От mpolikar
К All
Дата 21.08.2013 19:45:53
Рубрики Прочее; Флот;

Итальянский пловец признался в подрыве линкора в Севастополе


Ветеран итальянского подразделения боевых пловцов Ха MAS Уго Д’Эспозито признал, что оно причастно к затоплению советского линкора «Новороссийск». (...)

http://lenta.ru/news/2013/08/21/sink/
От Расстрига
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 23.08.2013 18:27:16

Дык в суд на Италианцев подать и всего делов ))

>Ветеран итальянского подразделения боевых пловцов Ха MAS Уго Д’Эспозито признал, что оно причастно к затоплению советского линкора «Новороссийск». (...)

Признание – царица доказательств. А то чего это, всяким "Ногам" можно флот РФ пинать, а обратно – нет?!

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Евгений Путилов
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 22.08.2013 21:26:23

а прочие ветераны 10-й флотилии МАС отрицают причастность

Доброго здравия!

>Ветеран итальянского подразделения боевых пловцов Ха MAS Уго Д’Эспозито признал, что оно причастно к затоплению советского линкора «Новороссийск». (...)

> http://lenta.ru/news/2013/08/21/sink/

На основании бесед в 1996 с ветеранами оной флотилии Луиджи Ферраро, Эмилио Леньяни и Эвелино Марколини А.Норченко в своей книге П"Проклятая тайна" сделал вывод, что итальянского следа не было, да им это и не было нужно. Марколини прямо высказался в стиле "виновных надо искать в другом месте". Это приводит в свой книге адмирал И.В.Касатонов (Черноморская эскадра"), а дальше доказывает, что если причина все же была диверсионной, то виновники - британские боевые пловцы.

С уважением, Евгений Путилов.
От NetReader
К Евгений Путилов (22.08.2013 21:26:23)
Дата 23.08.2013 01:47:37

Re: а прочие...

>На основании бесед в 1996 с ветеранами оной флотилии Луиджи Ферраро, Эмилио Леньяни и Эвелино Марколини А.Норченко в своей книге П"Проклятая тайна" сделал вывод, что итальянского следа не было, да им это и не было нужно. Марколини прямо высказался в стиле "виновных надо искать в другом месте".

С ветеранами XMAS все непросто. Часть пловцов после 43г воевала за союзников, часть во главе с Боргезе перешла к немцам, вешала партизан и тп. Определенно, последним передача Чезаре СССР была сильно не по нутру, т.е. мотивация имелась. И нельзя сказать, что у итальянцев не было технической возможности совершить диверсию, или опыта не хватало.
От Евгений Путилов
К NetReader (23.08.2013 01:47:37)
Дата 23.08.2013 11:11:01

Re: а прочие...

Доброго здравия!
>>На основании бесед в 1996 с ветеранами оной флотилии Луиджи Ферраро, Эмилио Леньяни и Эвелино Марколини А.Норченко в своей книге П"Проклятая тайна" сделал вывод, что итальянского следа не было, да им это и не было нужно. Марколини прямо высказался в стиле "виновных надо искать в другом месте".
>
>С ветеранами XMAS все непросто. Часть пловцов после 43г воевала за союзников, часть во главе с Боргезе перешла к немцам, вешала партизан и тп. Определенно, последним передача Чезаре СССР была сильно не по нутру, т.е. мотивация имелась. И нельзя сказать, что у итальянцев не было технической возможности совершить диверсию, или опыта не хватало.

Ну, а если вспомнить, что за день до взрыва в Черном море пребывало 7 иностранных кораблей, из которых 2 - итальянских, то можно прийти к выводам, к которым хочется. :-)

Я все же думаю, что организовать такую секретную экспедицию на уровне отдельных уязвленных лиц не могли. На уровне ВМС Италии могли, но тогдашнее командование не могло такого сделать просто в силу специфики управления вооруженными силами и страной. Да и учитывая утечки информации от итальянцев, впоследствии советская разведка получила бы информацию о таких вещах.

Но выводы о недиверсионной причине гибели линкора связывают с единоличным решением Горшкова. Не думаю, что он был склонен заниматься самобичеванием флота, если бы у КГБ появились реальные источники об иностранном следе в катастрофе.

С уважением, Евгений Путилов.
От NetReader
К Евгений Путилов (23.08.2013 11:11:01)
Дата 23.08.2013 18:36:11

Re: а прочие...

>Ну, а если вспомнить, что за день до взрыва в Черном море пребывало 7 иностранных кораблей, из которых 2 - итальянских, то можно прийти к выводам, к которым хочется. :-)

Вообще этот факт скорее подкрепляет диверсионную версию, чем опровергает. Ведь именно итальянцы имели обыкновение скрытно базироваться на переоборудованных судах.

>Я все же думаю, что организовать такую секретную экспедицию на уровне отдельных уязвленных лиц не могли.

Боргезе был довольно небедным господином, и о его деятельности после войны известно не слишком много. Его биограф осторожно упоминал о неких актах саботажа на кораблях, переданных союзникам, некоторые из которых были успешными (не называя, впрочем, Новороссийск).

>На уровне ВМС Италии могли, но тогдашнее командование не могло такого сделать просто в силу специфики управления вооруженными силами и страной.

Разумеется, никакое участие официальных структур (ВМС или спецслужб) не стоит и обсуждать. Однако, учитывая особенности итальянских реалий, нельзя исключить содействие отдельных сочувствующих в этих структурах.

>Но выводы о недиверсионной причине гибели линкора связывают с единоличным решением Горшкова. Не думаю, что он был склонен заниматься самобичеванием флота, если бы у КГБ появились реальные источники об иностранном следе в катастрофе.

