От AVV
К All
Дата 19.08.2013 20:06:32
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Память;

Вопрос о подрыве ДнепроГЭС 18.08.1941

Наткнулся на такой материал (на украинском языке, но основные моменты понятны даже не владеющим им): http://www.radiosvoboda.org/content/article/25077771.html

Интересует правдивость следующих моментов:

1. Ориентировочное количество погибших (фигурирует цифра в 20-100 тыс.)

2. Личности самих подрывников (Борис Епов и Алексей Петровский. Указаны именно как красноармейцы, но далее речь идёт о подрыве как спецоперации НКВД).

3. Было ли это личным приказом И.В. Сталина.

4. Масса взрывчатки и её предварительная доставка (20 тонн, переброшенные перед этим ДВУМЯ самолётами из Москвы - уж как-то сомнительно).

5. Действительно ли на момент подрыва немцы не были готовы захватить Запорожье (указывается, что вошли в город 2 месяца спустя).

Заранее признателен всем ответившим.
От Alpaka
К AVV (19.08.2013 20:06:32)
Дата 20.08.2013 18:44:32

перерасчет с учетом более точной оценки пролома!

тут были нарекания, хотя я посчитал только расход воды и вчера закончить расчеты у меня не были времени.

Пусть длина пролома 170 метров, а глубина его под
срезом водохранилиша- 15 метров: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2492488.htm

Самая большaя скорость вытекания воды из плотины
v_max=sqrt(2 g*h)=sqrt(2*9.8*15)=17 м/с
Расход, соответственно:
Р= 170*15*17/2=22000 кубических метров в секунду.

Скорость распостранения волны вдоль Днепра можно оценить как vc=sqrt(g*d) (d=15 м-характерная глубина Днепра) (приближение мелкой воды) т.е. vc=12 м/с.

Дальше, что бы оценить высоту подьема, надо считать ширину Днепра после плотины.
Вначале ширина достаточно узкая- два притока, огибаюшие остров, суммарно ширина около 400 метров(см google maps).
2-4 километра ниже по течению- разлив Днепра до 20 км.

Предположим, сразу за плотиной вода вышла из берегов
на ширину 1 км и движется со скоростью 10 м/с.
Какая высота x волны обеспечится скоростью подачи воды-22000 м^3/с? Оценочно 10 м/с*1000м*х=22000 м^3/с
Отсюда высота x=2.2 метра.

Да, все, кто был в непосредственной близости (2-3 километра от плотины, особенно на острове между рукавами) с большой вероятностью были унесены волной и практически все погибли.
Ниже по течению, где Днепр достигает ширину 10-20 км высота начальной волны будет 20-10 см.


Алпака
От Мертник С.
К Alpaka (20.08.2013 18:44:32)
Дата 22.08.2013 07:46:48

Извините, но вы страдаете ерундой.

САС!!!
>тут были нарекания, хотя я посчитал только расход воды и вчера закончить расчеты у меня не были времени.

>Пусть длина пролома 170 метров, а глубина его под
>срезом водохранилиша- 15 метров: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2492488.htm

"Глубина" его - от верхнего края плотины. А сколько от этого самого края плотины до уровня воды было - не известно (вам). А следовательно и реальное количество воды вводохранилище. Параметры пролома - неизвестны. Высота, на которой расположены населенные пункты над уровнем русла - неизвестна. А они (т.е населенные пункты) НИКОГДА у среза воды не строятся, чтобы паводком не затоплялись. В общем гадание на кофейной гуще.

Добавлю от себя - цель взрыва - вывести ГЭС из строя но так, чтоб и немцы не могли ей воспользоваться, и самим потом восстановить можно было.

>Самая большaя скорость вытекания воды из плотины
>v_max=sqrt(2 g*h)=sqrt(2*9.8*15)=17 м/с
>Расход, соответственно:
>Р= 170*15*17/2=22000 кубических метров в секунду.

>Скорость распостранения волны вдоль Днепра можно оценить как vc=sqrt(g*d) (d=15 м-характерная глубина Днепра) (приближение мелкой воды) т.е. vc=12 м/с.

