|
От
|
Андрей Платонов
|
|
К
|
Т.
|
|
Дата
|
19.08.2013 19:00:50
|
|
Рубрики
|
ВВС;
|
Да, мне тоже
Но, боюсь, что за его словами стоит только то, что военные СНАЧАЛА хотели один тип, а ПОТОМ перешли на двухтиповой заказ в рамках ПФИ. Ну, или первоначальные сомнения Устинова в двухтиповом заказе из-за ранее распространенной неунифицированности наземки у обоих КБ...
Re: Да, мне...
>Но, боюсь, что за его словами стоит только то, что военные СНАЧАЛА хотели один тип, а ПОТОМ перешли на двухтиповой заказ в рамках ПФИ.
И вот по мнению, к примеру, AAz ака Алексей Захаров, считает, что это во многом заслуга КБ Микояна, предложившего разделение, т.к. проигрывали конкурс, ну и материал был соответствующий у военных по инопрессе.
|
От
|
Андрей Платонов
|
|
К
|
tramp (20.08.2013 02:13:14)
|
|
Дата
|
20.08.2013 10:26:18
|
Re: Да, мне...
>>Но, боюсь, что за его словами стоит только то, что военные СНАЧАЛА хотели один тип, а ПОТОМ перешли на двухтиповой заказ в рамках ПФИ.
>И вот по мнению, к примеру, AAz ака Алексей Захаров, считает, что это во многом заслуга КБ Микояна, предложившего разделение, т.к. проигрывали конкурс, ну и материал был соответствующий у военных по инопрессе.
А какие его (Захарова) доказательстффа насчет заслуг ОКБ Микояна?
Re: Да, мне...
>А какие его (Захарова) доказательстффа насчет заслуг ОКБ Микояна?
Предложения КБ о начале разработки легкого двухдвигательного истребителя, т.к. исходный по ТТХ отставал от Сухого, при этом однодвигательный не хотел делать Беляев, так-то могло быть получше выйти, по типу Сокола.
Re: Да, мне...
>А какие его (Захарова) доказательстффа насчет заслуг ОКБ Микояна?
Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Андрей Платонов
|
|
К
|
tarasv (20.08.2013 20:38:46)
|
|
Дата
|
20.08.2013 21:19:46
|
Re: Да, мне...
>>А какие его (Захарова) доказательстффа насчет заслуг ОКБ Микояна?
>
> Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.
Где, когда, при каких обстоятельствах? И с чьим мнением военные согласились насчет двухтиповости?
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Андрей Платонов (20.08.2013 21:19:46)
|
|
Дата
|
20.08.2013 22:25:02
|
тут мутная история
>> Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.
А может и не он, т.к. ЦАГИ, в лице покойного Бюшгенса, в декабре 1971 г тоже напирал на легкий истребитель. И роль ЦАГИ была немалая.
>
>Где, когда, при каких обстоятельствах? И с чьим мнением военные согласились насчет двухтиповости?
В любом случае, к середине 1972 г легкий и тяжелый ПФИ уже были приняты. Так, что исходный посыл "что изначально хотели в 70-е..." изрядно дезавуируется. В какие 70-е?
|
От
|
Андрей Платонов
|
|
К
|
jazzist (20.08.2013 22:25:02)
|
|
Дата
|
20.08.2013 23:46:18
|
Re: тут мутная...
>>> Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.
>А может и не он, т.к. ЦАГИ, в лице покойного Бюшгенса, в декабре 1971 г тоже напирал на легкий истребитель. И роль ЦАГИ была немалая.
Мне встречалось, что роль ЦАГИ и Бюшгенса в то время заключалась в основном в навязывании миговцам традиционной компоновки в стиле МиГ-25, хотя те лелеяли интегральную...
>>Где, когда, при каких обстоятельствах? И с чьим мнением военные согласились насчет двухтиповости?
>В любом случае, к середине 1972 г легкий и тяжелый ПФИ уже были приняты. Так, что исходный посыл "что изначально хотели в 70-е..." изрядно дезавуируется. В какие 70-е?