Тут Горшкова очень легко понять, поскольку он из двух зол выбрал меньшее. Старая немецкая мина - это форс-мажор, а вот диверсанты в базе - прямая ответственность руководства флота. Да и линкор то, по большому счету, утонул не столько от взрыва, сколько от негодной ОБЖ и многочисленных упущений до трагедии (вроде отсутствующих заглушек монорельса боеприпасов). Конечно, флоту было выгоднее не ворошить эти подробности перед высоким руководством, а списать все на мину и закрыть вопрос с минимальными издержками.
От Евгений Путилов
К NetReader (23.08.2013 18:36:11)
Дата 23.08.2013 21:57:52

Re: а прочие...

Доброго здравия!
>>Ну, а если вспомнить, что за день до взрыва в Черном море пребывало 7 иностранных кораблей, из которых 2 - итальянских, то можно прийти к выводам, к которым хочется. :-)
>
>Вообще этот факт скорее подкрепляет диверсионную версию, чем опровергает. Ведь именно итальянцы имели обыкновение скрытно базироваться на переоборудованных судах.

>>Я все же думаю, что организовать такую секретную экспедицию на уровне отдельных уязвленных лиц не могли.
>
>Боргезе был довольно небедным господином, и о его деятельности после войны известно не слишком много. Его биограф осторожно упоминал о неких актах саботажа на кораблях, переданных союзникам, некоторые из которых были успешными (не называя, впрочем, Новороссийск).

>>На уровне ВМС Италии могли, но тогдашнее командование не могло такого сделать просто в силу специфики управления вооруженными силами и страной.
>
>Разумеется, никакое участие официальных структур (ВМС или спецслужб) не стоит и обсуждать. Однако, учитывая особенности итальянских реалий, нельзя исключить содействие отдельных сочувствующих в этих структурах.

>>Но выводы о недиверсионной причине гибели линкора связывают с единоличным решением Горшкова. Не думаю, что он был склонен заниматься самобичеванием флота, если бы у КГБ появились реальные источники об иностранном следе в катастрофе.
>
>Тут Горшкова очень легко понять, поскольку он из двух зол выбрал меньшее. Старая немецкая мина - это форс-мажор, а вот диверсанты в базе - прямая ответственность руководства флота. Да и линкор то, по большому счету, утонул не столько от взрыва, сколько от негодной ОБЖ и многочисленных упущений до трагедии (вроде отсутствующих заглушек монорельса боеприпасов). Конечно, флоту было выгоднее не ворошить эти подробности перед высоким руководством, а списать все на мину и закрыть вопрос с минимальными издержками.

Дык, по совокупности сказанного Касатонов-старший и придерживал диверсионной версии.
Инициировать миной диверсанта детонацию заранее заложенной в корабль взрывчатки "экспедиция Боргезе" действительно могла. Тут немного сил и средств надо. Это если та взрывчатка действительно была заранее заложена. Если нет, то операция становится нереальной для "группы энтузиастов"
С уважением, Евгений Путилов.
От NetReader
К Евгений Путилов (23.08.2013 21:57:52)
Дата 24.08.2013 01:10:35

Re: а прочие...

>Инициировать миной диверсанта детонацию заранее заложенной в корабль взрывчатки "экспедиция Боргезе" действительно могла. Тут немного сил и средств надо. Это если та взрывчатка действительно была заранее заложена. Если нет, то операция становится нереальной для "группы энтузиастов"

Так ведь были и такие "звоночки" - насчет подозрительных перегородок в междудонном пространстве. Но проверить своевременно не удосужились.
От Евгений Путилов
К NetReader (24.08.2013 01:10:35)
Дата 24.08.2013 12:06:12

Re: а прочие...

>>Инициировать миной диверсанта детонацию заранее заложенной в корабль взрывчатки "экспедиция Боргезе" действительно могла. Тут немного сил и средств надо. Это если та взрывчатка действительно была заранее заложена. Если нет, то операция становится нереальной для "группы энтузиастов"
>
>Так ведь были и такие "звоночки" - насчет подозрительных перегородок в междудонном пространстве. Но проверить своевременно не удосужились.

Дык раз проверки не было, потому и есть только предположения. Для мощного взрыва нашлась версия немецкой мины... В итоге все и подвисло в неопределенности
От Балтиец
К Евгений Путилов (22.08.2013 21:26:23)
Дата 22.08.2013 23:15:09

Re: а прочие...

>что если причина все же была диверсионной, то виновники - британские боевые пловцы.
>С уважением, Евгений Путилов.
А на кой Альбиону топить старого "Черзаре"? Где мотив?
От Евгений Путилов
К Балтиец (22.08.2013 23:15:09)
Дата 23.08.2013 11:02:01

Re: а прочие...

Доброго здравия!
>>что если причина все же была диверсионной, то виновники - британские боевые пловцы.
>>С уважением, Евгений Путилов.
>А на кой Альбиону топить старого "Черзаре"? Где мотив?

Так вот прикол в том, что мотива нет как раз у итальянцев. Ну "Чезарре". ну старый линкор. Они и не такое теряли и сдавали. Государство в тот момент в Италии было умеренно пацифистское, не поддавалось давлению старших союзников напрячься и выполнить собственные обязательства перед НАТО по количеству и качеству вооруженных сил. Раны могли быть разве что у отдельных личностей, глубоко переживавших уход кораблей именно к СССР (а не к западным союзникам, например).