>Дальше, что бы оценить высоту подьема, надо считать ширину Днепра после плотины.
>Вначале ширина достаточно узкая- два притока, огибаюшие остров, суммарно ширина около 400 метров(см google maps).
>2-4 километра ниже по течению- разлив Днепра до 20 км.

>Предположим, сразу за плотиной вода вышла из берегов
>на ширину 1 км и движется со скоростью 10 м/с.
>Какая высота x волны обеспечится скоростью подачи воды-22000 м^3/с? Оценочно 10 м/с*1000м*х=22000 м^3/с
>Отсюда высота x=2.2 метра.

>Да, все, кто был в непосредственной близости (2-3 километра от плотины, особенно на острове между рукавами) с большой вероятностью были унесены волной и практически все погибли.
>Ниже по течению, где Днепр достигает ширину 10-20 км высота начальной волны будет 20-10 см.


>Алпака
Мы вернемся
От Администрация (doctor64)
К Мертник С. (22.08.2013 07:46:48)
Дата 22.08.2013 12:18:35

Оверквотинг. неделя с учетом истории (-)
От kcp
К Alpaka (20.08.2013 18:44:32)
Дата 21.08.2013 11:10:41

Re: перерасчет с...

> Скорость распостранения волны вдоль Днепра можно оценить как vc=sqrt(g*d) (d=15 м-характерная глубина Днепра) (приближение мелкой воды) т.е. vc=12 м/с.

Завысили скорость. "Скорость распространения волны прорыва составляет 3-25 км/ч" (с) методика МЧС. Т.е. не выше 7 м/с для равнинных рек (шероховатость русла, нелинейные эффекты). А если заняться более детальными расчётами по методике МЧС, то скорости ещё меньше.

Файл с методикой вот http://www.35.mchs.gov.ru/upload/iblock/bfe/bfef35856af90d74c66450d23568b50d.doc
От Alpaka
К kcp (21.08.2013 11:10:41)
Дата 21.08.2013 17:51:58

скорость распостранения длинной волны

зависит от глубины реки, и для всех рек разная. я в конце расшецтов округлил до 10 м/с. Так что ошибка 20-30%

Алпака
От kcp
К Alpaka (21.08.2013 17:51:58)
Дата 22.08.2013 14:38:46

Там для равнинных рек самая большая скорость указывается в 5 м/с

> зависит от глубины реки, и для всех рек разная. я в конце расшецтов округлил до 10 м/с. Так что ошибка 20-30%

Там для равнинных рек самая большая скорость указывается в 5 м/с
Если по их методикам считать, то и ещё меньше.

Лучше уж самой общей табличкой пользоваться http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2492488.htm И не сильно ошибёшься.
От Alpaka
К Alpaka (20.08.2013 18:44:32)
Дата 20.08.2013 20:51:29

добавление

1) я не учитывал ускорение всего течения Днепра ниже плотины-это еще понизит оценку (до 1.7-1.9 метра).
2) понятно, что непосредственно за плотиной может быть и 5,
и десять метров высота-всех любопытствуюших точно смоет.
Алпака
От AMVAS
К Alpaka (20.08.2013 20:51:29)
Дата 20.08.2013 21:24:22

Re: добавление

Приветствую
>1) я не учитывал ускорение всего течения Днепра ниже плотины-это еще понизит оценку (до 1.7-1.9 метра).
>2) понятно, что непосредственно за плотиной может быть и 5,
> и десять метров высота-всех любопытствуюших точно смоет.
>Алпака

А на сколько было водохранилище заполнено на момент подрыва?

