От Maxim
К oleg100
Дата 24.08.2013 16:05:18
Рубрики Современность;

Re: А была...

>Знал по жизни французских алжирцев, вот и возник вопрос. У них ведь своя правда - они потеряли родину с могилами своих отцов и дедов. Ведь не везде и не всегда нац-осв движения побеждают типа? Ведь в итоге Франция получила свой миллионный алжир прямо во Франции. Хотя "при живом"Алжире во Франции это случилось бы еще скорее.
>Или это был тот случай когда чисто военного решения не было, а другое политическое решение было совершенно невозможно в Алжире?

Альтернатива – это судьба ЮАР. Но в конечном счете (лет так через 10) внешнее и внутренние политическое давление заставило бы Францию провести свободные выборы при соотношении европейцев – алжирцев 1 к 10.

В результате все равно массовая иммиграция и т.д. Ведь даже США при Кеннеди выносили жесткие резолюции в ООН против политики Франции в Алжире .

Военное решение было и к началу 60х в военном отношении ФНЛ, представляло собой жалкое зрелище. Но политического решения в долгосрочной перспективе не было. Слишком непреклонно было белое меньшинство и никак не хотело делиться ни своими политическими ни экономическими привилегиями. По большому счету они сами во всем и виноваты.

В отличии от ЮАР, где была довольно развитая промышленность, Алжир – это аграрная провинция, не могущая существовать без метрополии. Европейское меньшинство могло бы попытаться создать нечто подобное Родезии, но опять же Алжир – это даже не Родезия.
От digger
К Maxim (24.08.2013 16:05:18)
Дата 25.08.2013 02:31:37

трансфер

Создать очищенную от арабов зону и охранять только периметр, иными словами - разделить Алжир на 2 части.Но без арабских слуг и плантаций колонистам стало бы грустно,заморский департамент стал бы хронически убыточным,не говоря уже о проблемах с MOM и собственными леваками.P.S.Есть хорошие топичные фильмы тех лет.
От Maxim
К digger (25.08.2013 02:31:37)
Дата 25.08.2013 21:10:50

Re: трансфер

> Создать очищенную от арабов зону и охранять только периметр, иными словами - разделить Алжир на 2 части.Но без арабских слуг и плантаций колонистам стало бы грустно,заморский департамент стал бы хронически убыточным,не говоря уже о проблемах с MOM и собственными леваками.P.S.Есть хорошие топичные фильмы тех лет.

Ну я и говорю, что ЮАР удалось продержаться в изоляции довольно долго, но Алжир – это не ЮАР, а «пье-нуар» - это далеко не буры. Хотя идеи, создания европейских анклавов и имели хождение, но недолго. Как я уже сказал военное решение было, и оно состоялось к началу 60-х, но политика оказалась сильнее. Внутри страны ФНЛ была фактически уничтожена и существовала лишь в лагерях в Тунисе.
Метрополии было просто наплевать на проблемы этого «жалкого и капризного народца», почему-то оказавшегося в Северной Африке. Большая часть «аппеле» (призывников), составлявших большую часть контингента лишь мечтали о «кий» (дембеле), а несколько парашютных дивизий и легион, плюс несколько сот @Ултра@ и ОАС, вряд ли могли стать основой вооруженных сил нового анклава.
Проблема была в том, что Франции объективно не нужен был Алжир , несмотря на найденную там нефть и газ и ядерный полигон в Сахаре.
От Forger
К digger (25.08.2013 02:31:37)
Дата 25.08.2013 11:18:03

Как человек, проживший в Алжире, соглашусь

> Создать очищенную от арабов зону и охранять только периметр, иными словами - разделить Алжир на 2 части.Но без арабских слуг и плантаций колонистам стало бы грустно,заморский департамент стал бы хронически убыточным,не говоря уже о проблемах с MOM и собственными леваками.P.S.Есть хорошие топичные фильмы тех лет.
bardokin.livejournal.com
Необходимо было оставить за собой побережье до Атласских гор. Либо оставить три города а-ля Гонконг - Алжир, Оран, Аннабу. Поддерживать кабилов, чтобы они Бенбелле и Бумедьену не давали расслабиться. Четко определить политику иммиграции. Другое дело, что это надо было делать лишь для алжирских французов. Экономики в этом ноль.
От Prepod
К Forger (25.08.2013 11:18:03)
Дата 25.08.2013 23:19:18

Re: Как человек,...

>Необходимо было оставить за собой побережье до Атласских гор. Либо оставить три города а-ля Гонконг - Алжир, Оран, Аннабу. Поддерживать кабилов, чтобы они Бенбелле и Бумедьену не давали расслабиться. Четко определить политику иммиграции. Другое дело, что это надо было делать лишь для алжирских французов. Экономики в этом ноль.

Могло получиться разве что с Ораном, в Алжире и в Аннабе и окрестностях арабов все-таки было многовато. Теоретически сделать из Орана что-то типа Сеуты и Мелильи было реально, да и переселение пье-нуар только в Оран создало бы там устойчивое европейское большинство. Но это надо было начинать сразу после войны, для чего потребно послезнание, при чем не столько у правительства, сколько у самих пье-нуар, которые должны переселяться в Оран добровольно и с песней, что без послезнания крайне сомнительно.
От digger
К Prepod (25.08.2013 23:19:18)
Дата 26.08.2013 05:14:38

Re: арабов все-таки было многовато

Их и в будущем Израиле было многовато,я предлагаю то,что сделали в 1948 году.
От Prepod
К digger (26.08.2013 05:14:38)
Дата 26.08.2013 21:50:43

Re: арабов все-таки...

