От Балтиец
К Nachtwolf
Дата 21.08.2013 21:00:55
Рубрики Прочее; Флот;

Что сказать-то хотели?

Версия подрыва ребятами князя Боргезе витала еще в дни работы комиссии Малышева. Представитель КГБ тогда же высказал особое мнение. На швартовой бочке КР "Керчь" (тоже "итальянец") нашли магнитную мину. Боновые ворота в гавань были открыты, никакой охраны и наблюдения за рейдом не велось.
От Nachtwolf
К Балтиец (21.08.2013 21:00:55)
Дата 22.08.2013 12:01:23

Приблизительно вот это:

Туфта это а не подтверждение:

Oggi arriva la testimonianza diretta dell’ex incursore di marina del gruppo Gamma della Xa MAS Ugo D’Esposito che in quegli anni era sicuramente in contatto diretto con gli ex commilitoni della Xa MAS e che dunque con ogni probabilità qualche informazione in merito potrebbe averla avuta. In ogni caso la sua testimonianza, comunque la si voglia considerare, merita attenzione.

Т.е. Уго Д'Эспозито никакого отношения к предполагаемой операции не имел, а просто сохранял контакты с бывшими товарищами по Ха MAS, которые чего-то там ему могли наболтать. Таких "доказательств" хоть про полёт нацистов на Луну, хоть про личный контакт Сталина с марсианами можно насобирать вагон и пару тележек.
От Балтиец
К Nachtwolf (22.08.2013 12:01:23)
Дата 22.08.2013 12:09:22

Re: Приблизительно вот...

>Таких "доказательств" хоть про полёт нацистов на Луну, хоть про личный контакт Сталина с марсианами можно насобирать вагон и пару тележек.
Ну, насобирайте. Мы почитаем.
От Nachtwolf
К Балтиец (22.08.2013 12:09:22)
Дата 22.08.2013 12:16:23

Так вы в указанной цитате действительно узрели ПОДТВЕРЖДЕНИЕ? (-)
От Балтиец
К Nachtwolf (22.08.2013 12:16:23)
Дата 22.08.2013 12:20:47

Re: Так вы...

Я в ваших словах узрел готовность доказать, что подобных сообщений много. Вот и доказывайте.
От Nachtwolf
К Балтиец (22.08.2013 12:20:47)
Дата 23.08.2013 10:52:18

Так что по поводу заведомо ложного утверждения вынесенного вами в заголовок тем?

>Я в ваших словах узрел готовность доказать, что подобных сообщений много. Вот и доказывайте.
Вот тут оригинал статьи
http://www.4arts.it/2013/07/25/ugo-desposito-la-corazzata-novorossiysk-affondata-nel-55-da-ex-della-xa-mas/
Выше, я специально для вас привёл из неё фрагмент, в которой сей сеньор чегой-то там якобы подтверждает.
Дедуля, по его же словам, НЕ ИМЕЛ никакого отношения к планированию, организации или исполнению гипотетической операции, НЕ ЯВЛЯЛСЯ даже сторонним свидетелем её проведения. Всё его "подтверждение" это болтовня полувековой давности в стиле:
- Луиджи, слыхал у русских "Чезаре" грохнул? Не ваша случайно работа?
- Ну ты же знаешь, Угу, наши парни много на что способны. Но с этим взрывом дело серьёзное, сам понимаешь, лучше о подобных вещах не болтать...
ЗЫ. А уж каких только баек я не наслушался от отставников! Я теперь тоже могу ими что-то подтверждать и "свидетельствовать"?
От Т.
К Nachtwolf (23.08.2013 10:52:18)
Дата 23.08.2013 11:43:44

Точно. Насколько позволяет итальянский он-лайн перевод

Он вообще служил в криптографической службе.

>Вот тут оригинал статьи
> http://www.4arts.it/2013/07/25/ugo-desposito-la-corazzata-novorossiysk-affondata-nel-55-da-ex-della-xa-mas/
>Дедуля, по его же словам, НЕ ИМЕЛ никакого отношения к планированию, организации или исполнению гипотетической операции, НЕ ЯВЛЯЛСЯ даже сторонним свидетелем её проведения. Всё его "подтверждение" это болтовня полувековой давности в стиле:
От объект 925
К Балтиец (22.08.2013 12:20:47)
Дата 22.08.2013 12:23:41

"Наци на Луне"- 27.900.000 совпадений

http://www.google.de/?gws_rd=cr#fp=73960be40396493e&q=Nazi+auf+Mond&safe=off

Алеxей
От Дмитрий Болтенков
К Балтиец (21.08.2013 21:00:55)
Дата 22.08.2013 09:15:05

Всегда хотел спросить

а что делать магнитной мине на якорной бочке крейсера?
место мины то на корпусе крейсера, а не на его бочке, где ее взрыв был бы существенно менее опасен для крейсера
От Keu
К Дмитрий Болтенков (22.08.2013 09:15:05)
Дата 22.08.2013 10:12:43

Морская магнитная мина - она не к корпусу примагничивается, а

>а что делать магнитной мине на якорной бочке крейсера?