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Берестовой Петр
К AMVAS (20.08.2013 21:24:22)
Дата 20.08.2013 23:26:33

Re: добавление

>Приветствую
Добрый вечер!
Вы мне как то приводили фотосьемку немцев спустя пару дней после подрыва, там виден и уцелевший мост на Хортицу, и дома на берегах целые. У Вас не сохранилось того фото?
Вот та ветка: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/79/79195.htm
От AMVAS
К Берестовой Петр (20.08.2013 23:26:33)
Дата 21.08.2013 13:25:42

Re: добавление

Приветствую
>>Приветствую
>Добрый вечер!
>Вы мне как то приводили фотосьемку немцев спустя пару дней после подрыва, там виден и уцелевший мост на Хортицу, и дома на берегах целые. У Вас не сохранилось того фото?
>Вот та ветка: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/79/79195.htm

Так я с августовской аэрофотки 1941 и привёл фрагмент. Конечно она есть у меня. Жалко пока наш сайт
http://pobeda-vov.ru не работает. всё обещают перезапустить. Там она была полностью
Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Берестовой Петр
К AMVAS (21.08.2013 13:25:42)
Дата 22.08.2013 02:16:57

Re: добавление


>Так я с августовской аэрофотки 1941 и привёл фрагмент. Конечно она есть у меня.

А можно ее ненавязчиво попросить у Вас ? :)
От AMVAS
К Берестовой Петр (22.08.2013 02:16:57)
Дата 22.08.2013 11:38:31

ответ в личке (-)
От radus
К AMVAS (20.08.2013 21:24:22)
Дата 20.08.2013 21:27:14

опустошение

Современные цифры снижения уровня до более-менее безопасного по соответствующей команде предусматривает время, измеряемое в сутках. Не в одних сутках.
От AMVAS
К radus (20.08.2013 21:27:14)
Дата 21.08.2013 13:26:32

Re: опустошение

Приветствую
>Современные цифры снижения уровня до более-менее безопасного по соответствующей команде предусматривает время, измеряемое в сутках. Не в одних сутках.

В августе водохранилище могло быть далеко не полным самым естественным образом
Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Инженер-109
К radus (20.08.2013 21:27:14)
Дата 20.08.2013 21:54:07

уже шла войнаи водохранилище точно летом полным не было (-)
От radus
К Alpaka (20.08.2013 18:44:32)
Дата 20.08.2013 20:45:16

10-20 км?

"Днепр достигает ширину 10-20 км"

Надеюсь, это опечатка?
Кстати, с глубиной вы тоже поторопились - 15 в основном по фарватеру, да и то не везде, а чуть в сторону - и уже 3-5.
От Alpaka
К radus (20.08.2013 20:45:16)
Дата 20.08.2013 21:03:47

Ре: 10-20 км?

я смотрел в Гугль мапс- там после Коммунарского района Днепр расширяется, и до аж Никополя и даже 3олотой балки ширина 10-20 км.
Насчет глубины-если ошибка в 2 раза, это даст волну в 1.4 раза выше.
но я в дальнейших расчетах использовал значение скорости
распостранения волны в 10 м/с, что вообше-то соответствует СРЕДНЕЙ глубине в 10 метров.
Алпака
От radus
К Alpaka (20.08.2013 21:03:47)
Дата 20.08.2013 21:32:33

боюсь, что вы померили Каховское водохранилище

Не сможете ли найти тогдашнюю карту? Мне сейчас это не совсем удобно, чуть позже тоже поищу.
От Пехота
К Alpaka (20.08.2013 21:03:47)
Дата 20.08.2013 21:16:14

Ре: 10-20 км?

Салам алейкум, аксакалы!
>я смотрел в Гугль мапс- там после Коммунарского района Днепр расширяется,

Вот как раз примерно в районе нынешнего Коммунарского района войска и располагались.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От AMVAS
К AVV (19.08.2013 20:06:32)
Дата 20.08.2013 01:18:30

Re: Вопрос о...

