От Евгений Путилов
К mpolikar
Дата 22.08.2013 21:26:23
Рубрики Прочее; Флот;

а прочие ветераны 10-й флотилии МАС отрицают причастность

Доброго здравия!

>Ветеран итальянского подразделения боевых пловцов Ха MAS Уго Д’Эспозито признал, что оно причастно к затоплению советского линкора «Новороссийск». (...)

> http://lenta.ru/news/2013/08/21/sink/

На основании бесед в 1996 с ветеранами оной флотилии Луиджи Ферраро, Эмилио Леньяни и Эвелино Марколини А.Норченко в своей книге П"Проклятая тайна" сделал вывод, что итальянского следа не было, да им это и не было нужно. Марколини прямо высказался в стиле "виновных надо искать в другом месте". Это приводит в свой книге адмирал И.В.Касатонов (Черноморская эскадра"), а дальше доказывает, что если причина все же была диверсионной, то виновники - британские боевые пловцы.

С уважением, Евгений Путилов.
От NetReader
К Евгений Путилов (22.08.2013 21:26:23)
Дата 23.08.2013 01:47:37

Re: а прочие...

>На основании бесед в 1996 с ветеранами оной флотилии Луиджи Ферраро, Эмилио Леньяни и Эвелино Марколини А.Норченко в своей книге П"Проклятая тайна" сделал вывод, что итальянского следа не было, да им это и не было нужно. Марколини прямо высказался в стиле "виновных надо искать в другом месте".

С ветеранами XMAS все непросто. Часть пловцов после 43г воевала за союзников, часть во главе с Боргезе перешла к немцам, вешала партизан и тп. Определенно, последним передача Чезаре СССР была сильно не по нутру, т.е. мотивация имелась. И нельзя сказать, что у итальянцев не было технической возможности совершить диверсию, или опыта не хватало.
От Евгений Путилов
К NetReader (23.08.2013 01:47:37)
Дата 23.08.2013 11:11:01

Re: а прочие...

Доброго здравия!
>>На основании бесед в 1996 с ветеранами оной флотилии Луиджи Ферраро, Эмилио Леньяни и Эвелино Марколини А.Норченко в своей книге П"Проклятая тайна" сделал вывод, что итальянского следа не было, да им это и не было нужно. Марколини прямо высказался в стиле "виновных надо искать в другом месте".
>
>С ветеранами XMAS все непросто. Часть пловцов после 43г воевала за союзников, часть во главе с Боргезе перешла к немцам, вешала партизан и тп. Определенно, последним передача Чезаре СССР была сильно не по нутру, т.е. мотивация имелась. И нельзя сказать, что у итальянцев не было технической возможности совершить диверсию, или опыта не хватало.

Ну, а если вспомнить, что за день до взрыва в Черном море пребывало 7 иностранных кораблей, из которых 2 - итальянских, то можно прийти к выводам, к которым хочется. :-)

Я все же думаю, что организовать такую секретную экспедицию на уровне отдельных уязвленных лиц не могли. На уровне ВМС Италии могли, но тогдашнее командование не могло такого сделать просто в силу специфики управления вооруженными силами и страной. Да и учитывая утечки информации от итальянцев, впоследствии советская разведка получила бы информацию о таких вещах.

Но выводы о недиверсионной причине гибели линкора связывают с единоличным решением Горшкова. Не думаю, что он был склонен заниматься самобичеванием флота, если бы у КГБ появились реальные источники об иностранном следе в катастрофе.

С уважением, Евгений Путилов.
От NetReader
К Евгений Путилов (23.08.2013 11:11:01)
Дата 23.08.2013 18:36:11

Re: а прочие...

>Ну, а если вспомнить, что за день до взрыва в Черном море пребывало 7 иностранных кораблей, из которых 2 - итальянских, то можно прийти к выводам, к которым хочется. :-)

Вообще этот факт скорее подкрепляет диверсионную версию, чем опровергает. Ведь именно итальянцы имели обыкновение скрытно базироваться на переоборудованных судах.

>Я все же думаю, что организовать такую секретную экспедицию на уровне отдельных уязвленных лиц не могли.