Морская магнитная мина - она не к корпусу примагничивается, а взрывается от воздействия магнитного поля корабля.

>место мины то на корпусе крейсера, а не на его бочке, где ее взрыв был бы существенно менее опасен для крейсера

Это неверно. Самый опасный взрыв - на некотором расстоянии под днищем.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Болтенков
К Keu (22.08.2013 10:12:43)
Дата 22.08.2013 13:54:15

Re: Морская магнитная...

Это неверно. Самый опасный взрыв - на некотором расстоянии под днищем.
якорная бочка она не находиться под днищем вообще то
От Keu
К Дмитрий Болтенков (22.08.2013 13:54:15)
Дата 22.08.2013 14:23:54

Надо уточнить, что имелось в виду под словом "на бочке"

>Это неверно. Самый опасный взрыв - на некотором расстоянии под днищем.
>якорная бочка она не находиться под днищем вообще то

Я думаю, что не на самом поплавке (собственно бочке) - и не мудрено, ибо мина донная, а в районе якорной стоянки корабля.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Балтиец
К Keu (22.08.2013 14:23:54)
Дата 22.08.2013 15:00:13

Re: Надо уточнить,...

Я вижу, вы тут запутались совсем. Донная мина, реагирующая на магнитное поле корабля, это одно. Носимая мина с постоянными магнитами для закрепления на стальном корпусе объекта это совсем другое. Именно такую и нашли на бочке КР "Керчь". Могли поставить для отвлечения внимания, к примеру. Или не сумели поставить на корпус корабля. Как в случае с британскими ЛК "Велиэнт" и "Куин Элизабет".
От NetReader
К Балтиец (22.08.2013 15:00:13)
Дата 22.08.2013 17:22:05

Re: Надо уточнить,...

>Могли поставить для отвлечения внимания, к примеру.

Могли разместить временно, до выбора места на корпусе (мина довольно тяжелая штука, как я понимаю, и плавать с ней неудобно). А потом что то пошло не так.
От doctor64
К Балтиец (22.08.2013 15:00:13)
Дата 22.08.2013 17:21:35

Да что вы говорите

>Я вижу, вы тут запутались совсем. Донная мина, реагирующая на магнитное поле корабля, это одно. Носимая мина с постоянными магнитами для закрепления на стальном корпусе объекта это совсем другое. Именно такую и нашли на бочке КР "Керчь". Могли поставить для отвлечения внимания, к примеру. Или не сумели поставить на корпус корабля. Как в случае с британскими ЛК "Велиэнт" и "Куин Элизабет".
Что, есть хоть какие-то документы, подтверждающие не только существование мины на бочке, но и ее тип?
От Балтиец
К doctor64 (22.08.2013 17:21:35)
Дата 22.08.2013 17:55:16

Re: Да что...

>Что, есть хоть какие-то документы, подтверждающие не только существование мины на бочке, но и ее тип?
Есть ОСОБОЕ мнение члена правительственной комиссии по расследованию причин гибели корабля. А все отмазки типа "в архиве ничего нет" означают только то, что никто не искал или искал не там.
От Т.
К Балтиец (22.08.2013 17:55:16)
Дата 22.08.2013 23:29:25

Мина - материальное физическое и подучетное тело

Есть ОСОБОЕ мнение члена правительственной комиссии по расследованию причин гибели корабля. А все отмазки типа "в архиве ничего нет" означают только то, что никто не искал или искал не там.

Если она была. Если ее видели. Если ее сняли - то значит были бы бумаги - обнаружена... перевезена.. разряжена.. хранится... уничтожена..

И никак иначе. Тем более если она вещдоки по делу о подрыве.
От Балтиец
К Т. (22.08.2013 23:29:25)
Дата 23.08.2013 00:04:20

Re: Мина -...

>Если она была. Если ее видели. Если ее сняли - то значит были бы бумаги - обнаружена... перевезена.. разряжена.. хранится... уничтожена..
>И никак иначе. Тем более если она вещдоки по делу о подрыве.
Ну и? А если есть все? Акты обнаружения, приемки-сдачи, утилизации. Вопрос только где искать. У нас? Или на ридной?
От Т.
К Балтиец (23.08.2013 00:04:20)
Дата 23.08.2013 00:19:16

Уже искали.