Приветствую

Я всё же не специалист - гидролог, но на снимке 22 августа 1941 года видно, что всё же не вся плотина взорвана, а есть один пролом.
Желающие могут подсчитать количество воды, выливающееся в этот пролом в час, но есть у меня сомнения, что оно будет достаточным для сильного "цунами"

Запорожье
[108K]



Есть и снимок 1943 года, где лучше видны повреждения плотины, но к тому времени её и немцы покоцать должны были.
Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От AMVAS
К AMVAS (20.08.2013 01:18:30)
Дата 22.08.2013 11:43:42

Ещё один аэрофотоснимок 1941

Приветствую

В частной коллекции нашёл еще один снимок 21.08.41
http://www.avia-n-aero.ru/coa/_files/photogallery/11925107DA5A24FE6.jpg



Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Давид ГР
К AMVAS (20.08.2013 01:18:30)
Дата 22.08.2013 01:41:47

хороший пост Алексей. (-)
От NetReader
К AMVAS (20.08.2013 01:18:30)
Дата 20.08.2013 05:04:03

Re: Вопрос о...

>Есть и снимок 1943 года, где лучше видны повреждения плотины, но к тому времени её и немцы покоцать должны были.

Ну вообще то немцы плотину восстановили, поскольку пытались использовать ГЭС.

Много фоток ДнепроГЭСа,в т.ч. 41 года
http://www.misto.zp.ua/town/photoalbum/6.html
От Andreas
К AMVAS (20.08.2013 01:18:30)
Дата 20.08.2013 01:56:38

Re: Вопрос о...

>Приветствую

>Я всё же не специалист - гидролог, но на снимке 22 августа 1941 года видно, что всё же не вся плотина взорвана, а есть один пролом.
>Желающие могут подсчитать количество воды, выливающееся в этот пролом в час, но есть у меня сомнения, что оно будет достаточным для сильного "цунами"

Судя по фото - ширина пролома 200 метров. А не "40", как выше по ветке.


>Есть и снимок 1943 года, где лучше видны повреждения плотины, но к тому времени её и немцы покоцать должны были.
>Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Тимофеев А.
К Andreas (20.08.2013 01:56:38)
Дата 20.08.2013 11:20:15

Выше в статьях расчитали ширину пролома по количеству "быков" плотины.

Получилось около 175 метров. В мемуарах немец http://retro.zp.ua/life/event/394-zaporozhe-1942-goda-glazami-nemca.html тоже пишет о 175 метрах.
От bedal
К Andreas (20.08.2013 01:56:38)
Дата 20.08.2013 10:01:15

Да, не 40. Но и не 200 (-)
От sergeyr
К bedal (20.08.2013 10:01:15)
Дата 20.08.2013 11:01:17

Около 150м пролом, если быть точнее. (-)
От dummycharacter
К AMVAS (20.08.2013 01:18:30)
Дата 20.08.2013 01:53:43

А какова длина плотины на фото?

>Приветствую

>Я всё же не специалист - гидролог, но на снимке 22 августа 1941 года видно, что всё же не вся плотина взорвана, а есть один пролом.
>Желающие могут подсчитать количество воды, выливающееся в этот пролом в час, но есть у меня сомнения, что оно будет достаточным для сильного "цунами"

А то в энторнете пишут то 250м то 700м, а четверть плотины тю-тю. И еще клевещут, что монитор Волочаевка(1600т) выбросило волной на берег
От Медведь
К dummycharacter (20.08.2013 01:53:43)
Дата 20.08.2013 05:48:17

И судя по фотке он не на берег вылетел, а просто сел на мель при подьеме воды.

http://www.moremhod.info/index.php/dnepr-menu/98?start=6
От NetReader
К Медведь (20.08.2013 05:48:17)
Дата 20.08.2013 06:19:04

Если судить не фотке, а по документам...

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4582.15;wap2
"Монитор пр[оекта] СБ-57 «Волочаевка» № 158. 51,7%. Вынесен на берег ниже пристани Запорожье (в расстоянии 0,5 - 1,0 км). Подорван"
От Медведь
К NetReader (20.08.2013 06:19:04)
Дата 20.08.2013 11:07:16

Чем вынесено на берег отличаеться от сел на мель?

