От Alpaka
К Gur Khan
Дата 27.08.2013 19:40:28
Рубрики Современность; Танки; Армия;

у меня есть подозрение,

что т-95- лучший в мире танк только
на черчежах. Вряд ли у него движок был мошнее 1500 лошадей,
вряд ли бронирование защищало от атаки с вертолетов,
и вряд ли приборы ночного видиния на нем позволяли прицельно стрелять
на 3-4 километра по замаскированному противнику.

Алпака
От Виталий PQ
К Alpaka (27.08.2013 19:40:28)
Дата 27.08.2013 22:02:33

Прежде чем делать какие то заявления

Почитали хоть чего нибудь. Вот например уже года три на сайте ЧТЗ: http://chtz-uraltrac.ru/catalog/items/206.php
От Harkonnen
К Виталий PQ (27.08.2013 22:02:33)
Дата 27.08.2013 23:20:45

Re: Прежде чем...

>Почитали хоть чего нибудь. Вот например уже года три на сайте ЧТЗ: http://chtz-uraltrac.ru/catalog/items/206.php
 http://btvt.narod.ru/

Почитали бы еще подробнее - этот двигатель с 70-х тянут, тянут и результат так и отсутствует! Слова Галкина 1989 года: "Двигатель 2В-12 не прошел никаких видов официальных испытаний, отсутствует постановление о его производстве"
Та же тема и сейчас. Все из того же "старичка" В-2 вытягивают жилы )))
От Виталий PQ
К Harkonnen (27.08.2013 23:20:45)
Дата 28.08.2013 00:00:01

Зачем говорить неправду

Ты еще ссылки на 40-е годы дай. Я понимаю конечно что познания остановились на последних годах Советской власти. В тексте, который появился В АВГУСТЕ 2013 года указано: Но мы решили доработать свой Х-образный дизель. Мощностью полторы тысячи лошадиных сил. Была проблема с подачей топлива, проблемы в отношении тепловой нагруженности. Но эти вопросы были решены нашим челябинским заводом. Было выпущено 15 двигателей, и наработка была в пределах 1000 часов.
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:00:01)
Дата 28.08.2013 00:16:05

Хватит уже пропаганды

>Ты еще ссылки на 40-е годы дай. Я понимаю конечно что познания остановились на последних годах Советской власти. В тексте, который появился В АВГУСТЕ 2013 года указано: Но мы решили доработать свой Х-образный дизель. Мощностью полторы тысячи лошадиных сил. Была проблема с подачей топлива, проблемы в отношении тепловой нагруженности. Но эти вопросы были решены нашим челябинским заводом. Было выпущено 15 двигателей, и наработка была в пределах 1000 часов.
 http://btvt.narod.ru/

Ты делаешь голословные обвинения.
В чем конкретно неправда, в том, что сказал Галкин - "Двигатель 2В-12 не прошел никаких видов официальных испытаний, отсутствует постановление о его производстве"
Или в том, что "этот двигатель с 70-х тянут, тянут и результат так и отсутствует"?
Или в том, что "Все из того же "старичка" В-2 вытягивают жилы"?
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:16:05)
Дата 28.08.2013 00:23:52

В каком году говорил Галкин, а в каком году Маев?

Ну, сколько можно тыкать, в то, что давно устарело? Время остановилось на 89 г.? Ты в курсе, что именно Галкин принимал участие в разработке задания на Объект 195? И именно он выбирал как раз 2В-12? Когда МАев стал рулить ГАБТУ работы над Т-95 уже шли несколько лет.
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:23:52)
Дата 28.08.2013 00:25:30

Re: В каком...

>Ну, сколько можно тыкать, в то, что давно устарело?

2В12 и его модификации устарели задолго до появления в серии. С этим я согласен.
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:25:30)
Дата 28.08.2013 00:30:27

Я понимаю, что некоторым обидно, что у нас все получается

1500 л.с., 1000 часов и этот двигатель на Армате. Как и многое другое с 195-го Объекта. Только еще больше улучшенное.



