ВИФ2 NE : Ветка : А была ли альтернатива у деГолля в Алжире? А если бы в наши дни?

От	oleg100
К	All
Дата	24.08.2013 04:18:27
Рубрики	Современность;

А была ли альтернатива у деГолля в Алжире? А если бы в наши дни?

Знал по жизни французских алжирцев, вот и возник вопрос. У них ведь своя правда - они потеряли родину с могилами своих отцов и дедов. Ведь не везде и не всегда нац-осв движения побеждают типа? Ведь в итоге Франция получила свой миллионный алжир прямо во Франции. Хотя "при живом"Алжире во Франции это случилось бы еще скорее.
Или это был тот случай когда чисто военного решения не было, а другое политическое решение было совершенно невозможно в Алжире?

От	oleg100
К	oleg100 (24.08.2013 04:18:27)
Дата	26.08.2013 17:55:48

Если посмотреть другие подобные ситуации

Вот Индия - удалось же бритишам разделить такую огромную страну. Хоть и жертв было тогда немало, но была воля и решимость невзирая. Кто знает какова была бы история Индостана сегодня еслиб не раздел.
Другой пример, самый близкий наверное к Алжиру - Родезия. Мой текущий начальник, уже сильно немолодой, оттуда. Молчал как партизан долго, а потом капля за каплей выяснилось что был он смолоду в RLI (Royal Light Infantry)(призывник) - они с "селус скаутс" вместе "зажигали" там в свое время, его потом рентгеном просвечивали эмиграционные власти на предмет возможных военных преступлений. Сам он не любит вспоминать это ничего, но так пришлось, тогда и альбомы дембельские нашлись :). Я его допытывал а чего это они в коротеньких шортиках и чуть не в кедах на босу ногу - джунгли же :) Так вот - по его мнению не было у них шансов хоть они и побеждали всегда в конкретных операциях. Винит СССР за помощь повстанцам ну и конечно демографию.
А вот ЮАР наверное можно было разделить - но только таким же варварским методом как и Индию - то есть в те же годы когда они придумали в-общем-то здравую идею - апартеид. Почти все бантустаны на востоке страны почти сплошь, а Запад на полстраны практически чист был. Ну, тогда в 50х они думали что удержат всю страну, а потом было уже поздно. Так что похоже что судьба Алжира альернативы не имеет судя по всему.

От	Chestnut
К	oleg100 (26.08.2013 17:55:48)
Дата	27.08.2013 15:32:56

Re: Если посмотреть...

>Вот Индия - удалось же бритишам разделить такую огромную страну. Хоть и жертв было тогда немало, но была воля и решимость невзирая. Кто знает какова была бы история Индостана сегодня еслиб не раздел.

А есть вопросы? "еслибнераздел", было бы несколько десятилетий взаимной резни и джихада - см Кашмир

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Maxim
К	oleg100 (24.08.2013 04:18:27)
Дата	24.08.2013 16:05:18

Re: А была...

>Знал по жизни французских алжирцев, вот и возник вопрос. У них ведь своя правда - они потеряли родину с могилами своих отцов и дедов. Ведь не везде и не всегда нац-осв движения побеждают типа? Ведь в итоге Франция получила свой миллионный алжир прямо во Франции. Хотя "при живом"Алжире во Франции это случилось бы еще скорее.
>Или это был тот случай когда чисто военного решения не было, а другое политическое решение было совершенно невозможно в Алжире?

Альтернатива – это судьба ЮАР. Но в конечном счете (лет так через 10) внешнее и внутренние политическое давление заставило бы Францию провести свободные выборы при соотношении европейцев – алжирцев 1 к 10.

В результате все равно массовая иммиграция и т.д. Ведь даже США при Кеннеди выносили жесткие резолюции в ООН против политики Франции в Алжире .

Военное решение было и к началу 60х в военном отношении ФНЛ, представляло собой жалкое зрелище. Но политического решения в долгосрочной перспективе не было. Слишком непреклонно было белое меньшинство и никак не хотело делиться ни своими политическими ни экономическими привилегиями. По большому счету они сами во всем и виноваты.

В отличии от ЮАР, где была довольно развитая промышленность, Алжир – это аграрная провинция, не могущая существовать без метрополии. Европейское меньшинство могло бы попытаться создать нечто подобное Родезии, но опять же Алжир – это даже не Родезия.