Боргезе был довольно небедным господином, и о его деятельности после войны известно не слишком много. Его биограф осторожно упоминал о неких актах саботажа на кораблях, переданных союзникам, некоторые из которых были успешными (не называя, впрочем, Новороссийск).

>На уровне ВМС Италии могли, но тогдашнее командование не могло такого сделать просто в силу специфики управления вооруженными силами и страной.

Разумеется, никакое участие официальных структур (ВМС или спецслужб) не стоит и обсуждать. Однако, учитывая особенности итальянских реалий, нельзя исключить содействие отдельных сочувствующих в этих структурах.

>Но выводы о недиверсионной причине гибели линкора связывают с единоличным решением Горшкова. Не думаю, что он был склонен заниматься самобичеванием флота, если бы у КГБ появились реальные источники об иностранном следе в катастрофе.

Тут Горшкова очень легко понять, поскольку он из двух зол выбрал меньшее. Старая немецкая мина - это форс-мажор, а вот диверсанты в базе - прямая ответственность руководства флота. Да и линкор то, по большому счету, утонул не столько от взрыва, сколько от негодной ОБЖ и многочисленных упущений до трагедии (вроде отсутствующих заглушек монорельса боеприпасов). Конечно, флоту было выгоднее не ворошить эти подробности перед высоким руководством, а списать все на мину и закрыть вопрос с минимальными издержками.
От Евгений Путилов
К NetReader (23.08.2013 18:36:11)
Дата 23.08.2013 21:57:52

Re: а прочие...

Доброго здравия!
>>Ну, а если вспомнить, что за день до взрыва в Черном море пребывало 7 иностранных кораблей, из которых 2 - итальянских, то можно прийти к выводам, к которым хочется. :-)
>
>Вообще этот факт скорее подкрепляет диверсионную версию, чем опровергает. Ведь именно итальянцы имели обыкновение скрытно базироваться на переоборудованных судах.

>>Я все же думаю, что организовать такую секретную экспедицию на уровне отдельных уязвленных лиц не могли.
>
>Боргезе был довольно небедным господином, и о его деятельности после войны известно не слишком много. Его биограф осторожно упоминал о неких актах саботажа на кораблях, переданных союзникам, некоторые из которых были успешными (не называя, впрочем, Новороссийск).

>>На уровне ВМС Италии могли, но тогдашнее командование не могло такого сделать просто в силу специфики управления вооруженными силами и страной.
>
>Разумеется, никакое участие официальных структур (ВМС или спецслужб) не стоит и обсуждать. Однако, учитывая особенности итальянских реалий, нельзя исключить содействие отдельных сочувствующих в этих структурах.

>>Но выводы о недиверсионной причине гибели линкора связывают с единоличным решением Горшкова. Не думаю, что он был склонен заниматься самобичеванием флота, если бы у КГБ появились реальные источники об иностранном следе в катастрофе.
>
>Тут Горшкова очень легко понять, поскольку он из двух зол выбрал меньшее. Старая немецкая мина - это форс-мажор, а вот диверсанты в базе - прямая ответственность руководства флота. Да и линкор то, по большому счету, утонул не столько от взрыва, сколько от негодной ОБЖ и многочисленных упущений до трагедии (вроде отсутствующих заглушек монорельса боеприпасов). Конечно, флоту было выгоднее не ворошить эти подробности перед высоким руководством, а списать все на мину и закрыть вопрос с минимальными издержками.

Дык, по совокупности сказанного Касатонов-старший и придерживал диверсионной версии.
Инициировать миной диверсанта детонацию заранее заложенной в корабль взрывчатки "экспедиция Боргезе" действительно могла. Тут немного сил и средств надо. Это если та взрывчатка действительно была заранее заложена. Если нет, то операция становится нереальной для "группы энтузиастов"
С уважением, Евгений Путилов.
От NetReader
К Евгений Путилов (23.08.2013 21:57:52)
Дата 24.08.2013 01:10:35

Re: а прочие...