От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:30:27)
Дата 28.08.2013 00:35:36

Да, обидно ,юмор у вас получается лучше )))

>1500 л.с., 1000 часов и этот двигатель на Армате. Как и многое другое с 195-го Объекта. Только еще больше улучшенное.

Виталий, говорить пока не о чем. Почитай лучше Блог своего товарища гур-Хана, там он про успехи "Арматы" пишет - http://gurkhan.blogspot.com/.
А про успехи "Т-95" написал один приближенный к теме деятель здесь - http://andrei-bt.livejournal.com/75960.html
Это было еще до фоток! Так что убедись.
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:35:36)
Дата 28.08.2013 00:41:25

Гурхан как раз хвалит Объект 195

А в Армате ему не нравится 125-мм пушка. В конце-концов я его мнение уважаю, но с ним не согласен. По мне новое 125-мм орудие соотвествует современным реалиям.А ты получается за него? Очень мило. Вот и спору тагильских с харьковскими конец. Ура!))
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:41:25)
Дата 28.08.2013 01:01:30

Re: Гурхан как...

>А в Армате ему не нравится 125-мм пушка.

Ты невнимательно читаешь его.
Там кроме пушки забыл упоминать двигатель, ходовую, СУО и многое другое ... но, с последним Белоруссия может помочь.
Я не люблю обсуждать других людей ,тем более находящихся бод впечатлением от какого-то "авторитетного" мнения, он сам может за себя сказать. Да и сказано было много, ты видимо даже своих соратников блог не читал)
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 01:01:30)
Дата 28.08.2013 01:09:38

А почему Маев, как авторитетное мнение в кавычках?

Я с ним имел возможность общаться живьем несколько раз, в том числе в Кубинке.
От Виталий PQ
К Виталий PQ (28.08.2013 00:00:01)
Дата 28.08.2013 00:11:16

Кстати и эта табличка..мягко говоря

http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/94706/94706_original.jpg



Вариант один, это типа Объект 195 или Армата? БК 18-30 штук. Ну-ну. А где у настоящего 447-го вышибные панели, когда они там появмлись?
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:11:16)
Дата 28.08.2013 00:19:58

Re: Кстати и...

>
http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/94706/94706_original.jpg




>Вариант один, это типа Объект 195 или Армата? БК 18-30 штук. Ну-ну. А где у настоящего 447-го вышибные панели, когда они там появмлись?
 http://btvt.narod.ru/

Ссылку дай откуда она.
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:19:58)
Дата 28.08.2013 00:24:22

На твом блоге это (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:24:22)
Дата 28.08.2013 00:32:02

и что там говорится ?

Приведи ссылку, а то ты что-то явно выдумал.
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:32:02)
Дата 28.08.2013 00:45:14

То есть Объект 195 и Армата к образцу N1

Отношения не имеют? А второй и третий танки, это плод фантазии? Или, что имели ввиду тогда авторы сего рисунка? Зачем он сделан?
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:45:14)
Дата 28.08.2013 00:49:28

Re: То есть...

>Отношения не имеют? А второй и третий танки, это плод фантазии? Или, что имели ввиду тогда авторы сего рисунка? Зачем он сделан?
 http://btvt.narod.ru/

Виталий Иванович, хватит вести со мной личную переписку, по ссылке откуда картинка все сказано.
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:49:28)
Дата 28.08.2013 01:06:31

Я пишу о конкретных образцах военной техники

Так как на этих рисунках под образцом номер один подразумевается российский Т-95 или Армата, под номер два развитие танка Объект 477 Молот, о котором я знаю только до 91 года, что было потом мне неведомо, может на нем появились вышибные панели в днище( как кстати после этого поживают торсионы, пусть даже укароченные). И некий суперперспективный харьковский танк 21 века, над котором также велись работы и название которого тоже вроде бы есть в Сети.Разве не так? Разве публикацмя Маева доказала всю несостоятельность этого рисунка по части Т-95-Армата? Задаю конкретные вопросы по технике.
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 01:06:31)
Дата 28.08.2013 01:13:33

Re: Я пишу...