А вот ВМС Британии в то время как раз "сдали" по своему потенциалу и продолжали "сдавать" дальше. На Средиземноморском ТВД, который в Лондоне продолжали по традиции считать "своим", намечался сильный советский противник. Это была потенциальная угроза их интересам. Учтите, что как раз в это же время происходит конфликт британцев с американцами из-за разночтений их интересов в регионе и системы подчинения ВМС на этом ТВД. Одновременно Франция не вылазит из колониальных войн, начался развал колониальной системы самой Британии (вспомним Суэцкую войну), возродился греко-турецкий конфликт... Вобщем, Британии не улыбалось появление советского флота в зоне их интересов, которое уже в НАТО прогнозировалось с 1952 года (именно тогда начинают прогнозировать появления советских ВМБ в регионе в Албании и позднее даже в Сирии и Египте).

Потому подрыв советского военно-морского потенциала в Черноморско-Средиземноморском бассейне британцев интересовал гораздо больше, чем итальянцам, жившим своими проблемами, и американцам, которые усматривали некоторую угрозу только от советских ПЛ.

Я грубо пересказываю мысли из книги Касатонова. КРоме того, он приводит воспоминания участника приемки "Чезарре". Тот обращает внимание на наличие свежих сварок в корпусе корабля в районе, где потом произошел взрыв, после кратковременного отстоя линкора на Мальте у британцев перед передачей советскому экипажу. Якобы в Италии на линкоре этого еще не было. И делается допущение о закладке взрывчатки на Мальте. Проверку этого так и не сделали.
Из этого делается вывод, которого придерживался Касатонов-старший, что линкор погиб именно вследствие диверсии. Но британцев.

Справедливости ради замечу, что Касатонов приводит и версии недиверсинного подрыва корабля. Флотские минеры экспериментировали с немецкими приборами кратности и тому подобными вещами, допустив, что мина все таки могла быть и сработать даже после многочисленных тралений и проверок бухты.

С уважением, Евгений Путилов.
От Vasiliy~S
К Евгений Путилов (23.08.2013 11:02:01)
Дата 24.08.2013 03:59:31

Смешно....

С чего бы англичанам бояться одного советского линкора, если НК советского ЧФ во время войны не смогли справиться с немецкими десантными баржами?

Вот ПЛ - другое дело.
От Евгений Путилов
К Vasiliy~S (24.08.2013 03:59:31)
Дата 24.08.2013 12:02:55

Re: Смешно....

>С чего бы англичанам бояться одного советского линкора, если НК советского ЧФ во время войны не смогли справиться с немецкими десантными баржами?

>Вот ПЛ - другое дело.

Хотите задать этот вопрос адмиралу Касатонову? :-)
В начале 50-х англичане еще имели на Средиземке линкор и два авианосца. Да в зоне Канала авиабаза и 10 тыс. чел. Еще гарнизон на Мальте и 40 тысяч на Кипре.
Но эскадра ЧФ + стаи ПЛ для них, судя по опыту ВМВ, тоже были опасным противником в локальной войне в Восточном Средиземноморье
От Т.
К Евгений Путилов (23.08.2013 11:02:01)
Дата 23.08.2013 11:45:19

Может им снилось как ЛК Новороссийск обструливает атомными снарядами

>>А на кой Альбиону топить старого "Черзаре"? Где мотив?

их экспедиционный корпус на перешейке египетского канала или в Сирии
От Евгений Путилов
К Т. (23.08.2013 11:45:19)
Дата 23.08.2013 11:58:47

Re: Может им...

Доброго здравия!
>>>А на кой Альбиону топить старого "Черзаре"? Где мотив?
>
>их экспедиционный корпус на перешейке египетского канала или в Сирии

Ниче нельзя исключать. Они не верили, что турки будут в состоянии удержать Проливы. И появление сильного вражеского флота в Средиземке их должно было беспокоить. А вот американцам с их ВМС это было малозаметно. Но у них и задач больше, и приоритетные районы мира другие.

С уважением, Евгений Путилов.
От Т.
К Евгений Путилов (23.08.2013 11:58:47)
Дата 23.08.2013 12:01:42

Но тут встает вопрос о традиции

>Ниче нельзя исключать. Они не верили, что турки будут в состоянии удержать Проливы. И появление сильного вражеского флота в Средиземке их должно было беспокоить. А вот американцам с их ВМС это было малозаметно. Но у них и задач больше, и приоритетные районы мира другие.

Я всегда ищю аналогии. Не может быть чтобы человек был мстителен один раз - либо мстителен, либо нет. А есть ли за англичанами примеры масштабных превенционных ударов или диверсий чтобы обезурожить эвентуального противника ??? Мне кажется что нет. Они даже выводом то нефтепродуктопроводов через Дунай озаботились только на второй год войны.
От Евгений Путилов
К Т. (23.08.2013 12:01:42)
Дата 23.08.2013 14:01:38

если с такой точки зрения, то Горшков был прав - немецкая мина

и никаких пловцов
От Bronevik
К Т. (23.08.2013 12:01:42)
Дата 23.08.2013 12:10:48

"Катапульта" подойдёт? (-)
От Макс
К Т. (23.08.2013 12:01:42)
Дата 23.08.2013 12:08:17

Нельсон, Копенгаген (-)
От Т.
К Макс (23.08.2013 12:08:17)
Дата 23.08.2013 12:13:02

? разве это было задолго до боевых действий ?

А так я и сам могу - уничтожение "тяжелой воды". Но все дело в том что война то уже шла. А между СССР и ВБ в год подрыва ЛК войны не было.
От Макс
К Т. (23.08.2013 12:13:02)
Дата 23.08.2013 12:18:33

Re: ? разве...

