От объект 925
К All
Дата 19.08.2013 10:20:56
Рубрики WWI;

Негералу. На западе была позиционная война. Фронты был неподвижны. На востоке

подвижная, но какие там города в Вост. Пруссии и Галиции?
Алеxей
От negeral
К объект 925 (19.08.2013 10:20:56)
Дата 19.08.2013 17:09:48

Тут, видимо, надо повторить сам вопрос который пропал

Приветствую
Были ли в первую мировую бои в городах и если нет, то почему?
Счастливо, Олег
От Bokarev Alexandr
К negeral (19.08.2013 17:09:48)
Дата 20.08.2013 17:01:18

были, конечно. Белград вспомните, например, и не только

>Были ли в первую мировую бои в городах и если нет, то почему?
В октябре 1917 бои в Москве были качественные.
В июле 1918 в Ярославле - еще более качественные.
Подойдут ? )

В 1915-1916 на Восточном фронте Сморгонь, например, почти под нуль сравняли в силу попадания города на передовую. Наверняка и уличные бои в ней были.
Но вообще уличные бои - это непрактично. Потому широкого распространения не было.
От papa
К negeral (19.08.2013 17:09:48)
Дата 19.08.2013 21:19:27

Re: Тут, видимо,...

>Приветствую
>Были ли в первую мировую бои в городах и если нет, то почему?
>Счастливо, Олег


в основном то были деревянные,

да и во 2мировой не так то часто в городах воевали.
От negeral
К papa (19.08.2013 21:19:27)
Дата 20.08.2013 10:20:41

Дык и что, что деревянные

Приветствую
я вот думаю технологий не было
Счастливо, Олег
От Kimsky
К negeral (20.08.2013 10:20:41)
Дата 20.08.2013 16:50:58

Ну остались бы от города рожки да ножки...

Оно сильно было надо?
Что до технологий - во франко-прусскую драчки в городах, хотя бы маленьких, были, тот же Базейль. В Орлеане начианалась - но затем немцы пообещали начать бомбардировку и Паладен с войсками свалил.
От Chestnut
К negeral (19.08.2013 17:09:48)
Дата 19.08.2013 19:44:51

Осада Перемышля подходит?

или непременно надо уличные бои?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (19.08.2013 19:44:51)
Дата 19.08.2013 19:46:35

Интересовали именно уличные бои (-)
От Ярослав
К negeral (19.08.2013 19:46:35)
Дата 20.08.2013 10:00:13

бой за вокзал устроит?

http://s52.radikal.ru/i137/0905/57/9388f54901cb.jpg



Ярослав
От negeral
К Ярослав (20.08.2013 10:00:13)
Дата 20.08.2013 10:19:30

Да, но всё-равно получается

Приветствую
количество боёв в городах - ничтожно. Почему?
Счастливо, Олег
От Т.
К negeral (20.08.2013 10:19:30)
Дата 20.08.2013 10:23:47

Традиции не было

>количество боёв в городах - ничтожно. Почему?

утраченав середине 18 века основными европейскими армиями по целому ряду причин
От Thorn
К negeral (19.08.2013 17:09:48)
Дата 19.08.2013 18:45:43

Re: Тут, видимо,...

>Приветствую
>Были ли в первую мировую бои в городах и если нет, то почему?
>Счастливо, Олег

http://i.ebayimg.com/t/German-WWI-Battle-of-LOUVAIN-Urban-Combat-1914-postcard-/00/s/NDAyWDYxMA==/z/nVgAAOxy6-tSBSn6/$T2eC16V,!)EE9s2ugjR8BSBSn63UFg~~60_3.JPG

От Thorn
К Thorn (19.08.2013 18:45:43)
Дата 19.08.2013 19:17:12

Re: Тут, видимо,...

>>Приветствую
>>Были ли в первую мировую бои в городах и если нет, то почему?
>>Счастливо, Олег
>
 http://i.ebayimg.com/t/German-WWI-Battle-of-LOUVAIN-Urban-Combat-1914-postcard-/00/s/NDAyWDYxMA==/z/nVgAAOxy6-tSBSn6/$T2eC16V,!)EE9s2ugjR8BSBSn63UFg~~60_3.JPG
От Thorn
К Thorn (19.08.2013 19:17:12)
Дата 19.08.2013 23:36:43

а так?


http://s020.radikal.ru/i709/1308/67/381676859716.jpg


От negeral
К Thorn (19.08.2013 23:36:43)
Дата 20.08.2013 10:18:17

А что за город с названием Львы? (-)
От sss
К negeral (20.08.2013 10:18:17)
Дата 20.08.2013 10:49:45

Это Лувен, знаменитость своего времени(+)

Знаменит тем, как раз, что немцы его разрушили и сожгли. Стал фетишом пропаганды союзников, благодаря этому.