От	digger
К	Maxim (24.08.2013 16:05:18)
Дата	25.08.2013 02:31:37

трансфер

Создать очищенную от арабов зону и охранять только периметр, иными словами - разделить Алжир на 2 части.Но без арабских слуг и плантаций колонистам стало бы грустно,заморский департамент стал бы хронически убыточным,не говоря уже о проблемах с MOM и собственными леваками.P.S.Есть хорошие топичные фильмы тех лет.

От	Maxim
К	digger (25.08.2013 02:31:37)
Дата	25.08.2013 21:10:50

Re: трансфер

> Создать очищенную от арабов зону и охранять только периметр, иными словами - разделить Алжир на 2 части.Но без арабских слуг и плантаций колонистам стало бы грустно,заморский департамент стал бы хронически убыточным,не говоря уже о проблемах с MOM и собственными леваками.P.S.Есть хорошие топичные фильмы тех лет.

Ну я и говорю, что ЮАР удалось продержаться в изоляции довольно долго, но Алжир – это не ЮАР, а «пье-нуар» - это далеко не буры. Хотя идеи, создания европейских анклавов и имели хождение, но недолго. Как я уже сказал военное решение было, и оно состоялось к началу 60-х, но политика оказалась сильнее. Внутри страны ФНЛ была фактически уничтожена и существовала лишь в лагерях в Тунисе.
Метрополии было просто наплевать на проблемы этого «жалкого и капризного народца», почему-то оказавшегося в Северной Африке. Большая часть «аппеле» (призывников), составлявших большую часть контингента лишь мечтали о «кий» (дембеле), а несколько парашютных дивизий и легион, плюс несколько сот @Ултра@ и ОАС, вряд ли могли стать основой вооруженных сил нового анклава.
Проблема была в том, что Франции объективно не нужен был Алжир , несмотря на найденную там нефть и газ и ядерный полигон в Сахаре.

От	Forger
К	digger (25.08.2013 02:31:37)
Дата	25.08.2013 11:18:03

Как человек, проживший в Алжире, соглашусь

От	Prepod
К	Forger (25.08.2013 11:18:03)
Дата	25.08.2013 23:19:18

Re: Как человек,...

>Необходимо было оставить за собой побережье до Атласских гор. Либо оставить три города а-ля Гонконг - Алжир, Оран, Аннабу. Поддерживать кабилов, чтобы они Бенбелле и Бумедьену не давали расслабиться. Четко определить политику иммиграции. Другое дело, что это надо было делать лишь для алжирских французов. Экономики в этом ноль.

Могло получиться разве что с Ораном, в Алжире и в Аннабе и окрестностях арабов все-таки было многовато. Теоретически сделать из Орана что-то типа Сеуты и Мелильи было реально, да и переселение пье-нуар только в Оран создало бы там устойчивое европейское большинство. Но это надо было начинать сразу после войны, для чего потребно послезнание, при чем не столько у правительства, сколько у самих пье-нуар, которые должны переселяться в Оран добровольно и с песней, что без послезнания крайне сомнительно.

От	digger
К	Prepod (25.08.2013 23:19:18)
Дата	26.08.2013 05:14:38

Re: арабов все-таки было многовато

Их и в будущем Израиле было многовато,я предлагаю то,что сделали в 1948 году.

От	Prepod
К	digger (26.08.2013 05:14:38)
Дата	26.08.2013 21:50:43

Re: арабов все-таки...

>Их и в будущем Израиле было многовато,я предлагаю то,что сделали в 1948 году.
На фоне антиколониальной истерии тех лет даже зачистка города Алжир от арабов была бы для французов неприемлема. Да и единства французского общества по этим проблемам не наблюдалось (для этнических чисток единство крайне полезно). В Палестине же обе община как бы боролись с колониализмом и их взаимные разборки это немного не тоже самое, что "зверства французских колонизаторов".

От	digger
К	Prepod (26.08.2013 21:50:43)
Дата	26.08.2013 22:10:07

Re: единства французского общества

Вы правы,что нереально, но побарахтаться можно.Больше половины французов были против,но они понятия не имели,что черноногим предложат гроб или корабль.Думали,по-видимому,что с после независимости наступит мир,дружба,жвачка.Понимание могло бы несколько изменить общественное мнение,все-таки несколько миллионов там.Все,кто лоялен Франции, остаются во французской части и получают гражданство, остальные - на выход.