Здравствуйте!
>А так я и сам могу - уничтожение "тяжелой воды". Но все дело в том что война то уже шла. А между СССР и ВБ в год подрыва ЛК войны не было.

Ну так и Дания не воевала с Англией

С уважением. Макс.
От Grozny Vlad
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 22.08.2013 09:03:54

Пусть становится в очередь...

Окончательная подготовка к взрыву, таким образом, осуществлялась по прибытии линкора в гавань и включала загрузку и доставку боеприпасов к выстрелу правого борта.

Диверсантам требовалось затопить катер старшего помощника командира корабля Хуршудова, убывшего на берег после более чем странного объявления экипажу о предстоящем раннем выходе в море, и баркас с подготовленным к взрыву спецгрузом.

Непосредственные исполнители этих операций решали обычную для флотского спецназа задачу проверки бдительности вахтенной службы и не знали о "начинке" катера и баркаса.

В 1993 году были названы исполнители этой акции: старший лейтенант спецназа и два мичмана - группа обеспечения.

По совокупности данных комиссия должна была сделать, но никогда не озвучить расстрельный для себя вывод:

Для наведения на артпогреба плавсредств с зарядами использовался правый выстрел пришвартованного на якорную бочку # 3 линкора "Новороссийск". Подрыв был подготовлен и осуществлен отечественными спецслужбами с ведома руководства страны исключительно во внутриполитических целях.

http://nvo.ng.ru/history/2004-10-29/5_secret.html

Интересно, кому и где были названы эти "исполнители"?

Грозный Владислав
От Балтиец
К Grozny Vlad (22.08.2013 09:03:54)
Дата 22.08.2013 12:16:28

Re: Пусть становится

>Интересно, кому и где были названы эти "исполнители"?
>Грозный Владислав

Аффтар статьи какбэ в теме (минер), но почему-то ветеран РВСН, а не флота.

Сергеев Олег Леонидович, кандидат технических наук, полковник
ветеран РВСН и ГРУ ГШ, выпускник Высшего военно-морского училища инженеров оружия по минной специальности
117574, Москва, Новоясеневский пр. дом 22, корп.1, кв. 162,
тел 421-86-88
E-mail Sergeevolegl @ rambler. ru

http://sergeevoleg.viperson.ru/


От Т.
К Балтиец (22.08.2013 12:16:28)
Дата 22.08.2013 12:21:09

Потому что

Когда создали РВСН как вид, потребности в офицерах технических возросли взрывно, и большая часть выпусков ряда академий и училищ были перепрофилированы. Есть прекрасный сайт спецнабор.ру на эту тему с воспоминаниями летчиков, моряков как они из тех кем мечтали стали вместо ракетчиками.

>>Интересно, кому и где были названы эти "исполнители"?
>>Грозный Владислав
>
>Аффтар статьи какбэ в теме (минер), но почему-то ветеран РВСН, а не флота.

>Сергеев Олег Леонидович, кандидат технических наук, полковник
>ветеран РВСН и ГРУ ГШ, выпускник Высшего военно-морского училища инженеров оружия по минной специальности
>117574, Москва, Новоясеневский пр. дом 22, корп.1, кв. 162,
>тел 421-86-88
>E-mail Sergeevolegl @ rambler. ru

> http://sergeevoleg.viperson.ru/


От Кухт
К Т. (22.08.2013 12:21:09)
Дата 22.08.2013 12:39:15

Хороший пример

>Когда создали РВСН как вид, потребности в офицерах технических возросли взрывно, и большая часть выпусков ряда академий и училищ были перепрофилированы. Есть прекрасный сайт спецнабор.ру на эту тему с воспоминаниями летчиков, моряков как они из тех кем мечтали стали вместо ракетчиками.

>>Сергеев Олег Леонидович, кандидат технических наук, полковник

Его однофамилец - маршал И.Д. Сергеев, выпускник Черноморского высшего военно-морского училища имени П.С. Нахимова, служил в РВСН и стал Министром обороны
От ttt2
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 22.08.2013 09:01:18

Ветеран цену себе набивает просто

>Ветеран итальянского подразделения боевых пловцов Ха MAS Уго Д’Эспозито признал, что оно причастно к затоплению советского линкора «Новороссийск». (...)

Только и забот в 50-х у итальянцев было как переданные линкоры взрывать за тысячи километров

К чему бы привело попадись эта мифическая группа..

> http://lenta.ru/news/2013/08/21/sink/
С уважением
От Бульдог
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 22.08.2013 08:16:33

"...И Вы говорите..."


>Ветеран итальянского подразделения боевых пловцов Ха MAS Уго Д’Эспозито признал, что оно причастно к затоплению советского линкора «Новороссийск». (...)
сколько лет то ветерану?
От ZULU
К Бульдог (22.08.2013 08:16:33)
Дата 22.08.2013 18:40:09

Да вполне здоровенькие еще. Вот, прошлогодняя сьемка Серджио Неси

Привет всем

>><и>Ветеран итальянского подразделения боевых пловцов Ха МАС Уго Д’Эспозито признал, что оно причастно к затоплению советского линкора «Новороссийск». (...)
>сколько лет то ветерану?

http://www.youtube.com/watch?v=KsmI2QVaRMk

с уважением
ЗУЛУ
От Bell
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 21.08.2013 23:54:42

"Дёрнул колечко, бросил в окно..."

Добрый вечер.

..."Дедушка старый - ему всё равно"

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Исаев Алексей
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 21.08.2013 22:41:22

Надо бы его расспросить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

о чем говорили отец Валаам с Гришкой Отрепьевым на литовской границе. Тоже наверняка знает.