На картинке, скорее всего, не "уличный бой в городе", а "сцена варварского погрома мирного города германскими варварами".
От sss
К sss (20.08.2013 10:49:45)
Дата 20.08.2013 11:06:28

Точнее даже так - картинка немецкая(+)

>На картинке, скорее всего, не "уличный бой в городе", а "сцена варварского погрома мирного города германскими варварами".

и, видимо, должна "оправдывать" немецкую версию сожжения города - в ответ на якобы имевшие место террористические вылазки горожан.

У Такман это описывалось так:
25 августа начался поджог Лувэна. Средневековый город, лежащий на дороге из Льежа в Брюссель, был известен своим университетом и неповторимой библиотекой, основанной в 1426 году, когда Берлин был еще горсткой деревянных домишек. Размещенная в зале XIV столетия, называемом «залом швейников», библиотека среди 230 тысяч томов имела уникальную коллекцию из 750 средневековых манускриптов и свыше тысячи инкунабул. Фасад городской ратуши, называемый «жемчужиной готического искусства», был каменным гобеленом с высеченными рыцарями, святыми и дамами, роскошным уже самим по себе. Церковь св. Петра украшали панели работы Дирика Бута и других фламандских мастеров.

Сожжение и разграбление Лувэна сопровождалось неизбежным расстрелом жителей и продолжалось шесть дней, оборвавшись так же неожиданно, как и началось.

Первый день оккупации прошел тихо. Магазины бойко торговали. Германские солдаты вели себя примерно и добропорядочно, покупали открытки и сувениры, за покупки платили и стояли в очереди вместе с жителями к местным парикмахерам. Второй день был напряженнее. В ногу был ранен германский солдат якобы снайпером. Бургомистр немедленно повторил свое обращение к жителям сдать оружие. Он и еще два чиновника были арестованы как заложники. Участились казни за железнодорожным вокзалом. Нескончаемый марш колонн фон Клюка продолжался день за днем.

25 августа у Малина, находящегося на окраине укрепленного района Антверпена, бельгийская армия сделала неожиданную вылазку против арьергарда армии фон Клюка, отбросив его в беспорядке в Лувэн. В суматохе отступления лошадь, потеряв седока, промчалась в темноте через городские ворота, напугала другую. Та понеслась, но запуталась в упряжи и перевернула фургон. Раздались выстрелы, крики «французы! англичане!» Позднее немцы ссылались на то, что по ним стреляли бельгийские жители, которые также подавали сигналы бельгийской армии с крыш. Бельгийцы же утверждали, что это немцы стреляли друг в друга в темноте.

В течение недель, месяцев и даже лет уже после того, как случившееся поразило мир, юридические комиссии и трибуналы расследовали происшедшее. Германским обвинениям противопоставлялись бельгийские контрдоказательства. Кто в кого стрелял, так и не было доказано, да и вряд ли уже было существенно после того, как немцы сожгли Лувэн не в качестве наказания за бельгийские прегрешения, а для устрашения и предупреждения всех своих врагов — демонстрации германской мощи перед всем миром.

Генерал фон Лютвиц, новый губернатор Брюсселя, на другой день сделал следующее. Когда американский и испанский посланники посетили его по своим делам, он сказал: «В Лувэне произошла неприятная вещь. Сын местного бургомистра застрелил нашего генерала. Жители стреляли по войскам». Он помолчал, взглянул на своих посетителей и закончил: «Теперь, конечно, нам придется разрушить город». Посланник Уитлок так часто слышал об убийстве германского генерала сыном, а иногда и дочерью бургомистра, что создавалось впечатление, будто бельгийцы специально вырастили поколение бургомистерских детей — убийц.

Сведения о сожжении Лувэна уже широко распространились. Потрясенные и плачущие беженцы из города рассказывали о том, как поджигались улица за улицей, о безжалостном грабеже и непрестанных расстрелах. 27 августа Ричард Гердинг Девис, лучший из американских корреспондентов, находившихся в то время в Бельгии, приехал в Лувэн с военным эшелоном. Немцы заперли его в вагоне, но к этому моменту пожар уже достиг бульвара Тирлемон, выходящего к вокзалу, и он мог видеть «столбы дыма и пламени, поднимавшиеся над домами». Немецкие солдаты были пьяны. Один из них сунул голову в окно другого вагона, в котором был заперт еще один корреспондент, Арно Дош, и прокричал: «Мы разрушили три города! Три! А будет еще больше!»