>Их и в будущем Израиле было многовато,я предлагаю то,что сделали в 1948 году.
На фоне антиколониальной истерии тех лет даже зачистка города Алжир от арабов была бы для французов неприемлема. Да и единства французского общества по этим проблемам не наблюдалось (для этнических чисток единство крайне полезно). В Палестине же обе община как бы боролись с колониализмом и их взаимные разборки это немного не тоже самое, что "зверства французских колонизаторов".
От digger
К Prepod (26.08.2013 21:50:43)
Дата 26.08.2013 22:10:07

Re: единства французского общества

Вы правы,что нереально, но побарахтаться можно.Больше половины французов были против,но они понятия не имели,что черноногим предложат гроб или корабль.Думали,по-видимому,что с после независимости наступит мир,дружба,жвачка.Понимание могло бы несколько изменить общественное мнение,все-таки несколько миллионов там.Все,кто лоялен Франции, остаются во французской части и получают гражданство, остальные - на выход.
От Prepod
К digger (26.08.2013 22:10:07)
Дата 26.08.2013 23:25:25

Re: единства французского...

> Вы правы,что нереально, но побарахтаться можно.Больше половины французов были против,но они понятия не имели,что черноногим предложат гроб или корабль.Думали,по-видимому,что с после независимости наступит мир,дружба,жвачка.Понимание могло бы несколько изменить общественное мнение,все-таки несколько миллионов там.Все,кто лоялен Франции, остаются во французской части и получают гражданство, остальные - на выход.

Ужас в том, что они просто не хотели об этом думать, проблема франкоалжирцев сознательно тогдашней французской прогрессивной общественностью выносилась за скобки по принципу "своих проблем хватает" и "надо закончить эту войну". Свободная любовь и "будьте реалистами-требуйте невозможного" это гораздо веселее, чем потенциальное размежевание в Алжире. Да, все это было позже, но 68 год не на пустом месте возник. Франция, она, конечно, очень разная, но там критически значимы настроения именно в Париже, а не в стране в целом, а Париж традиционно, так сказать "прогрессивен". У Де Голля выбор был невелик: дальше вести войну, ну или войну параллельно с размежеванием и получить например всеобщую забастовку и просто толпы леваков в Париже или уйти из Алжира и отсрочить левацкий бедлам на некоторое время. Можно сказать "хотел реализовать свою внутриполитическую программу", можно сказать "хотел сохранить власть", и тот и другое будет правдой. Франкоалжирцев метрополия цинично сдала, и если с парижских интеллектуалов спрос как обычно невелик, то Де Голль четко понимал что и зачем делает. Тут с нашей ситуацией начала 90-х аналогия почти прямая, хотя у нас, конечно, все было гораздо сложнее.
От Maxim
К Prepod (25.08.2013 23:19:18)
Дата 25.08.2013 23:33:56

Re: Как человек,...


>Могло получиться разве что с Ораном, в Алжире и в Аннабе и окрестностях арабов все-таки было многовато. Теоретически сделать из Орана что-то типа Сеуты и Мелильи было реально, да и переселение пье-нуар только в Оран создало бы там устойчивое европейское большинство. Но это надо было начинать сразу после войны, для чего потребно послезнание, при чем не столько у правительства, сколько у самих пье-нуар, которые должны переселяться в Оран добровольно и с песней, что без послезнания крайне сомнительно.

Небольшое добавление. Оран и так был единственным городом с европейским большинством (в основном испанского происхождения), а такого города как Анаба не было, а был Бон.

с уважением
От Prepod
К Maxim (25.08.2013 23:33:56)
Дата 26.08.2013 21:40:48

Re: Как человек,...


>>Могло получиться разве что с Ораном, в Алжире и в Аннабе и окрестностях арабов все-таки было многовато. Теоретически сделать из Орана что-то типа Сеуты и Мелильи было реально, да и переселение пье-нуар только в Оран создало бы там устойчивое европейское большинство. Но это надо было начинать сразу после войны, для чего потребно послезнание, при чем не столько у правительства, сколько у самих пье-нуар, которые должны переселяться в Оран добровольно и с песней, что без послезнания крайне сомнительно.
>
>Небольшое добавление. Оран и так был единственным городом с европейским большинством (в основном испанского происхождения), а такого города как Анаба не было, а был Бон.

>с уважением
Аннаба была не французами основана, известна как минимум с 10-11 века, но формально Вы правы, французское название - Бон. В Оране доля европейского населения сокращалась постоянно, почти весь 20 век, к концу 60-х арабы там были бы уже большинством даже без войны и терактов. Оран мне кажется перспективным анклавом не столько из-за доли европейцев в самом городе, сколько из-за их доли в департаменте. Там была самая высокая доля европейцев среди сельского населения,а это важно для безопасности города и при дополнительной концентрации европейцев в департаменте Оран давало бы шанс поиграть в регионализацию Алжира или в 6 графств Ольстера. Да хоть плебесцит там провести. Но, повторюсь, без послезнания это невозможно.
От Ларинцев
К digger (25.08.2013 02:31:37)
Дата 25.08.2013 09:15:03

Re: трансфер

P.S.Есть хорошие топичные фильмы тех лет.

ссылочкой не поделитесь?
От digger
К Ларинцев (25.08.2013 09:15:03)
Дата 26.08.2013 05:09:54

Re: топичные фильмы

La Battaglia di Algeri (1966)
La question (1977)
Lost Command (1966)
От Ларинцев
К digger (26.08.2013 05:09:54)
Дата 26.08.2013 19:15:51

Re: топичные фильмы

>La Battaglia di Algeri (1966)
>La question (1977)
>Lost Command (1966)

Спасибо!