На фотке видно что он приткнулся к берегу. Но никак не на береге. Если бы он стоял на суше другой вопрос.
От марат
К NetReader (20.08.2013 06:19:04)
Дата 20.08.2013 09:13:24

Re: Если судить

> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4582.15;wap2
>"Монитор пр[оекта] СБ-57 «Волочаевка» № 158. 51,7%. Вынесен на берег ниже пристани Запорожье (в расстоянии 0,5 - 1,0 км). Подорван"
Здравствуйте!
Самое интересное, что его пытались затопить на глубине, но как раз в это время подорвали Днепрогэс и волна вынесла корпус монитора на берег.
С уважением, Марат
От Медведь
К dummycharacter (20.08.2013 01:53:43)
Дата 20.08.2013 05:44:20

Ага только "Волочаевка" (800 т) недостроенный и был на правах баржи видимо

С началом Великой Отечественной войны недостроенные "Видлица" и "Волочаевка" были отбуксированы в Запорожье. 18.08.1941 г. в связи с невозможностью эвакуации "Видлица" была разоружена и затоплена в ковше судостроительно-судоремонтного завода. "Волочаевка", выброшенная на берег при подрыве плотины ДнепроГЭС, использовалась в качестве оборонительного сооружения и 4.10.1941 г. при оставлении советскими войсками Запорожья подорвана.
Водоизмещение увеличено вдвое для красоты?
От radus
К AVV (19.08.2013 20:06:32)
Дата 20.08.2013 00:40:00

давайте поверим расчеты практикой

1. Плотина Сен-Френсис
0.047 куб.км воды, 59 м, около 600 погибших. Обломки, трупы и грязь вынесло в океан в 87 км от места катастрофы. Много грязи - последнюю жертву откопали в 1992 году. Могла ли небольшая волна перенести столько грязи на такое расстояние?

2. Разрушение дамбы Мён.
0.134 куб.км воды, около 1000 погибших, залитый город.

3. Дамба Баньцяо
0.701 куб.км, плюс имеется еще интересная деталь - 1.76 куб.км из озера выше по течению в течение 5.5 часов, а также размеры волны - 10 км ширина, 3-7 м высота.

4. Имеются некоторые расчеты ГО для Кременчугской плотины. Кременчугское водохранилище чуть побольше, но и цифры побольше. Все приводить не буду, но карта эвакуации рассчитывается исходя из высоты волны 6 м. Расстояние до плотины - около 30 км.


Не кажутся ли рассчеты выше по ветке, а также по приведенным линкам слегка неправильными?
От kcp
К radus (20.08.2013 00:40:00)
Дата 20.08.2013 12:31:25

Если брать по методике МЧС, то высота волны зависит только от расстояния и выс..

Если брать по методике МЧС, то высота волны зависит только от расстояния от плотины (R) и перепада высот между нижней кромкой пролома и уровнем неподвижной воды (H).

h = m(R) H

Вот соответствующая табличка для m(R)

Наименование параметров

Расстояние от плотины до объекта (R), км; коэффициент m
0 -- 0,25
25 -- 0,2
50 -- 0,15
100 -- 0,075
150 -- 0,05
200 -- 0,03
250 -- 0,02

> Не кажутся ли рассчеты выше по ветке, а также по приведенным линкам слегка неправильными?

"Перепад высот верхнего и нижнего бьефов ДнепроГЭС действительно составляет 30 м, однако, образовавшийся при взрыве машинного зала в 1941 году пролом доходил только до половины этой высоты." http://newsland.com/news/detail/id/1100048/

Значит H ~= 15 м
И повышение воды на три метра могло быть запросто. Правда с расстоянием напор и скорость повышения уровня воды падает.
От Технолог Петухов
К radus (20.08.2013 00:40:00)
Дата 20.08.2013 08:50:20

Кстати да...

