От Oniks
К All
Дата 18.08.2013 13:38:15
Рубрики ВВС;

МиГ-29 - перспективы использования в ВВС РФ

Есть вот такое заявление:

"Поступят в боевые части по 12 самолетов Су-35 и Су-30СМ. Су-30 пойдут в Домну (Забайкалье), а Су-35 — в Дземги (Приморский край). Летный состав готов к переучиванию. У меня три летчика вылетели на самолетах Су-35, которые еще не приняты на вооружение, но я специально отправил летчиков, чтобы проверить, смогут ли военнослужащие строевых частей освоить эту технику", — сказал Бондарев.

Отсюда следует, что МиГ-29 в Домне будут заменяться на Су-30СМ. Складывается впечатление, что МиГ-29 и его модификации оставят в минимальном количестве, да и то только в Европейской части РФ. Ведь боевых частей с МиГ-29 очень мало ( без учета УЦ и ЦБП )- фактически Курск и Миллерово. Да и планируемая закупка всего 37 МиГ-35 косвенно подтверждает это. Возможно и оставляют их на вооружении только для того, чтобы обеспечить экспортные поставки.
От Strannic
К Oniks (18.08.2013 13:38:15)
Дата 18.08.2013 17:05:24

По итогам наконец то придут к тому, что изначально хотели в 70-е

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Честно говоря Миги кроме как на экспорт и возможно для флота не нужны ни нынешним ВВС РФ, не были нужны ВВС СССР.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Андрей Платонов
К Strannic (18.08.2013 17:05:24)
Дата 19.08.2013 12:57:34

Вы почитайте о том, что изначально хотели в 70-е...

>Честно говоря Миги кроме как на экспорт и возможно для флота не нужны ни нынешним ВВС РФ, не были нужны ВВС СССР.

...и узнаете, что хотели МиГ-29/Су-27 в соотношении 2:1. ;-)
От Strannic
К Андрей Платонов (19.08.2013 12:57:34)
Дата 19.08.2013 14:04:50

Re: Вы почитайте

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

В отличии от вас я достаточно много читал на эту тему серьёзной литературы, а не всякого мусора и знаю что первоначальное задание ВВС формировавшееся ещё в 69 году было единый унифицированный истребитель для ВВС и ПВО. Что абсолютно логично и понятно. Сказки про тяжёлый и лёгкий истребитель типа как у американцев это натягивание для обоснования "мудрого" раздела пирога промышленниками и выкручивания рук военным.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От tarasv
К Strannic (19.08.2013 14:04:50)
Дата 20.08.2013 04:08:21

Re: Вы почитайте

>В отличии от вас я достаточно много читал на эту тему серьёзной литературы, а не всякого мусора и знаю что первоначальное задание ВВС формировавшееся ещё в 69 году было единый унифицированный истребитель для ВВС и ПВО.

Ну так сказав А скажите и Б - Су-27 в том виде в котором он получился в результате разделения конкурса на тяжелую и легкую машины (больше 16т массы пустого) в задании не задавался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Strannic
К tarasv (20.08.2013 04:08:21)
Дата 21.08.2013 02:22:48

Re: Вы почитайте

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

> Ну так сказав А скажите и Б - Су-27 в том виде в котором он получился в результате разделения конкурса на тяжелую и легкую машины (больше 16т массы пустого) в задании не задавался.

Самойлович объяснил почему Су-27 получился такой по массе. А изначально да, 18 насколько я помню тонн Мвзл хотели.
И сразу говорю что возвращаться к софистическим беседам считать ли Миг-29 "тяжёлым лёгким", а Су-27 "средне тяжёлым" я не хочу. -_-
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От tarasv
К Strannic (21.08.2013 02:22:48)
Дата 21.08.2013 04:00:48

Re: Вы почитайте

>Самойлович объяснил почему Су-27 получился такой по массе. А изначально да, 18 насколько я помню тонн Мвзл хотели.
>И сразу говорю что возвращаться к софистическим беседам считать ли Миг-29 "тяжёлым лёгким", а Су-27 "средне тяжёлым" я не хочу. -_-