>Инициировать миной диверсанта детонацию заранее заложенной в корабль взрывчатки "экспедиция Боргезе" действительно могла. Тут немного сил и средств надо. Это если та взрывчатка действительно была заранее заложена. Если нет, то операция становится нереальной для "группы энтузиастов"

Так ведь были и такие "звоночки" - насчет подозрительных перегородок в междудонном пространстве. Но проверить своевременно не удосужились.
От Евгений Путилов
К NetReader (24.08.2013 01:10:35)
Дата 24.08.2013 12:06:12

Re: а прочие...

>>Инициировать миной диверсанта детонацию заранее заложенной в корабль взрывчатки "экспедиция Боргезе" действительно могла. Тут немного сил и средств надо. Это если та взрывчатка действительно была заранее заложена. Если нет, то операция становится нереальной для "группы энтузиастов"
>
>Так ведь были и такие "звоночки" - насчет подозрительных перегородок в междудонном пространстве. Но проверить своевременно не удосужились.

Дык раз проверки не было, потому и есть только предположения. Для мощного взрыва нашлась версия немецкой мины... В итоге все и подвисло в неопределенности
От Балтиец
К Евгений Путилов (22.08.2013 21:26:23)
Дата 22.08.2013 23:15:09

Re: а прочие...

>что если причина все же была диверсионной, то виновники - британские боевые пловцы.
>С уважением, Евгений Путилов.
А на кой Альбиону топить старого "Черзаре"? Где мотив?
От Евгений Путилов
К Балтиец (22.08.2013 23:15:09)
Дата 23.08.2013 11:02:01

Re: а прочие...

Доброго здравия!
>>что если причина все же была диверсионной, то виновники - британские боевые пловцы.
>>С уважением, Евгений Путилов.
>А на кой Альбиону топить старого "Черзаре"? Где мотив?

Так вот прикол в том, что мотива нет как раз у итальянцев. Ну "Чезарре". ну старый линкор. Они и не такое теряли и сдавали. Государство в тот момент в Италии было умеренно пацифистское, не поддавалось давлению старших союзников напрячься и выполнить собственные обязательства перед НАТО по количеству и качеству вооруженных сил. Раны могли быть разве что у отдельных личностей, глубоко переживавших уход кораблей именно к СССР (а не к западным союзникам, например).

А вот ВМС Британии в то время как раз "сдали" по своему потенциалу и продолжали "сдавать" дальше. На Средиземноморском ТВД, который в Лондоне продолжали по традиции считать "своим", намечался сильный советский противник. Это была потенциальная угроза их интересам. Учтите, что как раз в это же время происходит конфликт британцев с американцами из-за разночтений их интересов в регионе и системы подчинения ВМС на этом ТВД. Одновременно Франция не вылазит из колониальных войн, начался развал колониальной системы самой Британии (вспомним Суэцкую войну), возродился греко-турецкий конфликт... Вобщем, Британии не улыбалось появление советского флота в зоне их интересов, которое уже в НАТО прогнозировалось с 1952 года (именно тогда начинают прогнозировать появления советских ВМБ в регионе в Албании и позднее даже в Сирии и Египте).

Потому подрыв советского военно-морского потенциала в Черноморско-Средиземноморском бассейне британцев интересовал гораздо больше, чем итальянцам, жившим своими проблемами, и американцам, которые усматривали некоторую угрозу только от советских ПЛ.

Я грубо пересказываю мысли из книги Касатонова. КРоме того, он приводит воспоминания участника приемки "Чезарре". Тот обращает внимание на наличие свежих сварок в корпусе корабля в районе, где потом произошел взрыв, после кратковременного отстоя линкора на Мальте у британцев перед передачей советскому экипажу. Якобы в Италии на линкоре этого еще не было. И делается допущение о закладке взрывчатки на Мальте. Проверку этого так и не сделали.
Из этого делается вывод, которого придерживался Касатонов-старший, что линкор погиб именно вследствие диверсии. Но британцев.

Справедливости ради замечу, что Касатонов приводит и версии недиверсинного подрыва корабля. Флотские минеры экспериментировали с немецкими приборами кратности и тому подобными вещами, допустив, что мина все таки могла быть и сработать даже после многочисленных тралений и проверок бухты.