>Так как на этих рисунках под образцом номер один подразумевается российский Т-95 или Армата, под номер два развитие танка Объект 477 Молот, о котором я знаю только до 91 года, что было потом мне неведомо, может на нем появились вышибные панели в днище

Нет, я не понимаю о чем ты пишешь и тем более что ты там подразумеваешь. То, что пишу я есть по ссылке. Приведи, разберемся.
От Чобиток Василий
К Alpaka (27.08.2013 19:40:28)
Дата 27.08.2013 19:50:11

Re: у меня...

Привет!
>что т-95- лучший в мире танк только
>на черчежах. Вряд ли у него движок был мошнее 1500 лошадей,

Лучшему в мире танку нужен движок 3000 л.с.?

>вряд ли бронирование защищало от атаки с вертолетов,

Есть танки, у которых защищает?

>и вряд ли приборы ночного видиния на нем позволяли прицельно стрелять
>на 3-4 километра по замаскированному противнику.

Есть такие приборы на других танках, которые ночью на 4 км по замаскированному противнику?

Это был полный перечень признаков для определения лучшего танка? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alpaka
К Чобиток Василий (27.08.2013 19:50:11)
Дата 27.08.2013 20:00:22

Ре: у меня...

>Лучшему в мире танку нужен движок 3000 л.с.?

ну, если количество бронирования не меняем, а уменьшаем забронированный обьем-то можно и 1500 обойтись.

>>вряд ли бронирование защищало от атаки с вертолетов,
>
>Есть танки, у которых защищает?

а чем он тогда лучше?

>>и вряд ли приборы ночного видиния на нем позволяли прицельно стрелять
>>на 3-4 километра по замаскированному противнику.

>Есть такие приборы на других танках, которые ночью на 4 км по замаскированному противнику?

такие приборы давно существуют. Есть ли они сейчас, например,
на Меркаве -подозреваю что есть.

>Это был полный перечень признаков для определения лучшего танка? ;-)

это были конкретные примеры, где можно продемонстрировать "лучшесть"


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

некоторые генералы хотят, чтобы еще и летал...

Алпака
От Объект 172М
К Alpaka (27.08.2013 20:00:22)
Дата 27.08.2013 22:01:37

Ре: у меня...


>такие приборы давно существуют. Есть ли они сейчас, например,
>на Меркаве -подозреваю что есть.


что не помешало Хезболле поражать и уничтожать Меркавы в 2006 году
От Harkonnen
К Объект 172М (27.08.2013 22:01:37)
Дата 27.08.2013 23:21:54

Ре: у меня...


>что не помешало Хезболле поражать и уничтожать Меркавы в 2006 году

Что им помешает уничтожать "Т-95"? Там же даже защиты бортов нет от обычной гранаты ПГ-7В
От Виталий PQ
К Harkonnen (27.08.2013 23:21:54)
Дата 28.08.2013 00:04:16

Расскажи поподробнее)) (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:04:16)
Дата 28.08.2013 00:16:58

Re: Расскажи поподробнее))

http://btvt.narod.ru/

Подробнее посмотри по итогам боев в Грозном, Ю. Осетии, Сирии и пр.
От xab
К Harkonnen (28.08.2013 00:16:58)
Дата 28.08.2013 08:01:11

Re: Расскажи поподробнее))

> http://btvt.narod.ru/

>Подробнее посмотри по итогам боев в Грозном, Ю. Осетии, Сирии и пр.