С уважением, Алексей Исаев
От Andreas
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 21.08.2013 22:08:04

Re: Итальянский пловец...

А сам он в то время работал в прокате автомобилей :)

После прочтения исходного "интервью" достоверным данное "откровение" не выглядит. В общем-то, даже редакция 4артс намекает не... кгм... не вполне адекватность дедушки. "хотя иногда он ее огого" :)
От Балтиец
К Andreas (21.08.2013 22:08:04)
Дата 21.08.2013 22:14:38

Re: Итальянский пловец...

>После прочтения исходного "интервью" достоверным данное "откровение" не выглядит. В общем-то, даже редакция 4артс намекает не... кгм... не вполне адекватность дедушки. "хотя иногда он ее огого" :)
Да да... дедушка начитался русских страшилок про гибель ЛК (на языке оригинала, разумеется). Дедушка полиглот, ИМХО.
От Т.
К Балтиец (21.08.2013 22:14:38)
Дата 21.08.2013 22:20:28

Ему не обязательно читать русские страшилки

Конспирологов в Италии как грязи, и о подрыве ЛК они узнали не после падения страшно закрытого советского режима, а практически сразу же. И уже в 70-е годы корреспондт а по совместительству разведчик Леонид Колосов встречал итальянских ветеранов, которые в подпитии начинали намекать - да вот мы... да уж не уронили чести.. да мне лично князь...

>Да да... дедушка начитался русских страшилок про гибель ЛК (на языке оригинала, разумеется). Дедушка полиглот, ИМХО.


В общем эта "музыка будет вечной". Как и торпедная атака по Курску.
От NetReader
К Т. (21.08.2013 22:20:28)
Дата 22.08.2013 17:35:49

Re: Ему не...

>И уже в 70-е годы корреспондт а по совместительству разведчик Леонид Колосов встречал итальянских ветеранов, которые в подпитии начинали намекать - да вот мы... да уж не уронили чести.. да мне лично князь...

Это было бы конспирологией, если бы кто то из этих ветеранов тогда же выложил бы ему развернутый план операции во всех подробностях (которые можно было бы проверить и опровергнуть). А вот намеки в подпитии - это типичная утечка, которая вполне может иметь под собой реальную основу (но может и не иметь)
От Моцарт
К Т. (21.08.2013 22:20:28)
Дата 22.08.2013 10:14:51

Re: Ему не...

В общем эта "музыка будет вечной". Как и торпедная атака по Курску.

О да. Ждем откровений ветеранов подплава США. Лет через 20.
От Балтиец
К Т. (21.08.2013 22:20:28)
Дата 21.08.2013 22:36:34

Re: Ему не...

>В общем эта "музыка будет вечной". Как и торпедная атака по Курску.
Еще раз - блажен кто верует, что "Чезаре" взорвали марсиане.
От doctor64
К Балтиец (21.08.2013 22:36:34)
Дата 22.08.2013 18:49:48

Ну Вы же верите что кто-то там увидел мину на бочке? (-)
От Евгений Путилов
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 21.08.2013 21:34:02

Помню, кто-то из чеченов заявлял, что взрыв на "Курске" - их дело (-)
От Михаил Т
К Евгений Путилов (21.08.2013 21:34:02)
Дата 21.08.2013 22:49:38

Re: Помню, кто-то...

Да вроде Басаев самолично и заявлял.
От Nachtwolf
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 21.08.2013 20:28:04

А часовню XIV века тоже оно? (-)
От Балтиец
К Nachtwolf (21.08.2013 20:28:04)
Дата 21.08.2013 21:00:55

Что сказать-то хотели?

Версия подрыва ребятами князя Боргезе витала еще в дни работы комиссии Малышева. Представитель КГБ тогда же высказал особое мнение. На швартовой бочке КР "Керчь" (тоже "итальянец") нашли магнитную мину. Боновые ворота в гавань были открыты, никакой охраны и наблюдения за рейдом не велось.
От Nachtwolf
К Балтиец (21.08.2013 21:00:55)
Дата 22.08.2013 12:01:23

Приблизительно вот это:

Туфта это а не подтверждение:

Oggi arriva la testimonianza diretta dell’ex incursore di marina del gruppo Gamma della Xa MAS Ugo D’Esposito che in quegli anni era sicuramente in contatto diretto con gli ex commilitoni della Xa MAS e che dunque con ogni probabilità qualche informazione in merito potrebbe averla avuta. In ogni caso la sua testimonianza, comunque la si voglia considerare, merita attenzione.

Т.е. Уго Д'Эспозито никакого отношения к предполагаемой операции не имел, а просто сохранял контакты с бывшими товарищами по Ха MAS, которые чего-то там ему могли наболтать. Таких "доказательств" хоть про полёт нацистов на Луну, хоть про личный контакт Сталина с марсианами можно насобирать вагон и пару тележек.
От Балтиец
К Nachtwolf (22.08.2013 12:01:23)
Дата 22.08.2013 12:09:22

Re: Приблизительно вот...

>Таких "доказательств" хоть про полёт нацистов на Луну, хоть про личный контакт Сталина с марсианами можно насобирать вагон и пару тележек.
Ну, насобирайте. Мы почитаем.
От Nachtwolf
К Балтиец (22.08.2013 12:09:22)
Дата 22.08.2013 12:16:23

Так вы в указанной цитате действительно узрели ПОДТВЕРЖДЕНИЕ? (-)
От Балтиец
К Nachtwolf (22.08.2013 12:16:23)
Дата 22.08.2013 12:20:47

Re: Так вы...