С уважением, Евгений Путилов.
От Vasiliy~S
К Евгений Путилов (23.08.2013 11:02:01)
Дата 24.08.2013 03:59:31

Смешно....

С чего бы англичанам бояться одного советского линкора, если НК советского ЧФ во время войны не смогли справиться с немецкими десантными баржами?

Вот ПЛ - другое дело.
От Евгений Путилов
К Vasiliy~S (24.08.2013 03:59:31)
Дата 24.08.2013 12:02:55

Re: Смешно....

>С чего бы англичанам бояться одного советского линкора, если НК советского ЧФ во время войны не смогли справиться с немецкими десантными баржами?

>Вот ПЛ - другое дело.

Хотите задать этот вопрос адмиралу Касатонову? :-)
В начале 50-х англичане еще имели на Средиземке линкор и два авианосца. Да в зоне Канала авиабаза и 10 тыс. чел. Еще гарнизон на Мальте и 40 тысяч на Кипре.
Но эскадра ЧФ + стаи ПЛ для них, судя по опыту ВМВ, тоже были опасным противником в локальной войне в Восточном Средиземноморье
От Т.
К Евгений Путилов (23.08.2013 11:02:01)
Дата 23.08.2013 11:45:19

Может им снилось как ЛК Новороссийск обструливает атомными снарядами

>>А на кой Альбиону топить старого "Черзаре"? Где мотив?

их экспедиционный корпус на перешейке египетского канала или в Сирии
От Евгений Путилов
К Т. (23.08.2013 11:45:19)
Дата 23.08.2013 11:58:47

Re: Может им...

Доброго здравия!
>>>А на кой Альбиону топить старого "Черзаре"? Где мотив?
>
>их экспедиционный корпус на перешейке египетского канала или в Сирии

Ниче нельзя исключать. Они не верили, что турки будут в состоянии удержать Проливы. И появление сильного вражеского флота в Средиземке их должно было беспокоить. А вот американцам с их ВМС это было малозаметно. Но у них и задач больше, и приоритетные районы мира другие.

С уважением, Евгений Путилов.
От Т.
К Евгений Путилов (23.08.2013 11:58:47)
Дата 23.08.2013 12:01:42

Но тут встает вопрос о традиции

>Ниче нельзя исключать. Они не верили, что турки будут в состоянии удержать Проливы. И появление сильного вражеского флота в Средиземке их должно было беспокоить. А вот американцам с их ВМС это было малозаметно. Но у них и задач больше, и приоритетные районы мира другие.

Я всегда ищю аналогии. Не может быть чтобы человек был мстителен один раз - либо мстителен, либо нет. А есть ли за англичанами примеры масштабных превенционных ударов или диверсий чтобы обезурожить эвентуального противника ??? Мне кажется что нет. Они даже выводом то нефтепродуктопроводов через Дунай озаботились только на второй год войны.
От Евгений Путилов
К Т. (23.08.2013 12:01:42)
Дата 23.08.2013 14:01:38

если с такой точки зрения, то Горшков был прав - немецкая мина

и никаких пловцов
От Bronevik
К Т. (23.08.2013 12:01:42)
Дата 23.08.2013 12:10:48

"Катапульта" подойдёт? (-)
От Макс
К Т. (23.08.2013 12:01:42)
Дата 23.08.2013 12:08:17

Нельсон, Копенгаген (-)
От Т.
К Макс (23.08.2013 12:08:17)
Дата 23.08.2013 12:13:02

? разве это было задолго до боевых действий ?

А так я и сам могу - уничтожение "тяжелой воды". Но все дело в том что война то уже шла. А между СССР и ВБ в год подрыва ЛК войны не было.
От Макс
К Т. (23.08.2013 12:13:02)
Дата 23.08.2013 12:18:33

Re: ? разве...

Здравствуйте!
>А так я и сам могу - уничтожение "тяжелой воды". Но все дело в том что война то уже шла. А между СССР и ВБ в год подрыва ЛК войны не было.

Ну так и Дания не воевала с Англией

С уважением. Макс.