Сколько там погибло народа, когда англичане разбомбили плотины в Германии?
От radus
К Технолог Петухов (20.08.2013 08:50:20)
Дата 20.08.2013 10:28:30

речь пока не о количестве погибших, а о высоте волны

От разрушения Мёна источники указывают около 8 м, что хорошо согласуется с приведенными выше данными ГО по Кременчугской ГЭС и плохо - с расчетами форумчан.
От Т.
К radus (20.08.2013 10:28:30)
Дата 20.08.2013 10:32:45

Странные какие то цифры 8 м

Это где ? С какой длиной "волны":-)) ? Как долго 8 м поддерживаться в конкретной точке через которую вода проходит ? КОнечно пролом в плотине не точечный источник чтобы считать фронт стены воды совсем уж по кругу расширяющимся но и не узким каналом шла вода, однозначно ведь достаточно быстро расширялась заполняя доступное пространство
От sss
К Технолог Петухов (20.08.2013 08:50:20)
Дата 20.08.2013 09:11:43

От разрушения обоих плотин погибло 1294 человека(+)

>Сколько там погибло народа, когда англичане разбомбили плотины в Германии?

Самые большие жертвы вызвало наводнения от разрушения плотины в Мене: 859 человек. Но из них 493 были принудительно завезенными работниками, которые не могли покинуть лагерь близ Негейм-Густен, в 8 км ниже плотины (в основном женщины из Украины, да, "загинули від підриву «Дніпрогесу» рурских дамб за наказом Сталіна Черчiлля")
От Alpaka
К radus (20.08.2013 00:40:00)
Дата 20.08.2013 05:15:17

все зависит

прежде всего от профиля местности за плотиной.
Насчет ширины пролома я, каюсь, приуменьшил.
А вот по высоте-даже с запасом взял. Т.е. ошибка возможно, в ~2 раза.

Алпака
От Пауль
К AVV (19.08.2013 20:06:32)
Дата 20.08.2013 00:39:13

Re: Вопрос о...

>5. Действительно ли на момент подрыва немцы не были готовы захватить Запорожье (указывается, что вошли в город 2 месяца спустя).

В соответствии с директивой от 12 августа XXXXVIII "танковый корпус, посланный захватить Николаев, после выполнения этой задачи должен был наступать в общем направлении на Запорожье, чтобы предотвратить отход противника на юг, и захватить речные переправы для 11-й армии под Херсоном, Бериславом, Никополем и Запорожье... Дальнейшие задачи к востоку от Днепра были изложены так: захват Крыма и Харьковского промышленного района, а позднее и Донецкий бассейн. Таким образом, точкой приложения основных усилий группы армий оказывалась 17-я армия, которая должна была продвигаться "в общем направлении на Ворошиловград и Сталинград". Для этой цели 11-я армия должна была выделить несколько соединений, чтобы прикрыть фланги этого продвижения, а на левом крыле 6-я армия, прикрывая Киевское направление, должна была двигаться севернее 17-й армии уступом слева. Основной задачей 1-й танковой армии было возглавлять наступление на Харьков". (Germany and the Second World War. Vol. IV. The Attack on the Soviet Union. P. 596).

Но 21 августа вышла директива Гитлера и все планы поменялись.

Есть ещё такой интересный фрагмент из отчётной карты Lage Ost от 13 августа


[408K]





>Заранее признателен всем ответившим.
С уважением, Пауль.
От AVV
К Пауль (20.08.2013 00:39:13)
Дата 20.08.2013 10:17:15

Re: Вопрос о...

Большое спасибо за выдержку из директивы и за фрагмент карты.
От kcp
К AVV (19.08.2013 20:06:32)
Дата 19.08.2013 22:03:24

Не совсем то, но может оказаться полезным

Посмотрите по следующей ссылке
http://www.nntu.ru/RUS/otd_sl/gochs/posobiya/posob7/posob7glava1_2_1_3.htm
http://www.nntu.ru/RUS/otd_sl/gochs/posobiya/posob7/posob7.htm

Зная параметры пролома и ширину русла можно оценить расстояния на которых разрушения могли оказаться существенными.
От Andrey~65
К AVV (19.08.2013 20:06:32)
Дата 19.08.2013 21:52:44

Re: Вопрос о...


>4. Масса взрывчатки и её предварительная доставка (20 тонн, переброшенные перед этим ДВУМЯ самолётами из Москвы - уж как-то сомнительно).