Сранительный анализ потерь танкистов по итогам боев в Грозном, Осетии и Ливане 2006 ( только по этим конфликтам есть более-менее достоверные данные ) говорит о том, что у семейства Т-72/80 дела с выживаемость как экипажей, так и самих танков обстоят лучше чем у Меркавы.

По Сирии нет никакой статистики.

С уважением XAB.
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:16:58)
Дата 28.08.2013 00:25:27

Т-95 воевал в Грозном? Открытие дня (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:25:27)
Дата 28.08.2013 00:29:00

странно ,что ты не сказал в Сирии ))

На данных фото -
http://s010.radikal.ru/i313/1103/aa/3147bc4623f1.jpg


прекрасно видны бортовые экраны, которые по своей конструкции аналогичны применяемым на Т-80УД с конца 90-х годов.
И от РПГ при стрельбе под прямым углом они не защищают.
Учитывая габариты борта танка и капсулы там шансов даже от древних гранат нет.
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:29:00)
Дата 28.08.2013 00:34:58

Стрелочками еще укажи где там КАЗ

Если все известно. КАкая там бортовая броня. Где вышибные панели. Для сравнения Объект 477 можно?

Я восполню пробел, один из вариантов Молота:
http://www.vestnik-rm.ru/userfiles/tank_477_2000_.jpg

Достаточно близко к оригиналу, как говорят спецы. Где там супер-пупер броня?
От Чобиток Василий
К Виталий PQ (28.08.2013 00:34:58)
Дата 28.08.2013 01:21:14

Re: Стрелочками еще...

Привет!

>Я восполню пробел, один из вариантов Молота:
http://www.vestnik-rm.ru/userfiles/tank_477_2000_.jpg


> Достаточно близко к оригиналу, как говорят спецы. Где там супер-пупер броня?

Совсем не похож.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виталий PQ
К Чобиток Василий (28.08.2013 01:21:14)
Дата 28.08.2013 01:45:09

Василий, то якобы одна из наиболее ранних версий

Потом она стала сильно отличаться. А после 91 года вообще компоновку поменяли.
От DM
К Виталий PQ (28.08.2013 01:45:09)
Дата 28.08.2013 01:50:49

Он и на ранний не шибко похож...

>Потом она стала сильно отличаться. А после 91 года вообще компоновку поменяли.

Что-то малоуловимое в общих чертах.
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:34:58)
Дата 28.08.2013 00:44:17

Re: Стрелочками еще...

>Если все известно. КАкая там бортовая броня. Где вышибные панели. Для сравнения Объект 477 можно?

>Я восполню пробел, один из вариантов Молота:
http://www.vestnik-rm.ru/userfiles/tank_477_2000_.jpg


> Достаточно близко к оригиналу, как говорят спецы. Где там супер-пупер броня?
 http://btvt.narod.ru/


Никто не обидит художника.
Про броню посмотри -
http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/68189/68189_original.jpg


http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/68478/68478_original.jpg


От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:44:17)
Дата 28.08.2013 00:49:07

А можно поинтересоваться датой фото Объекта 195?

И когда противотандемная броня на Оплоте появилась?

Вот танк ровестник Объекта 195
http://s46.radikal.ru/i113/1003/61/4058ba8a8e5b.jpg

Правда сделано их немного побольше. В раза три. Где там чудо-бортовая защита?
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:49:07)
Дата 28.08.2013 00:55:37

Re: А можно...

>И когда противотандемная броня на Оплоте появилась?

В 2009 опубликованы были изображения - http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm
Когда появилась, сам можешь прикинуть.
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:55:37)
Дата 28.08.2013 01:12:02

То есть через года как финансирование 195-го было прекращено

Понятно. Россия, ее конструкторы, промыщленность, в принципе не могут создать противотандемную ДЗ?
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 01:12:02)
Дата 28.08.2013 01:20:28

постарайся ответить сам (+)

>Понятно. Россия, ее конструкторы, промыщленность, в принципе не могут создать противотандемную ДЗ?
 http://btvt.narod.ru/

Постарайся ответить на этот вопрос сам. Посмотри на БМПТ, посмотри на Т-90МС...
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 01:20:28)
Дата 28.08.2013 01:46:29

Я знаю о существовании в России противотандемной ДЗ (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 01:46:29)
Дата 28.08.2013 01:52:10

Ну и где она установлена? (-) Фото? (-)
От Чобиток Василий
К Alpaka (27.08.2013 20:00:22)
Дата 27.08.2013 21:26:09

Ре: у меня...