28 августа Хью Гибсон, первый секретарь американской миссии, в сопровождении шведского и мексиканского коллег отправился в Лувэн, чтобы убедиться во всем самому. Дома с почерневшими стенами и дымящимися балками все еще горели. Тротуары были горячими, повсюду летала сажа. Кругом были тела мертвых людей и лошадей. Старик с белой бородой лежал на спине. Многие трупы уже распухли, очевидно, эти люди были убиты уже давно. Среди углей валялись обломки мебели, бутылки, рваная одежда.

Солдаты IX резервного корпуса, одни пьяные, другие возбужденные, с налитыми кровью глазами выгоняли жителей из оставшихся домов, чтобы, как пояснил один из них Гибсону, завершить разрушение города. Они шли от дома к дому, взламывали двери, набивали карманы ценностями и подносили факелы. Поскольку большинство домов были каменными, пожар разгорался плохо. Германский офицер, посасывая сигару, наблюдал за происходящим. Он кипел яростью против бельгийцев и все повторял Гибсону: «Мы все сотрем в порошок, не оставим камня на камне! Мы научим их уважать Германию. В течение поколений люди будут приходить сюда, чтобы увидеть, что мы сделали!» Таков был германский способ оставлять о себе память[90].

В Брюсселе ректор лувэнского университета де Бекер, которого удалось спасти при помощи американцев, рассказал об уничтожении библиотеки. От нее ничего не осталось, одна зола. Когда он дошел до слова «библиотека», он не мог произнести его. Запнулся, пытался сказать снова, выговорил первый слог — «биб...» — и, уронив голову на стол, зарыдал.

Уничтожение библиотеки, о чем официально сообщила американская миссия, вызвало протест бельгийского правительства, обращенный к мировой общественности, также возмущенной этим сожжением.

Свидетельские показания беженцев, записанные корреспондентами, заполнили иностранную прессу. Помимо университета и библиотеки, «все красивые общественные здания», включая ратушу и церковь св. Петра со всеми картинами, были уничтожены. Позднее установили, что ратушу и церковь не разрушили до конца. Репортаж Девиса в нью-йоркской «Трибюн» был помещен под заголовком «Немцы грабят Лувэн. Расстреливают женщин и священников». За подзаголовком «Берлин подтверждает ужасы Лувэна» была помещена телеграмма из Берлина, направленная германскому посольству в Вашингтоне, в которой говорилось, что из-за «вероломного» нападения бельгийского населения «Лувэн был наказан разрушением города». Как и заявление генерала фон Лютвица, телеграмма подчеркивала, что Берлин не имеет никакого желания допустить, чтобы мир неправильно истолковал характер случившегося в Лувэне.

Разрушение городов и умышленная, признаваемая война против гражданского населения потрясли мир в 1914 году. Передовицы в английских газетах называли это «походом Чингисхана» и «изменой цивилизации». Сожжение библиотеки, сообщалось в «Дейли кроникл», означает войну не только по отношению к мирному населению, но и «последующим поколениям». Даже обычно спокойные и осторожно нейтральные голландские газеты не удержались от комментариев. Какова бы ни была причина происшедшего, писала роттердамская «Курант», «сам факт уничтожения существует», факт «настолько ужасный, что весь мир, наверное, должен содрогнуться от ужаса, узнав об этом».

Сообщения в иностранной прессе появились 29 августа, а 30-го уничтожение Лувэна было остановлено. В тот же самый день в официальном коммюнике германское министерство иностранных дел заявляло, что «вся ответственность за эти события ложится на бельгийское правительство», не забыв упомянуть обычные обвинения в том, что «женщины и девушки принимали участие в стрельбе и ослепляли наших раненых, выкалывая им глаза».

Т.е. как бы то ни было, все сходится на том, что сам город был как раз взят без боя.
От negeral
К sss (20.08.2013 11:06:28)
Дата 20.08.2013 12:57:37

Таким образом это тоже не уличный бой (-)
От Chestnut
К negeral (20.08.2013 12:57:37)
Дата 20.08.2013 16:11:21

есть однако фотография бельгийских солдат на уличной баррикаде в Лувэне

http://media.iwm.org.uk/iwm/mediaLib/11/media-11181/standard.jpg



а вот этот не нашёл большего размера

http://media.tipsimages.it/medianews/thumbnails/MRE00095263.jpg



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (20.08.2013 16:11:21)
Дата 20.08.2013 16:33:34

В Лувене до 18 августа стоял штаб бельгийской армии

Эти солдаты могли быть просто его охраной, а баррикада чем-нибудь типа блока/заграждения на случай внезапного появления противника. Про бои даже в непосредственной близости от города (в отличии от тех же Льежа, Намюра или Антверпена) ничего не видел.
От Chestnut
К sss (20.08.2013 16:33:34)
Дата 20.08.2013 16:36:46

фотография датируется 20 августа (-)
От Chestnut
К Chestnut (20.08.2013 16:36:46)
Дата 20.08.2013 16:38:55

за то же число

бельгийская кавалерия уходит из Лувэна

http://m.iwm.org.uk/collections/item/object/205025651

бельгийские солдаты в Лувэне

http://m.iwm.org.uk/collections/item/object/205024012

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От TOM
К Chestnut (20.08.2013 16:38:55)
Дата 20.08.2013 16:44:24

Re: за то...