Я в ваших словах узрел готовность доказать, что подобных сообщений много. Вот и доказывайте.
От Nachtwolf
К Балтиец (22.08.2013 12:20:47)
Дата 23.08.2013 10:52:18

Так что по поводу заведомо ложного утверждения вынесенного вами в заголовок тем?

>Я в ваших словах узрел готовность доказать, что подобных сообщений много. Вот и доказывайте.
Вот тут оригинал статьи
http://www.4arts.it/2013/07/25/ugo-desposito-la-corazzata-novorossiysk-affondata-nel-55-da-ex-della-xa-mas/
Выше, я специально для вас привёл из неё фрагмент, в которой сей сеньор чегой-то там якобы подтверждает.
Дедуля, по его же словам, НЕ ИМЕЛ никакого отношения к планированию, организации или исполнению гипотетической операции, НЕ ЯВЛЯЛСЯ даже сторонним свидетелем её проведения. Всё его "подтверждение" это болтовня полувековой давности в стиле:
- Луиджи, слыхал у русских "Чезаре" грохнул? Не ваша случайно работа?
- Ну ты же знаешь, Угу, наши парни много на что способны. Но с этим взрывом дело серьёзное, сам понимаешь, лучше о подобных вещах не болтать...
ЗЫ. А уж каких только баек я не наслушался от отставников! Я теперь тоже могу ими что-то подтверждать и "свидетельствовать"?
От Т.
К Nachtwolf (23.08.2013 10:52:18)
Дата 23.08.2013 11:43:44

Точно. Насколько позволяет итальянский он-лайн перевод

Он вообще служил в криптографической службе.

>Вот тут оригинал статьи
> http://www.4arts.it/2013/07/25/ugo-desposito-la-corazzata-novorossiysk-affondata-nel-55-da-ex-della-xa-mas/
>Дедуля, по его же словам, НЕ ИМЕЛ никакого отношения к планированию, организации или исполнению гипотетической операции, НЕ ЯВЛЯЛСЯ даже сторонним свидетелем её проведения. Всё его "подтверждение" это болтовня полувековой давности в стиле:
От объект 925
К Балтиец (22.08.2013 12:20:47)
Дата 22.08.2013 12:23:41

"Наци на Луне"- 27.900.000 совпадений

http://www.google.de/?gws_rd=cr#fp=73960be40396493e&q=Nazi+auf+Mond&safe=off

Алеxей
От Дмитрий Болтенков
К Балтиец (21.08.2013 21:00:55)
Дата 22.08.2013 09:15:05

Всегда хотел спросить

а что делать магнитной мине на якорной бочке крейсера?
место мины то на корпусе крейсера, а не на его бочке, где ее взрыв был бы существенно менее опасен для крейсера
От Keu
К Дмитрий Болтенков (22.08.2013 09:15:05)
Дата 22.08.2013 10:12:43

Морская магнитная мина - она не к корпусу примагничивается, а

>а что делать магнитной мине на якорной бочке крейсера?

Морская магнитная мина - она не к корпусу примагничивается, а взрывается от воздействия магнитного поля корабля.

>место мины то на корпусе крейсера, а не на его бочке, где ее взрыв был бы существенно менее опасен для крейсера

Это неверно. Самый опасный взрыв - на некотором расстоянии под днищем.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Болтенков
К Keu (22.08.2013 10:12:43)
Дата 22.08.2013 13:54:15

Re: Морская магнитная...

Это неверно. Самый опасный взрыв - на некотором расстоянии под днищем.
якорная бочка она не находиться под днищем вообще то
От Keu
К Дмитрий Болтенков (22.08.2013 13:54:15)
Дата 22.08.2013 14:23:54

Надо уточнить, что имелось в виду под словом "на бочке"

>Это неверно. Самый опасный взрыв - на некотором расстоянии под днищем.
>якорная бочка она не находиться под днищем вообще то

Я думаю, что не на самом поплавке (собственно бочке) - и не мудрено, ибо мина донная, а в районе якорной стоянки корабля.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Балтиец
К Keu (22.08.2013 14:23:54)
Дата 22.08.2013 15:00:13

Re: Надо уточнить,...

Я вижу, вы тут запутались совсем. Донная мина, реагирующая на магнитное поле корабля, это одно. Носимая мина с постоянными магнитами для закрепления на стальном корпусе объекта это совсем другое. Именно такую и нашли на бочке КР "Керчь". Могли поставить для отвлечения внимания, к примеру. Или не сумели поставить на корпус корабля. Как в случае с британскими ЛК "Велиэнт" и "Куин Элизабет".
От NetReader
К Балтиец (22.08.2013 15:00:13)
Дата 22.08.2013 17:22:05

Re: Надо уточнить,...

>Могли поставить для отвлечения внимания, к примеру.

Могли разместить временно, до выбора места на корпусе (мина довольно тяжелая штука, как я понимаю, и плавать с ней неудобно). А потом что то пошло не так.
От doctor64
К Балтиец (22.08.2013 15:00:13)
Дата 22.08.2013 17:21:35

Да что вы говорите

>Я вижу, вы тут запутались совсем. Донная мина, реагирующая на магнитное поле корабля, это одно. Носимая мина с постоянными магнитами для закрепления на стальном корпусе объекта это совсем другое. Именно такую и нашли на бочке КР "Керчь". Могли поставить для отвлечения внимания, к примеру. Или не сумели поставить на корпус корабля. Как в случае с британскими ЛК "Велиэнт" и "Куин Элизабет".
Что, есть хоть какие-то документы, подтверждающие не только существование мины на бочке, но и ее тип?
От Балтиец
К doctor64 (22.08.2013 17:21:35)
Дата 22.08.2013 17:55:16

Re: Да что...