Привет!
>>Лучшему в мире танку нужен движок 3000 л.с.?
>
>ну, если количество бронирования не меняем, а уменьшаем забронированный обьем-то можно и 1500 обойтись.

Мощности двигателя и даже удельной мощности слишком мало, чтобы оценить подвижность танка. Более того, для современных (стоящих на вооружении) танков около 80% ограничений на скорость движения связаны не с тяговыми свойствами машин.

>>>вряд ли бронирование защищало от атаки с вертолетов,
>>
>>Есть танки, у которых защищает?
>
>а чем он тогда лучше?

А танк может быть лучше только защитой от вертолетов?

Ну, т.е. в данном, частном, случае как минимум не хуже.

>>Есть такие приборы на других танках, которые ночью на 4 км по замаскированному противнику?
>
>такие приборы давно существуют. Есть ли они сейчас, например,
>на Меркаве -подозреваю что есть.

Приборов существует множество, но не все стоят на танках.

>>Это был полный перечень признаков для определения лучшего танка? ;-)
>
>это были конкретные примеры, где можно продемонстрировать "лучшесть"

А лучшести по комплексу/сочетанию характеристик не бывает?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alpaka
К Чобиток Василий (27.08.2013 21:26:09)
Дата 27.08.2013 22:03:12

Ре: у меня...


>А лучшести по комплексу/сочетанию характеристик не бывает?

бывает. только он настолько секретный, что, похоже его не может быть: "у нас есть такие приборы, товариши физики не в курсе".
Алпака
От Виталий PQ
К Alpaka (27.08.2013 22:03:12)
Дата 27.08.2013 22:05:58

Даже люди не посвященные в тайны знают

Название прицелов для Объекта 195. Они открыто были в Сети, как и знвание КАЗ, пушки, двигателя, ТИУС и много другого. Конечно вина Маева, что он вам не послал все это лично.))
От Harkonnen
К Виталий PQ (27.08.2013 22:05:58)
Дата 27.08.2013 23:26:25

Кого интересуют эти названия?

>Название прицелов для Объекта 195. Они открыто были в Сети, как и знвание КАЗ, пушки, двигателя, ТИУС и много другого. Конечно вина Маева, что он вам не послал все это лично.))
 http://btvt.narod.ru/

Кому интересны эти названия? Видно люди типа Маева все еще мечтают о танковой войне с США и НАТО, секретные даже названия ))) А танка как не было так и нет.
То, что это все ОКР в основном и "бумага", которая в большинстве своем остановится в мусорной урне никого не интересует.
Если бы не опубликовал бы я те фото этого "т-95" то до сих пор гадали бы о чудо обликенеимеющегосебеаналогов )))



От Виталий PQ
К Harkonnen (27.08.2013 23:26:25)
Дата 28.08.2013 00:05:07

Это фото опубликовали ребята с Кубинки, надо скромнее быть милейший (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:05:07)
Дата 28.08.2013 00:18:43

Ну да )))

Наслышан про шок и панику от "знатоков" при первом знакомстве с ними. Хоть не сказали, что фейк ))))
Если там они опубликовали, чего же не нашли вы еще фоток, кроме тех, что в ЖЖ были?
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:18:43)
Дата 28.08.2013 00:27:17

А потому, что гриф со 195-го тогда никто не снимал

Гражданам иностранных государств этом отношении проще.
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:27:17)
Дата 28.08.2013 00:30:43