>Ну и? А если есть все? Акты обнаружения, приемки-сдачи, утилизации. Вопрос только где искать. У нас? Или на ридной?

История ЛК Новороссийск сильно известная и сильно задевающая струны в душе моряков. Будь хоть один листик про мину, неужели Вы думаете что ретивые исследователи и неровно дышащие к флоту люди прошли бы мимо ?
От doctor64
К Балтиец (22.08.2013 17:55:16)
Дата 22.08.2013 18:46:59

Re: Да что...

>>Что, есть хоть какие-то документы, подтверждающие не только существование мины на бочке, но и ее тип?
>Есть ОСОБОЕ мнение члена правительственной комиссии по расследованию причин гибели корабля. А все отмазки типа "в архиве ничего нет" означают только то, что никто не искал или искал не там.
Э нет. Вы выдвинули тезис "мина на бочке" - вам его и доказывать. Почему-то прочие члены комиссии никаких мин не заметили.
От Keu
К Балтиец (22.08.2013 15:00:13)
Дата 22.08.2013 15:04:48

Спасибо, понятно. (-)
От Т.
К Балтиец (21.08.2013 21:00:55)
Дата 21.08.2013 21:50:14

А можно источник ваших знаний

указаьт про магнитную мину.
>На швартовой бочке КР "Керчь" (тоже "итальянец") нашли магнитную мину.
От Балтиец
К Т. (21.08.2013 21:50:14)
Дата 21.08.2013 22:12:45

Re: А можно...

>указаьт про магнитную мину.
>>На швартовой бочке КР "Керчь" (тоже "итальянец") нашли магнитную мину.
Гибель линкора "Новороссийск". Сборник документов. Содержит материалы правительственной комиссии по расследованию. Плюс монография Каржавина (очень даже в теме).
От Т.
К Балтиец (21.08.2013 22:12:45)
Дата 21.08.2013 22:18:03

Угу. Вот только мины там ... как бы сказать

"Он говорил, что морские пограничники были уверены в диверсии и магнитная мина на якорной бочке крейсера «Керчь» подтверждала это. Но каких-либо документальных свидетельств об этой мине в архиве не имеется."

>Гибель линкора "Новороссийск". Сборник документов. Содержит материалы правительственной комиссии по расследованию. Плюс монография Каржавина (очень даже в теме).
От Балтиец
К Т. (21.08.2013 22:18:03)
Дата 21.08.2013 22:22:06

Re: Угу. Вот...

>"Он говорил, что морские пограничники были уверены в диверсии и магнитная мина на якорной бочке крейсера «Керчь» подтверждала это. Но каких-либо документальных свидетельств об этой мине в архиве не имеется."
Ну, блажен, кто верует в вечность жизни аккумуляторных батарей во фрицевских донных минах.
От SERGIVS
К Балтиец (21.08.2013 22:22:06)
Дата 22.08.2013 05:20:56

1 февраля 2004 взрыв немецкой мины в Севастополе

>Ну, блажен, кто верует в вечность жизни аккумуляторных батарей во фрицевских донных минах.

http://www.sevportal.com/sevobzor/20

Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину.

От Манлихер
К SERGIVS (22.08.2013 05:20:56)
Дата 22.08.2013 16:53:04

Только там не сама мина взорвалась, а ловушка (-)
От NetReader
К Манлихер (22.08.2013 16:53:04)
Дата 22.08.2013 17:28:14

Причем от механического воздействия (-)
От Манлихер
К NetReader (22.08.2013 17:28:14)
Дата 22.08.2013 17:49:51

Тем не менее, аккумы в мине были рабочие. Ловушки с гидростатами не сработали(+)

Моё почтение

...не из-за севших аккумов, а из-за забивания илом отверстий для штоков и загустевшей от времени смазки.

Т.ч. чисто технически, если уж в 2004 мина была годной к подрыву, то в 1955 какбе и подавно могла быть. А вот ил за 11 лет как раз не факт, что так забил бы дыры, как за 60 - чтобы штоки застопорились.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От NetReader
К Манлихер (22.08.2013 17:49:51)
Дата 23.08.2013 03:27:01

Re: Тем не...

>...не из-за севших аккумов, а из-за забивания илом отверстий для штоков и загустевшей от времени смазки.

Вот этот пассаж вызывает недоумение
" В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии."