Конечно, но я уже не стал на это напирать, ибо грозный Странник растворился в тумане своих громогласных заявлений... :-)
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Андрей Платонов (20.08.2013 23:46:18)
|
|
Дата
|
21.08.2013 01:19:24
|
Re: тут мутная...
>>>> Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.
>>А может и не он, т.к. ЦАГИ, в лице покойного Бюшгенса, в декабре 1971 г тоже напирал на легкий истребитель. И роль ЦАГИ была немалая.
>
>Мне встречалось, что роль ЦАГИ и Бюшгенса в то время заключалась в основном в навязывании миговцам традиционной компоновки в стиле МиГ-25, хотя те лелеяли интегральную...
Я пользуюсь книжкой суховцев, которую Бедретдинов издал. Раздел по МАПовским НТС начала 70-х в ней имхо написал Павел Плунский. Там есть цитата из выступления Бюшгенса в конце декабря 1971 г, где Б. напирает именно на 14-тонный самолет ("при некотором снижении функциональных возможностей"). Вообще в этом разделе книги проводится мысль, что появление лПФИ и тПФИ - идея из авиапрома, а не ВВС. ВВС же единственно настаивали на обязательном появлении тяжелой машины, на легкую у них не было даже ТТТ. И в 30 ЦНИИ, как я понимаю, были разные мнения, а не полное согласие с НИИАС, как складывается впечатление из книги Федосова. Так что, какая-то доля истины в словах ув. Странника может и есть. Только она не связана с разделом пирога промышленностью. Дементьев был не дурак, а микояновской фирме и так было чем тогда заниматься.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
jazzist (21.08.2013 01:19:24)
|
|
Дата
|
21.08.2013 02:11:28
|
Re: тут мутная...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Я пользуюсь книжкой суховцев, которую Бедретдинов издал. Раздел по МАПовским НТС начала 70-х в ней имхо написал Павел Плунский. Там есть цитата из выступления Бюшгенса в конце декабря 1971 г, где Б. напирает именно на 14-тонный самолет ("при некотором снижении функциональных возможностей"). Вообще в этом разделе книги проводится мысль, что появление лПФИ и тПФИ - идея из авиапрома, а не ВВС. ВВС же единственно настаивали на обязательном появлении тяжелой машины, на легкую у них не было даже ТТТ. И в 30 ЦНИИ, как я понимаю, были разные мнения, а не полное согласие с НИИАС, как складывается впечатление из книги Федосова. Так что, какая-то доля истины в словах ув. Странника может и есть. Дементьев был не дурак, а микояновской фирме и так было чем тогда заниматься.
Если вы про двухтомник Бедретдинова то именно там история описано вполне корректно на мой взгляд. Вполне бьётся с другими источниками. А все хотелки промышленности разбивались о жестокую правду советской электронной промышленности. Самойлович вполне доступно объяснил почему Су-27 получился такой по массе и почему при заданных требованиях меньше особо не получалось. Можно ещё вспомнить что первоначально военные хотели сплошное информационное поле на 360 градусов формируемое несколькими телекамерами. Была бы электроника как у американцев вполне бы получился совьет Ф-15. Собственно весьма похожие на него рисунки в означеном двухтомнике есть.
Собственно уже тот факт что Миг-29 с интегральной компоновкой представлялся сначала на конкурс ПФИ, а потом он же чудесным образом появился в ЛФИ на без конкурентной основе наглядно всё показывает. И атмосфера противостояния двух фирм ярко описана в мемуарах и воспоминаниях лётчиков фирм. Можно опять же вспомнить что в 89 году Военный совет ВВС ставил вопрос о отказе от Миг-29. Потому что означенную реальную дальность в 2500 км он без коренной переделки достичь не мог. А дальность именно такая задавалась потому что основные зоны базирования авиации в предполагаемой Третьей мировой планировались на территории Польшы.
>Только она не связана с разделом пирога промышленностью.
Была. Поищите в сети книгу Яременко "Экономические беседы". Там наглядно показано какие экономические механизмы и стоящие на них общественные отношения привели к двум истребителям, трём танкам и куче геммороев на флоте. Каждый старался урвать свой кусок в виде орденов и премий и заканчивая детскими садиками и политическим влиянием, а арбитра уже не было.