От	Prepod
К	digger (26.08.2013 22:10:07)
Дата	26.08.2013 23:25:25

Re: единства французского...

> Вы правы,что нереально, но побарахтаться можно.Больше половины французов были против,но они понятия не имели,что черноногим предложат гроб или корабль.Думали,по-видимому,что с после независимости наступит мир,дружба,жвачка.Понимание могло бы несколько изменить общественное мнение,все-таки несколько миллионов там.Все,кто лоялен Франции, остаются во французской части и получают гражданство, остальные - на выход.

Ужас в том, что они просто не хотели об этом думать, проблема франкоалжирцев сознательно тогдашней французской прогрессивной общественностью выносилась за скобки по принципу "своих проблем хватает" и "надо закончить эту войну". Свободная любовь и "будьте реалистами-требуйте невозможного" это гораздо веселее, чем потенциальное размежевание в Алжире. Да, все это было позже, но 68 год не на пустом месте возник. Франция, она, конечно, очень разная, но там критически значимы настроения именно в Париже, а не в стране в целом, а Париж традиционно, так сказать "прогрессивен". У Де Голля выбор был невелик: дальше вести войну, ну или войну параллельно с размежеванием и получить например всеобщую забастовку и просто толпы леваков в Париже или уйти из Алжира и отсрочить левацкий бедлам на некоторое время. Можно сказать "хотел реализовать свою внутриполитическую программу", можно сказать "хотел сохранить власть", и тот и другое будет правдой. Франкоалжирцев метрополия цинично сдала, и если с парижских интеллектуалов спрос как обычно невелик, то Де Голль четко понимал что и зачем делает. Тут с нашей ситуацией начала 90-х аналогия почти прямая, хотя у нас, конечно, все было гораздо сложнее.

От	Maxim
К	Prepod (25.08.2013 23:19:18)
Дата	25.08.2013 23:33:56

Re: Как человек,...

>Могло получиться разве что с Ораном, в Алжире и в Аннабе и окрестностях арабов все-таки было многовато. Теоретически сделать из Орана что-то типа Сеуты и Мелильи было реально, да и переселение пье-нуар только в Оран создало бы там устойчивое европейское большинство. Но это надо было начинать сразу после войны, для чего потребно послезнание, при чем не столько у правительства, сколько у самих пье-нуар, которые должны переселяться в Оран добровольно и с песней, что без послезнания крайне сомнительно.

Небольшое добавление. Оран и так был единственным городом с европейским большинством (в основном испанского происхождения), а такого города как Анаба не было, а был Бон.

с уважением

От	Prepod
К	Maxim (25.08.2013 23:33:56)
Дата	26.08.2013 21:40:48

Re: Как человек,...

>>Могло получиться разве что с Ораном, в Алжире и в Аннабе и окрестностях арабов все-таки было многовато. Теоретически сделать из Орана что-то типа Сеуты и Мелильи было реально, да и переселение пье-нуар только в Оран создало бы там устойчивое европейское большинство. Но это надо было начинать сразу после войны, для чего потребно послезнание, при чем не столько у правительства, сколько у самих пье-нуар, которые должны переселяться в Оран добровольно и с песней, что без послезнания крайне сомнительно.
>
>Небольшое добавление. Оран и так был единственным городом с европейским большинством (в основном испанского происхождения), а такого города как Анаба не было, а был Бон.

>с уважением
Аннаба была не французами основана, известна как минимум с 10-11 века, но формально Вы правы, французское название - Бон. В Оране доля европейского населения сокращалась постоянно, почти весь 20 век, к концу 60-х арабы там были бы уже большинством даже без войны и терактов. Оран мне кажется перспективным анклавом не столько из-за доли европейцев в самом городе, сколько из-за их доли в департаменте. Там была самая высокая доля европейцев среди сельского населения,а это важно для безопасности города и при дополнительной концентрации европейцев в департаменте Оран давало бы шанс поиграть в регионализацию Алжира или в 6 графств Ольстера. Да хоть плебесцит там провести. Но, повторюсь, без послезнания это невозможно.

От	Ларинцев
К	digger (25.08.2013 02:31:37)
Дата	25.08.2013 09:15:03

Re: трансфер

P.S.Есть хорошие топичные фильмы тех лет.

ссылочкой не поделитесь?