БРЭО далеко не единственаня причина, объемы для топлива в полтора раза больше чем на исходном проекте совсем не бесплатные. И эти объемы запроектировали когда ограничение на максимальный взлетный было снято и самолет стал официально тяжелым. Так что я особых оснований не вижу для того чтобы дальность полета как главный козырь Су-27 по сравнению с МиГ-29 появилася бы если бы конкурс не разделили на две части. Сделали бы максимальный не 21 а 23 тонны но никаких почти 4х тысяч перегоночной он бы не имел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К Strannic (19.08.2013 14:04:50)
Дата 20.08.2013 00:14:32

О, ещё одна Единая Теория Всего.

Доброго времени суток, Strannic.

> единый унифицированный истребитель для ВВС и ПВО. Что абсолютно логично и понятно.

..но точно так же абсолютно невозможно. С единым унифицированным танком уже начали бодро маршировать по граблям, но, видимо, не
дошло ввиду практического отсутствия горизонтальных связей.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (20.08.2013 00:14:32)
Дата 20.08.2013 01:25:05

Re: О, ещё...

>..но точно так же абсолютно невозможно. С единым унифицированным танком уже начали бодро маршировать по граблям, но, видимо, не
>дошло ввиду практического отсутствия горизонтальных связей.
>--
>CU, IVan.
Да никто и не марширует, ОБТ отлично со всем справляются.
От pamir70
К Strannic (19.08.2013 14:04:50)
Дата 19.08.2013 15:53:19

МиГ-31 тоже входит в концепцию "единого"? (-)
От Strannic
К pamir70 (19.08.2013 15:53:19)
Дата 19.08.2013 17:21:53

Нет, не входит.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

ПФИ планировался как замена Миг-21,23 и Су-9,11,15.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Андрей Платонов
К Strannic (19.08.2013 17:21:53)
Дата 19.08.2013 18:06:10

Re: Нет, не...

>ПФИ планировался как замена Миг-21,23 и Су-9,11,15.

Причинно-следственную связь подкрутите. ПФИ планировался на замену МиГ-23 и Су-15. МиГ-21 сменил МиГ-23, а Су-9 и Су-11 - Су-15.
От Strannic
К Андрей Платонов (19.08.2013 18:06:10)
Дата 19.08.2013 19:08:05

Re: Нет, не...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Причинно-следственную связь подкрутите.
Су-11 ещё в начале 80-х стояли на боевом дежурстве. Как и Миг-21.
Вы используете слова смысл которых вам не ясен. Поэтому высказывайте своё ценное мнение без меня. Мне лень вам что то объяснять.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Андрей Платонов
К Strannic (19.08.2013 19:08:05)
Дата 19.08.2013 19:11:17

Re: Нет, не...

>>Причинно-следственную связь подкрутите.
>Су-11 ещё в начале 80-х стояли на боевом дежурстве. Как и Миг-21.

Да, замена типажа шла неспешно. Но велась она по тем правилам, что описал я. А то еще напишите, что МиГ-29УБ предназначался на замену УТИ МиГ-15...

>Вы используете слова смысл которых вам не ясен. Поэтому высказывайте своё ценное мнение без меня. Мне лень вам что то объяснять.

Вы для начала научитесь правильно индексы самолетов писать, а потом стройте из себя того самого, который лысый и с огромными ушами...
От МУРЛО
К pamir70 (19.08.2013 15:53:19)
Дата 19.08.2013 15:59:12

Он неманевренный. (-)
От Андрей Платонов
К Strannic (19.08.2013 14:04:50)
Дата 19.08.2013 15:51:44

Re: Вы почитайте

>В отличии от вас я достаточно много читал на эту тему серьёзной литературы, а не всякого мусора и знаю что первоначальное задание ВВС формировавшееся ещё в 69 году было единый унифицированный истребитель для ВВС и ПВО. Что абсолютно логично и понятно. Сказки про тяжёлый и лёгкий истребитель типа как у американцев это натягивание для обоснования "мудрого" раздела пирога промышленниками и выкручивания рук военным.