>Дементьев был не дурак, а микояновской фирме и так было чем тогда заниматься.
Дементьев именно что был не дурак и понимал что количество ресурсов на две программы будет в два раза больше чем на одну. Ну и элемент диверсификации рисков конечно наличествовал, вот только итог соломонова решения о принятии двух машин сразу...
Ну и вспомним напоследок что концепция файтер мафии в самих Штатах не оправдала себя в общем то.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Strannic (21.08.2013 02:11:28)
|
|
Дата
|
21.08.2013 16:04:24
|
Re: тут мутная...
>Если вы про двухтомник Бедретдинова то именно там история описано вполне корректно на мой взгляд.
Про него, Плунский вполне корректный человек, но патриот Сухих, естественно.
>Была бы электроника как у американцев вполне бы получился совьет Ф-15. Собственно весьма похожие на него рисунки в означеном двухтомнике есть.
Нет, конечно. Кроме БРЭО есть еще и аэродинамика, а то что-то стали часто забывать. Эти рисунки - альтернативные компоновки, основной компоновкой всегда рассматривалась интегральная, именно ее Самойлович и докладывал на НТС 1971 г.
>Собственно уже тот факт что Миг-29 с интегральной компоновкой представлялся сначала на конкурс ПФИ, а потом он же чудесным образом появился в ЛФИ на без конкурентной основе наглядно всё показывает.
Вы как этот двухтомник читали? МиГ-29 выиграл у Як-45, а вовсе не на "безконкурентной основе".
>Можно опять же вспомнить что в 89 году Военный совет ВВС ставил вопрос о отказе от Миг-29.
У этой инфы откуда ноги растут? Упоминают нередко, а откуда это известно я так и не понял. Что, так и предлагали все 20 с лихуем полков назад на МиГ-21 и МиГ-23 пересадить?!
>Потому что означенную реальную дальность в 2500 км он без коренной переделки достичь не мог. А дальность именно такая задавалась потому что основные зоны базирования авиации в предполагаемой Третьей мировой планировались на территории Польшы.
Ничего подобного, не задавалась МиГ-29 дальность 2500 км! Вы там, в двухтомнике, прочтите воспоминания сотрудника 30 ЦНИИ Асташева. Радиус действия МиГ-29 до 300 км, Су-27 до 600 км. Вот исходные цифры. И Военный Совет ВВС этого не знать не мог, как не мог не знать о разных требованиях к самолетам 29 и 27 в части их информационного обеспечения. Самолет 9-13 вышел на дальность МиГ-21бис, про отказ от которых ВВС нечего не вопили. И, кстати, что, 16 ВА - одно из самых насыщенных МиГ-29 соединений - в угрожаемый период в Польшу перелетала по планам?
>>Только она не связана с разделом пирога промышленностью.
>
>Была. Поищите в сети книгу Яременко "Экономические беседы". Там наглядно показано какие экономические механизмы и стоящие на них общественные отношения привели к двум истребителям, трём танкам и куче геммороев на флоте. Каждый старался урвать свой кусок в виде орденов и премий и заканчивая детскими садиками и политическим влиянием, а арбитра уже не было.
А я именно это и имел в виду. Руководитель ранга Дементьева, позволяющий без достаточных оснований "урывать куски" упомянутым способом - дурак. Я его таковым не считаю. По Вашей логике, к примеру, он не должен был бы придушить Т-4 (в чем его тот же Плунский обвиняет) и мы имели бы в ДА и МРА Ту-22М и Су-2Х. В ГосНИИАС тоже не идиоты работают, разделение парка они обосновывали экономически.
>Вот только итог соломонова решения о принятии двух машин сразу...
Какой итог-то?
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Strannic (21.08.2013 02:11:28)
|
|
Дата
|
21.08.2013 04:19:59
|
Re: тут мутная...
>Ну и вспомним напоследок что концепция файтер мафии в самих Штатах не оправдала себя в общем то.
Эта концепция почила в бозе в 1974 году когда программа LWF превратился в ACF которая, несмотря на название, была программой разработки истребителя-бомбардировщика, а не чистого истребителя.
Орфографический словарь читал - не помогает :)