От	digger
К	Ларинцев (25.08.2013 09:15:03)
Дата	26.08.2013 05:09:54

Re: топичные фильмы

La Battaglia di Algeri (1966)
La question (1977)
Lost Command (1966)

От	Ларинцев
К	digger (26.08.2013 05:09:54)
Дата	26.08.2013 19:15:51

Re: топичные фильмы

>La Battaglia di Algeri (1966)
>La question (1977)
>Lost Command (1966)

Спасибо!

От	papa
К	oleg100 (24.08.2013 04:18:27)
Дата	24.08.2013 12:35:53

Re: А была альтернатива у деГолля в Алжире

это раздать франц. почпарта чучмекам,
а пока почпартов нет=война до последнего чучмека.
А то получается какая то нетрадиционная ситуация=
Алжир это Франция, а местные чучмеки-зиданы на птичьих правах.

От	ротмистр
К	oleg100 (24.08.2013 04:18:27)
Дата	24.08.2013 10:51:49

Re: А была...

Переговоры парижской администрацией были начаты когда террористы уже были полностью разгромлены "военной силой". Нынешний "Алжир внутри" начался именно тогда - когда на льгоных условиях во Фрацию вывезли лояльных арабов - и их халявная жизнь - результат тех самых льгот.
Нетрадиционная ориентация французкого руководства в очередной раз проявилась во всей красе.

От	Евгений Путилов
К	ротмистр (24.08.2013 10:51:49)
Дата	24.08.2013 11:44:12

Re: А была...

Доброго здравия!
>Переговоры парижской администрацией были начаты когда террористы уже были полностью разгромлены "военной силой". Нынешний "Алжир внутри" начался именно тогда - когда на льгоных условиях во Фрацию вывезли лояльных арабов - и их халявная жизнь - результат тех самых льгот.
>Нетрадиционная ориентация французкого руководства в очередной раз проявилась во всей красе.

Каково было количество французских войск, задействованных в поддержании относительно спокойной обстановки в Алжире? И что случилось бы, если бы по какой-то причине часть этих войск сняли бы из Алжира? Особенность всех этих исламистских движений в их быстром восстановлении после разгромов на основании уцелевших осколков и отпочковавшихся групп. А Франция уже слабо выдерживала такой напряг. Например, на случай войны с Восточным блоком задача формирования конвоев на переброску французских войск из Алжира в Европу в тот момент была ведущей задачей коалиционных ВМС НАТО на Средиземноморье. Настолько значимый даже для обороны Центральной Европы контингент фр. войск нес колониальную службу в Сев.Африке.

Хотя нетрадиционность лично Де Голля - это таки да. Проще всего призывать французов к сопротивлению, сидя в Лондоне, и клеймить позором правительство Петена, которое в сложившейся ситуации пыталось спасти
хоть что-то из довоенного статуса страны, но сидя во Франции. Что за убийства представителей режима Петена при союзниках были в 1944, прокладывавшие путь Де Голлю к позиции единственного правильного представителя Франции в коалиции? В этот ряд слив Алжира вполне вписывается.
С уважением, Евгений Путилов.

От	ротмистр
К	Евгений Путилов (24.08.2013 11:44:12)
Дата	24.08.2013 12:05:31

Re: А была...

>Доброго здравия!

>
>Каково было количество французских войск, задействованных в поддержании относительно спокойной обстановки в Алжире?
Добрые языки говорят прополовину боеспособных частей, но операция подходила к концу.

> И что случилось бы, если бы по какой-то причине часть этих войск сняли бы из Алжира?
Реальные зверства французов в ответ на терроризм отрезвил местное население.

>Особенность всех этих исламистских движений в их быстром восстановлении после разгромов на основании уцелевших осколков и >отпочковавшихся групп.
Вот только вербоваться в смерники желающих сильно поубавилось.

>А Франция уже слабо выдерживала такой напряг. \
Креаклы всегда были и будут подонками, это их суть.

>Например, на случай войны с Восточным блоком задача формирования конвоев на переброску французских войск из Алжира в Европу в тот >момент была ведущей задачей коалиционных ВМС НАТО на Средиземноморье. Настолько значимый даже для обороны Центральной Европы >контингент фр. войск нес колониальную службу в Сев.Африке.
Угу, а когда Франция вышла из блока НАТО, оборона Центральной Европы рухнула, ага.

