвластные племена в качестве одного из видов дани.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (25.08.2013 23:37:41)
Дата	26.08.2013 20:57:36

Портовые сооружения не излишне ли велики для моноксилов? (+)

Доброе время суток!
Хотя, возможно, археологи преувеличили их солидность.
С уважением, Роман