>Что, есть хоть какие-то документы, подтверждающие не только существование мины на бочке, но и ее тип?
Есть ОСОБОЕ мнение члена правительственной комиссии по расследованию причин гибели корабля. А все отмазки типа "в архиве ничего нет" означают только то, что никто не искал или искал не там.
От Т.
К Балтиец (22.08.2013 17:55:16)
Дата 22.08.2013 23:29:25

Мина - материальное физическое и подучетное тело

Есть ОСОБОЕ мнение члена правительственной комиссии по расследованию причин гибели корабля. А все отмазки типа "в архиве ничего нет" означают только то, что никто не искал или искал не там.

Если она была. Если ее видели. Если ее сняли - то значит были бы бумаги - обнаружена... перевезена.. разряжена.. хранится... уничтожена..

И никак иначе. Тем более если она вещдоки по делу о подрыве.
От Балтиец
К Т. (22.08.2013 23:29:25)
Дата 23.08.2013 00:04:20

Re: Мина -...

>Если она была. Если ее видели. Если ее сняли - то значит были бы бумаги - обнаружена... перевезена.. разряжена.. хранится... уничтожена..
>И никак иначе. Тем более если она вещдоки по делу о подрыве.
Ну и? А если есть все? Акты обнаружения, приемки-сдачи, утилизации. Вопрос только где искать. У нас? Или на ридной?
От Т.
К Балтиец (23.08.2013 00:04:20)
Дата 23.08.2013 00:19:16

Уже искали.

>Ну и? А если есть все? Акты обнаружения, приемки-сдачи, утилизации. Вопрос только где искать. У нас? Или на ридной?

История ЛК Новороссийск сильно известная и сильно задевающая струны в душе моряков. Будь хоть один листик про мину, неужели Вы думаете что ретивые исследователи и неровно дышащие к флоту люди прошли бы мимо ?
От doctor64
К Балтиец (22.08.2013 17:55:16)
Дата 22.08.2013 18:46:59

Re: Да что...

>>Что, есть хоть какие-то документы, подтверждающие не только существование мины на бочке, но и ее тип?
>Есть ОСОБОЕ мнение члена правительственной комиссии по расследованию причин гибели корабля. А все отмазки типа "в архиве ничего нет" означают только то, что никто не искал или искал не там.
Э нет. Вы выдвинули тезис "мина на бочке" - вам его и доказывать. Почему-то прочие члены комиссии никаких мин не заметили.
От Keu
К Балтиец (22.08.2013 15:00:13)
Дата 22.08.2013 15:04:48

Спасибо, понятно. (-)
От Т.
К Балтиец (21.08.2013 21:00:55)
Дата 21.08.2013 21:50:14

А можно источник ваших знаний

указаьт про магнитную мину.
>На швартовой бочке КР "Керчь" (тоже "итальянец") нашли магнитную мину.
От Балтиец
К Т. (21.08.2013 21:50:14)
Дата 21.08.2013 22:12:45

Re: А можно...

>указаьт про магнитную мину.
>>На швартовой бочке КР "Керчь" (тоже "итальянец") нашли магнитную мину.
Гибель линкора "Новороссийск". Сборник документов. Содержит материалы правительственной комиссии по расследованию. Плюс монография Каржавина (очень даже в теме).
От Т.
К Балтиец (21.08.2013 22:12:45)
Дата 21.08.2013 22:18:03

Угу. Вот только мины там ... как бы сказать

"Он говорил, что морские пограничники были уверены в диверсии и магнитная мина на якорной бочке крейсера «Керчь» подтверждала это. Но каких-либо документальных свидетельств об этой мине в архиве не имеется."

>Гибель линкора "Новороссийск". Сборник документов. Содержит материалы правительственной комиссии по расследованию. Плюс монография Каржавина (очень даже в теме).
От Балтиец
К Т. (21.08.2013 22:18:03)
Дата 21.08.2013 22:22:06

Re: Угу. Вот...

>"Он говорил, что морские пограничники были уверены в диверсии и магнитная мина на якорной бочке крейсера «Керчь» подтверждала это. Но каких-либо документальных свидетельств об этой мине в архиве не имеется."
Ну, блажен, кто верует в вечность жизни аккумуляторных батарей во фрицевских донных минах.
От SERGIVS
К Балтиец (21.08.2013 22:22:06)
Дата 22.08.2013 05:20:56

1 февраля 2004 взрыв немецкой мины в Севастополе

>Ну, блажен, кто верует в вечность жизни аккумуляторных батарей во фрицевских донных минах.

http://www.sevportal.com/sevobzor/20

Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину.

От Манлихер
К SERGIVS (22.08.2013 05:20:56)
Дата 22.08.2013 16:53:04

Только там не сама мина взорвалась, а ловушка (-)
От NetReader
К Манлихер (22.08.2013 16:53:04)
Дата 22.08.2013 17:28:14

Причем от механического воздействия (-)
От Манлихер
К NetReader (22.08.2013 17:28:14)
Дата 22.08.2013 17:49:51

Тем не менее, аккумы в мине были рабочие. Ловушки с гидростатами не сработали(+)

Моё почтение

...не из-за севших аккумов, а из-за забивания илом отверстий для штоков и загустевшей от времени смазки.

Т.ч. чисто технически, если уж в 2004 мина была годной к подрыву, то в 1955 какбе и подавно могла быть. А вот ил за 11 лет как раз не факт, что так забил бы дыры, как за 60 - чтобы штоки застопорились.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От NetReader
К Манлихер (22.08.2013 17:49:51)
Дата 23.08.2013 03:27:01

Re: Тем не...