забавные отговорки ))) (-)
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:30:43)
Дата 28.08.2013 00:37:01

Что будет с гражанином УКраины, если он выложит картинки Молота

И что будет с гражанином РОссии?
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:37:01)
Дата 28.08.2013 00:38:11

Ничего )

> И что будет с гражанином РОссии?
 http://btvt.narod.ru/

С теми гражданами РФ что их выложили, и не только их ничего не случилось. Раз ты сам это все добывал с Ханом -спроси у них.
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.08.2013 00:38:11)
Дата 28.08.2013 00:52:29

Я не понимаю

Неужели можно гордиться заимствованием чужих фото из ВКонтакте?
Кстати, эти фото еще там?
От Harkonnen
К Виталий PQ (28.08.2013 00:52:29)
Дата 28.08.2013 00:57:51

Re: Я не...

>Неужели можно гордиться заимствованием чужих фото из ВКонтакте?
>Кстати, эти фото еще там?
 http://btvt.narod.ru/

Не больше чем выдавать их за свои "Иллюстрации, а также подписи к ним, представлены А. Хлопотовым." ))) ...
Ну так раз уж в курсе - сам и проверь, думаю, что там же .
Так как там с вопросом - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2494987.htm
От Gur Khan
К Harkonnen (28.08.2013 00:57:51)
Дата 28.08.2013 08:24:41

Re: Я не...

>Не больше чем выдавать их за свои "Иллюстрации, а также подписи к ним, представлены А. Хлопотовым." ))) ...
Попросили - предоставил. В чем проблема? Где то указано мое право собственности на них или авторство?
От Alpaka
К Виталий PQ (27.08.2013 22:05:58)
Дата 27.08.2013 22:12:21

я читал ети ссылки, которые были на форуме

а вот по системе ведения ночного боя-ничего не было.
Подозреваю, там все на уровне лучших модификаций т-90

Алпака
От Виталий PQ
К Alpaka (27.08.2013 22:12:21)
Дата 27.08.2013 22:34:49

не правильно подозреваете (-)
От Alpaka
К Виталий PQ (27.08.2013 22:34:49)
Дата 27.08.2013 22:46:15

а вот мне кажется-по самолету Т-50

куда больше информации-просто потому что его реально делают. Известно, что нужно еше доделать, что сделано.
А танк Т-95-как домовой. Кто-то говорит что видел.
А что сделано на самом деле и на каком этапе разработка-неясно.
Алпака
От Blitz.
К Alpaka (27.08.2013 22:46:15)
Дата 27.08.2013 23:08:10

Re: а вот...

>куда больше информации-просто потому что его реально делают. Известно, что нужно еше доделать, что сделано.
>А танк Т-95-как домовой. Кто-то говорит что видел.
>А что сделано на самом деле и на каком этапе разработка-неясно.
>Алпака
По сухопутке секретка дубовая, не чета авиационной.
От Blitz.
К Alpaka (27.08.2013 20:00:22)
Дата 27.08.2013 21:13:10

Ре: у меня...

>а чем он тогда лучше?
КАЗ+защита вполне могут отмахатся и от вертолета.

>такие приборы давно существуют. Есть ли они сейчас, например,
>на Меркаве -подозреваю что есть.
Что за приборы? На об. 195 планировали радар поставить.
А что на мк4 стоит кроме обычного тепловизора? АСЦ? Дык ето и на Т-90 есть, если заказчик захочет.
От Gur Khan
К Alpaka (27.08.2013 19:40:28)
Дата 27.08.2013 19:45:37

Re: у меня...

>Вряд ли ....
Есть основания не верить генералу?
От Виталий PQ
К Gur Khan (27.08.2013 19:45:37)
Дата 27.08.2013 22:04:00

Так ведь генерал

Как можно им верить! Вот если бы личность масштаба Сердюкова об этом сообщила бы то тогда да...))