>бельгийская кавалерия уходит из Лувэна

> http://m.iwm.org.uk/collections/item/object/205025651

>бельгийские солдаты в Лувэне

> http://m.iwm.org.uk/collections/item/object/205024012

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Интересно, кто на второй фотографии запряжён в тележку? Собаки?
ТОМ
От Dr Strangelove
К TOM (20.08.2013 16:44:24)
Дата 20.08.2013 18:22:52

Re: за то...


>>бельгийские солдаты в Лувэне
>
>> http://m.iwm.org.uk/collections/item/object/205024012
>

>Интересно, кто на второй фотографии запряжён в тележку? Собаки?
>ТОМ
Так там же написано - "Exhausted men and dogs of a Belgian machine gun section rest by the roadside in Louvain, during the restreat to Antwerp, 20 August 1914."
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Nachtwolf
К TOM (20.08.2013 16:44:24)
Дата 20.08.2013 17:20:18

Обычное для Бельгии дело

>Интересно, кто на второй фотографии запряжён в тележку? Собаки?
>ТОМ
Традиционно (в те времена) тележку молочника таскали специально обученные люди собаки. По образцу этой тележки была принята тележка для возки пулемётов и запрягали в неё тоже собачек.
От Chestnut
К TOM (20.08.2013 16:44:24)
Дата 20.08.2013 16:46:39

таки собаки (-)
От sss
К negeral (20.08.2013 12:57:37)
Дата 20.08.2013 13:01:27

Да, на картинке - 27 августа, т.е. город был тихо занят несколькими(+)

...днями ранее, а теперь его просто громят и жгут. "за то что сын бургомистра стрелял в генерала"
От объект 925
К negeral (20.08.2013 10:18:17)
Дата 20.08.2013 10:35:09

Ре: сам же писал про

Бельгию.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2492129.htm
https://maps.google.de/maps?safe=off&q=stadt+l%C3%B6wen&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47c160d05ebbdf85:0x40099ab2f4d5690,Leuven,+Belgien&gl=de&ei=WQ0TUoOqBIOqtAb10YDIBw&ved=0CIMBELYD

Алеxей
От Т.
К negeral (20.08.2013 10:18:17)
Дата 20.08.2013 10:25:27

Может Львов ? (-)
От negeral
К Thorn (19.08.2013 19:17:12)
Дата 19.08.2013 19:46:09

Не дал он мне ничего по эттой ссылке (-)
От Николай Манвелов
К объект 925 (19.08.2013 10:20:56)
Дата 19.08.2013 14:25:18

Галиция - это минимум Львов, Станислав, Тарнополь. (-)
От negeral
К объект 925 (19.08.2013 10:20:56)
Дата 19.08.2013 12:07:18

На западе в 1914 вполне себе двигались

Приветствую
целую Бельгию немцы подмяли.
Счастливо, Олег
От Балтиец
К объект 925 (19.08.2013 10:20:56)
Дата 19.08.2013 11:28:21

Re: Негералу. На...

>подвижная, но какие там города в Вост. Пруссии и Галиции?
>Алеxей
Гумбинен, Шталлупен, Инстербург.
От объект 925
К Балтиец (19.08.2013 11:28:21)
Дата 19.08.2013 21:48:07

Ре: Негералу. На...

>Гумбинен, Шталлупен, Инстербург.
+++
да ладно города. Переростки "ПГТ". У двоих даже крепостных стен не было. От слова никогда.
Алеxей
От negeral
К объект 925 (19.08.2013 21:48:07)
Дата 20.08.2013 13:07:57

Боюсь, стены значения имели уже мало

Приветствую
и технологии, боюсь не было не столько взятия городов, сколько их обороны путём превращения каждого дома в огневую точку.
Счастливо, Олег
От объект 925
К объект 925 (19.08.2013 21:48:07)
Дата 19.08.2013 21:48:42

Ре: Негералу. На...

>У двоих даже крепостных стен не было. От слова никогда.
+++
подстрахуюсь, каменных.
Алеxей