>...не из-за севших аккумов, а из-за забивания илом отверстий для штоков и загустевшей от времени смазки.

Вот этот пассаж вызывает недоумение
" В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии."

Что это за загадочные ПЛ-1, ПЛ-3? У немцев они называются не так (устройство LMB подробно описано у Веремеева)
http://army.armor.kiev.ua/engenear/lmb.shtml
И как можно проверить функциональность батареи после сработки возле нее защитника GE (около кило взрывчатки, на минуточку)? Аппаратный отсек мины, судя по фото, разнесло напрочь, трое погибших - а чудо-батарейкам все нипочем.
Есть статья, написанная участником разминирования
http://kobz.ru/morskaderzhava/index.php-article_to_view=59.htm
в которой такие фантастические подробности отсутствуют, по понятным причинам.
От Манлихер
К NetReader (23.08.2013 03:27:01)
Дата 23.08.2013 11:24:14

Вероятнее всего это наши саперские обозначения немецких приборов (+)

Моё почтение
>>...не из-за севших аккумов, а из-за забивания илом отверстий для штоков и загустевшей от времени смазки.
>
>Вот этот пассаж вызывает недоумение
>" В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии."

Ну, говоря по-честному, в части аккумов выглядит, конечно, достаточно сомнительно. На меня произвело впечатление адекватное на вид описание состояния мины, поэтому я недостаточно критически воспринял идею насчет рабочих аккумов. Веремеев верно пишет, что для них и 10 лет много - а уж 60...

>Что это за загадочные ПЛ-1, ПЛ-3? У немцев они называются не так (устройство LMB подробно описано у Веремеева)
> http://army.armor.kiev.ua/engenear/lmb.shtml
>И как можно проверить функциональность батареи после сработки возле нее защитника GE (около кило взрывчатки, на минуточку)? Аппаратный отсек мины, судя по фото, разнесло напрочь, трое погибших - а чудо-батарейкам все нипочем.
>Есть статья, написанная участником разминирования
> http://kobz.ru/morskaderzhava/index.php-article_to_view=59.htm
>в которой такие фантастические подробности отсутствуют, по понятным причинам.

Ну, вообще говоря, в статье участника вообще про состояние приборов ничего не написано. И беллетристика сомнительная - про 4 юнкерса, про троих подорвавшихся, хотя и в обсуждаемой статье и у Веремеева их было двое. Насчет функциональности батареи после подрыва защитника - думаю, что при наличии крупных осколков криминалист таки проверить сможет.

Кстати, тогда получается, что LMB сейчас, по сути, безопасны (если не считать GE, конечно). Видимо поэтому севастопольские подорванцы ее и вытащили - ибо гидростатические устройства даже при срабатывании детонации заряда бы не вызвали, поскольку в цепях тока не было. Правда, непонятно, почему тогда саперы, судя по описаниям, с таким пиететом шток фиксировали - ежели он взрыва вызвать не мог.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Т.
К Балтиец (21.08.2013 22:22:06)
Дата 21.08.2013 22:27:33

Есть и другие явления со старением ВВ

>Ну, блажен, кто верует в вечность жизни аккумуляторных батарей во фрицевских донных минах.
Так что оно безопаснее не становится
От NetReader
К Т. (21.08.2013 22:27:33)
Дата 22.08.2013 17:27:40

Re: Есть и...

>>Ну, блажен, кто верует в вечность жизни аккумуляторных батарей во фрицевских донных минах.
>Так что оно безопаснее не становится

Для протухания ВВ 11 лет мало, а для сохранения работоспособности батареи - много. И характер воронки под Новороссийском не очень вяжется с донным подрывом.
От Балтиец
К Т. (21.08.2013 22:27:33)
Дата 21.08.2013 22:34:57

Re: Есть и...

>Так что оно безопаснее не становится
Вы изучали секретный спецкурс по морским ВВ?
От Т.
К Балтиец (21.08.2013 22:34:57)
Дата 21.08.2013 22:46:01

Нет. Но есть у кого спросить

>Вы изучали секретный спецкурс по морским ВВ?

СМ-4, СМ-5, СМ-6 :-))

Безотносительно моих источников - к тому же до последнего времени УРАВ ВМФ находился в Москве.
От Евгений Путилов
К Балтиец (21.08.2013 21:00:55)
Дата 21.08.2013 21:33:00

Re: Что сказать-то...

Доброго здравия!
>Версия подрыва ребятами князя Боргезе витала еще в дни работы комиссии Малышева. Представитель КГБ тогда же высказал особое мнение. На швартовой бочке КР "Керчь" (тоже "итальянец") нашли магнитную мину. Боновые ворота в гавань были открыты, никакой охраны и наблюдения за рейдом не велось.

Тема разобрана в очень многих работах, в том числе в мемуарах, посвященных истории ЧФ. Даже Касатонов-младший прямо пишет, что спрашивал отца об диверсантах "на кухне".

Версию с подрывом считали одной из вероятных, но вот самих итальянцев в данном случае считали не более вероятными, чем англичан.

С уважением, Евгений Путилов.
От Т.
К mpolikar (21.08.2013 19:45:53)
Дата 21.08.2013 19:48:19

Так он ? оно ? они ?

Тухлое какое то признание -"итальянцы позаботились".. и больше ни слова по делу

>Ветеран итальянского подразделения боевых пловцов Ха MAS Уго Д’Эспозито признал, что оно причастно к затоплению советского линкора «Новороссийск». (...)

> http://lenta.ru/news/2013/08/21/sink/