Не написано, что за 1 рейс.
От Pav.Riga
К Andrey~65 (19.08.2013 21:52:44)
Дата 19.08.2013 22:17:56

Re: Вопрос о... доставке фантастичен для красоты


>>4. Масса взрывчатки и её предварительная доставка (20 тонн, переброшенные перед этим ДВУМЯ самолётами из Москвы - уж как-то сомнительно).
>
>Не написано, что за 1 рейс.

На Украине где множество шахт и професионально работающих со взрывчаткой шахтеров
можно было найти поближе.Тем более война уже не первый день и начинали знать что и где
можно взять из местных ресурсов.Но красивее привести издалека...прямо громадными самолетами из Кремля.( Которые имелись в аптекарских количествах и их хватало только
в генеральских штабных играх)


С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Pav.Riga (19.08.2013 22:17:56)
Дата 19.08.2013 22:32:05

Вопрос о доставке очевиден и прозрачен

>Но красивее привести издалека...прямо громадными самолетами из Кремля.( Которые имелись в аптекарских количествах и их хватало только
>в генеральских штабных играх)

Привезли из Москвы.
Взорвали Запорожскую ГЭС.
Утонули украинцы.

Даже не читая статью с топикстарта сразу подумал, что 100% она написана мовою. Открываю - глядь и правда! "До 100 тисяч осіб загинули від підриву «Дніпрогесу» за наказом Сталіна"

Разумеется, контекст прямолинеен настолько, что дальше некуда: взорвали москали (затем и взрывчатку из Москвы везли, это ж очевидно) украинцев по приказу Сталина из Кремля.
От papa
К sss (19.08.2013 22:32:05)
Дата 19.08.2013 22:47:25

Re: Вопрос о...

100 тисяч осіб сначала загинули, а потом они же выпив горилки с салом
пошли записыватся в галитчину.
От Alpaka
К AVV (19.08.2013 20:06:32)
Дата 19.08.2013 20:18:21

по поводу 100 мил.. тьфу 100 тысяч погибших.

насколько я понимаю, Днепрогресс-относительно маленькая гидроэлектростанция.
Там водохранилише раз в 7 меньше Братска. Простое прикидывание дает что
33 кубических километра воды будет вытекать через пролом целый день.
Т.е. подьем воды будет, на 1-2 метра. Но никакой волны типа цунами не будет.
Люди могли погибнуть, но вряд ли счет шел даже на сотни.
Алпака
От AVV
К Alpaka (19.08.2013 20:18:21)
Дата 19.08.2013 21:08:27

Re: по поводу...

Спасибо. А есть что-то внятно-обзорное по этой теме почитать? Не спец в поиске, поэтому и спрашиваю.
От NetReader
К AVV (19.08.2013 21:08:27)
Дата 20.08.2013 05:05:04

Re: по поводу...

>Спасибо. А есть что-то внятно-обзорное по этой теме почитать? Не спец в поиске, поэтому и спрашиваю.

Например
http://www.misto.zp.ua/article/articles553.html
От Alpaka
К NetReader (20.08.2013 05:05:04)
Дата 20.08.2013 05:17:10

дочитал

про "30-метровую стену воды" -в топку.

Алпака
От NetReader
К Alpaka (20.08.2013 05:17:10)
Дата 20.08.2013 06:12:35

Re: дочитал

>про "30-метровую стену воды" -в топку.

30м, конечно, перебор. Но даже и 3м на несколько минут хватило бы с головой. При подрыве однозначно была приличная волна, в противном случае "Волочаевку" не вынесло бы на берег.
От Alpaka
К NetReader (20.08.2013 06:12:35)
Дата 20.08.2013 06:39:30

Подьем воды, разумеется, был

1, 2ь, или даже 3 метра- приведет к затоплению берегов и смерти, возможно, сотен человек. Но не тысяч и десятков или сотен тысяч,, о чем я и пишу.