От	Евгений Путилов
К	ротмистр (24.08.2013 12:05:31)
Дата	24.08.2013 12:38:09

Re: А была...

>> И что случилось бы, если бы по какой-то причине часть этих войск сняли бы из Алжира?
>Реальные зверства французов в ответ на терроризм отрезвил местное население.

Это да, баш на баш. Но когда там был последний случай стрельбы арабов по прохожим на улицах во французских кварталах столицы Алжира? это в любой момент могло снова случиться и уже без связи с взрывами бомб в арабских кварталах.

>>Особенность всех этих исламистских движений в их быстром восстановлении после разгромов на основании уцелевших осколков и >отпочковавшихся групп.
>Вот только вербоваться в смерники желающих сильно поубавилось.

Снижение прессинга со стороны властей вследствие уменьшения количества войск, сокращения финансирования и т.п. неизбежно привело бы к росту активности долбодятлов. Это как сообщающиеся сосуды.

>>Например, на случай войны с Восточным блоком задача формирования конвоев на переброску французских войск из Алжира в Европу в тот >момент была ведущей задачей коалиционных ВМС НАТО на Средиземноморье. Настолько значимый даже для обороны Центральной Европы >контингент фр. войск нес колониальную службу в Сев.Африке.
>Угу, а когда Франция вышла из блока НАТО, оборона Центральной Европы рухнула, ага.

Тогда произошло резкое увеличение количества тактического ядерного оружия и смена коалиционной стратегии. Потому нехватка обычных сил стала менее критичной. Да и выхд французской армии из НАТО в межблоковом противостоянии сильно преувеличен. Стотысячные маневры НАТО с участием французов в Германии по контрудару против проравшихся советских войск были уже на следующий год после "выхода Франции из военной организации НАТО". Флотские учения на Средиземке имели перерыв в пару лет, но там был вообще спад фр. военно-морской активности. Сотрудничество по линии ПВО не прерывалось и т.д.

От	ротмистр
К	Евгений Путилов (24.08.2013 12:38:09)
Дата	24.08.2013 17:36:17

Re: А была...

>Снижение прессинга со стороны властей вследствие уменьшения количества войск, сокращения финансирования и т.п. неизбежно привело бы к росту активности долбодятлов. Это как сообщающиеся сосуды.

МОГЛО бы привестии, а могли и нет. Тогда бену нашему ладану еще деньги самосвалами не завозили.

>Тогда произошло резкое увеличение количества тактического ядерного оружия и смена коалиционной стратегии. Потому нехватка обычных сил стала менее критичной. Да и выхд французской армии из НАТО в межблоковом противостоянии сильно преувеличен. Стотысячные маневры НАТО с участием французов в Германии по контрудару против проравшихся советских войск были уже на следующий год после "выхода Франции из военной организации НАТО". Флотские учения на Средиземке имели перерыв в пару лет, но там был вообще спад фр. военно-морской активности. Сотрудничество по линии ПВО не прерывалось и т.д.

ПВО и флот для Алжира как то неактуальны, как и танки. В Алжире был Легион и парашютисты, по большому счету бесполезные в Европе во время возможного марша СА к Атлантике.

От	Евгений Путилов
К	ротмистр (24.08.2013 17:36:17)
Дата	24.08.2013 19:22:55

Re: А была...

>>Тогда произошло резкое увеличение количества тактического ядерного оружия и смена коалиционной стратегии. Потому нехватка обычных сил стала менее критичной. Да и выхд французской армии из НАТО в межблоковом противостоянии сильно преувеличен. Стотысячные маневры НАТО с участием французов в Германии по контрудару против проравшихся советских войск были уже на следующий год после "выхода Франции из военной организации НАТО". Флотские учения на Средиземке имели перерыв в пару лет, но там был вообще спад фр. военно-морской активности. Сотрудничество по линии ПВО не прерывалось и т.д.
>
>ПВО и флот для Алжира как то неактуальны, как и танки. В Алжире был Легион и парашютисты, по большому счету бесполезные в Европе во время возможного марша СА к Атлантике.

ПВО и флот я упомянул только в связи с сотрудничеством с НАТО после "выхода из НАТО". А в Европе в военном случае актуальны были бы любые силы, которые удалось бы вытащить из Африки. Хотя бы в силу ожидавшихся массовых потерь.