Что это за загадочные ПЛ-1, ПЛ-3? У немцев они называются не так (устройство LMB подробно описано у Веремеева)
http://army.armor.kiev.ua/engenear/lmb.shtml
И как можно проверить функциональность батареи после сработки возле нее защитника GE (около кило взрывчатки, на минуточку)? Аппаратный отсек мины, судя по фото, разнесло напрочь, трое погибших - а чудо-батарейкам все нипочем.
Есть статья, написанная участником разминирования
http://kobz.ru/morskaderzhava/index.php-article_to_view=59.htm
в которой такие фантастические подробности отсутствуют, по понятным причинам.
От Манлихер
К NetReader (23.08.2013 03:27:01)
Дата 23.08.2013 11:24:14

Вероятнее всего это наши саперские обозначения немецких приборов (+)

Моё почтение
>>...не из-за севших аккумов, а из-за забивания илом отверстий для штоков и загустевшей от времени смазки.
>
>Вот этот пассаж вызывает недоумение
>" В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии."

Ну, говоря по-честному, в части аккумов выглядит, конечно, достаточно сомнительно. На меня произвело впечатление адекватное на вид описание состояния мины, поэтому я недостаточно критически воспринял идею насчет рабочих аккумов. Веремеев верно пишет, что для них и 10 лет много - а уж 60...

>Что это за загадочные ПЛ-1, ПЛ-3? У немцев они называются не так (устройство LMB подробно описано у Веремеева)
> http://army.armor.kiev.ua/engenear/lmb.shtml
>И как можно проверить функциональность батареи после сработки возле нее защитника GE (около кило взрывчатки, на минуточку)? Аппаратный отсек мины, судя по фото, разнесло напрочь, трое погибших - а чудо-батарейкам все нипочем.
>Есть статья, написанная участником разминирования
> http://kobz.ru/morskaderzhava/index.php-article_to_view=59.htm
>в которой такие фантастические подробности отсутствуют, по понятным причинам.

Ну, вообще говоря, в статье участника вообще про состояние приборов ничего не написано. И беллетристика сомнительная - про 4 юнкерса, про троих подорвавшихся, хотя и в обсуждаемой статье и у Веремеева их было двое. Насчет функциональности батареи после подрыва защитника - думаю, что при наличии крупных осколков криминалист таки проверить сможет.

Кстати, тогда получается, что LMB сейчас, по сути, безопасны (если не считать GE, конечно). Видимо поэтому севастопольские подорванцы ее и вытащили - ибо гидростатические устройства даже при срабатывании детонации заряда бы не вызвали, поскольку в цепях тока не было. Правда, непонятно, почему тогда саперы, судя по описаниям, с таким пиететом шток фиксировали - ежели он взрыва вызвать не мог.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Т.
К Балтиец (21.08.2013 22:22:06)
Дата 21.08.2013 22:27:33

Есть и другие явления со старением ВВ

>Ну, блажен, кто верует в вечность жизни аккумуляторных батарей во фрицевских донных минах.
Так что оно безопаснее не становится
От NetReader
К Т. (21.08.2013 22:27:33)
Дата 22.08.2013 17:27:40

Re: Есть и...

>>Ну, блажен, кто верует в вечность жизни аккумуляторных батарей во фрицевских донных минах.
>Так что оно безопаснее не становится

Для протухания ВВ 11 лет мало, а для сохранения работоспособности батареи - много. И характер воронки под Новороссийском не очень вяжется с донным подрывом.
От Балтиец
К Т. (21.08.2013 22:27:33)
Дата 21.08.2013 22:34:57

Re: Есть и...

>Так что оно безопаснее не становится
Вы изучали секретный спецкурс по морским ВВ?
От Т.
К Балтиец (21.08.2013 22:34:57)
Дата 21.08.2013 22:46:01

Нет. Но есть у кого спросить

>Вы изучали секретный спецкурс по морским ВВ?

СМ-4, СМ-5, СМ-6 :-))

Безотносительно моих источников - к тому же до последнего времени УРАВ ВМФ находился в Москве.
От Евгений Путилов
К Балтиец (21.08.2013 21:00:55)
Дата 21.08.2013 21:33:00

Re: Что сказать-то...

Доброго здравия!
>Версия подрыва ребятами князя Боргезе витала еще в дни работы комиссии Малышева. Представитель КГБ тогда же высказал особое мнение. На швартовой бочке КР "Керчь" (тоже "итальянец") нашли магнитную мину. Боновые ворота в гавань были открыты, никакой охраны и наблюдения за рейдом не велось.

Тема разобрана в очень многих работах, в том числе в мемуарах, посвященных истории ЧФ. Даже Касатонов-младший прямо пишет, что спрашивал отца об диверсантах "на кухне".

Версию с подрывом считали одной из вероятных, но вот самих итальянцев в данном случае считали не более вероятными, чем англичан.

С уважением, Евгений Путилов.