>30м, конечно, перебор. Но даже и 3м на несколько минут хватило бы с головой. При подрыве однозначно была приличная волна, в противном случае "Волочаевку" не вынесло бы на берег.
Алпака
От Инженер-109
К Alpaka (20.08.2013 06:39:30)
Дата 20.08.2013 08:34:43

Днепрогэс чем хорош? Тем что стоит и сегодня! А сегодня можно СМОДЕЛИРОВАТЬ...

>1, 2ь, или даже 3 метра- приведет к затоплению берегов и смерти, возможно, сотен человек. Но не тысяч и десятков или сотен тысяч,, о чем я и пишу.

пэрэмога ж.... нужно даже не "тыщи" жертв, а хорошо б "мильены"...

>>30м, конечно, перебор. Но даже и 3м на несколько минут хватило бы с головой. При подрыве однозначно была приличная волна, в противном случае "Волочаевку" не вынесло бы на берег.

А вот тут нужно полноценное компьютерное моелтрование, которое с точностью до сантиметров укажет рахзмер волны и зону затопления. Думаю у МЧС такие программки есть... А какую статью можно написать!!
От Evg
К AVV (19.08.2013 21:08:27)
Дата 19.08.2013 22:24:22

Re: по поводу...

>Спасибо. А есть что-то внятно-обзорное по этой теме почитать? Не спец в поиске, поэтому и спрашиваю.

Тут тоже авторы пробуют посчитать

http://zerkalo.net.ua/news/2487.html
http://retro.zp.ua/life/event/439-p...-1941-goda.html
От Alpaka
К AVV (19.08.2013 21:08:27)
Дата 19.08.2013 22:03:31

я тоже не специалист

А расчет тут можно вообще сделать с использованием школьных знаний.
Пусть разлом в плотине у нас 20 (высота) на 40 (ширина) метров. Скорость воды самом низу будет наибольшей,
считаем используя закон Торричелли sqrt(2gh): около 20 м/с
Делим на два (средняя скорость) умножаем на плошадь пролома (20*40) получаем 8000 кубических метров в секунду.
Половина водохранилиша (17 кубических километров)
вытечет за больше, чем 17000000000/8000=2126000 секунд,
т.к. скорость вытекания при понижении уровня водохранилиша будет падат до нуля (тоже по формуле Бернулли).
2125000 ето 590 часов, или 24 дня. Если пролом был
40*80 квадратных метров, то пол-водохранилиша вытечет за 100 часов, т.е. около 4 суток. Но по видео разлом вроде меньше.
Алпака
От kcp
К Alpaka (19.08.2013 22:03:31)
Дата 19.08.2013 22:46:55

Re: я тоже...

> А расчет тут можно вообще сделать с использованием школьных знаний.
>Пусть разлом в плотине у нас 20 (высота) на 40 (ширина) метров. Скорость воды самом низу будет наибольшей,


Более точна я формула:
w = sqrt(2 * g * z / 3) -- скорость истечения через критическое сечение (пролом)
a = 2 * z / 3 -- высота критического сечения (высота воды в проломе)

g -- ускорение свободного падения
z -- высота уровня неподвижной воды над нижним срезом пролома.

при z = 15 м => w ~= 10 м/сек
а общий расход на единицу ширины пролома V' ~= 100 м^3/сек/м
От Alpaka
К kcp (19.08.2013 22:46:55)
Дата 19.08.2013 22:49:36

ну, я оценил только

похоже, что я скорость переоценил, а плошадь пролома недооценил. но порядок величин должен быть верный.
Алпака
От Evg
К Alpaka (19.08.2013 22:03:31)
Дата 19.08.2013 22:12:00

Re: я тоже...

> А расчет тут можно вообще сделать с использованием школьных знаний.
>Пусть разлом в плотине у нас 20 (высота) на 40 (ширина) метров.

Откуда именно такие величины?
От Alpaka
К Evg (19.08.2013 22:12:00)
Дата 19.08.2013 22:44:08

Ре: я тоже...


>Откуда именно такие величины?
на видео смотрю.
Алпака