Остро Вы академика Федосова приложили, ничего не скажешь...
От Strannic
К Андрей Платонов (19.08.2013 15:51:44)
Дата 19.08.2013 16:32:44

Re: Вы почитайте

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Федосову надо было своим делом заниматься, а не цидульки писать в которых он в отличии от тридцатки и восьмёрки нихрена не понимал.
Зато теперь вы можете многозначительно прикрыться его авторитетом.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Андрей Платонов
К Strannic (19.08.2013 16:32:44)
Дата 19.08.2013 17:31:26

Re: Вы почитайте

>Федосову надо было своим делом заниматься, а не цидульки писать в которых он в отличии от тридцатки и восьмёрки нихрена не понимал.

Интересно, а Вы это ему в лицо тоже готовы сказать? Или расчитываете, что дедушка - интеллигент? Так он из низов, может не погнушаться...

>Зато теперь вы можете многозначительно прикрыться его авторитетом.

Ваша суровость очень забавна, но если бы не Федосов, то скорее всего основу ВВС сейчас составляли бы Т-10 (не М).
От Т.
К Андрей Платонов (19.08.2013 17:31:26)
Дата 19.08.2013 17:35:07

А по существу различия взглядов ЦНИИ АКТ и ГосНИИА хотелось бы услышать (-)
От Андрей Платонов
К Т. (19.08.2013 17:35:07)
Дата 19.08.2013 17:47:23

А были ли эти различия?

Вот, что пишет Федосов:
Ко всем этим нашим обоснованиям присоединились специалисты из 30-го института ВВС, которые провели исследования, аналогичные тем, что делали мы, и пришли к сходным выводам. Таким образом, позиции представителей авиационной промышленности и заказчика совпали, и было решено строить одновременно эти два самолета — тяжелый и легкий истребители.
От Т.
К Андрей Платонов (19.08.2013 17:47:23)
Дата 19.08.2013 18:56:19

Ув. Странник уверен что были, хотелось бы услышать отличия развернуто (-)
От Андрей Платонов
К Т. (19.08.2013 18:56:19)
Дата 19.08.2013 19:00:50

Да, мне тоже

Но, боюсь, что за его словами стоит только то, что военные СНАЧАЛА хотели один тип, а ПОТОМ перешли на двухтиповой заказ в рамках ПФИ. Ну, или первоначальные сомнения Устинова в двухтиповом заказе из-за ранее распространенной неунифицированности наземки у обоих КБ...
От tramp
К Андрей Платонов (19.08.2013 19:00:50)
Дата 20.08.2013 02:13:14

Re: Да, мне...

>Но, боюсь, что за его словами стоит только то, что военные СНАЧАЛА хотели один тип, а ПОТОМ перешли на двухтиповой заказ в рамках ПФИ.
И вот по мнению, к примеру, AAz ака Алексей Захаров, считает, что это во многом заслуга КБ Микояна, предложившего разделение, т.к. проигрывали конкурс, ну и материал был соответствующий у военных по инопрессе.
От Андрей Платонов
К tramp (20.08.2013 02:13:14)
Дата 20.08.2013 10:26:18

Re: Да, мне...

>>Но, боюсь, что за его словами стоит только то, что военные СНАЧАЛА хотели один тип, а ПОТОМ перешли на двухтиповой заказ в рамках ПФИ.
>И вот по мнению, к примеру, AAz ака Алексей Захаров, считает, что это во многом заслуга КБ Микояна, предложившего разделение, т.к. проигрывали конкурс, ну и материал был соответствующий у военных по инопрессе.

А какие его (Захарова) доказательстффа насчет заслуг ОКБ Микояна?
От tramp
К Андрей Платонов (20.08.2013 10:26:18)
Дата 21.08.2013 01:54:29

Re: Да, мне...

>А какие его (Захарова) доказательстффа насчет заслуг ОКБ Микояна?
Предложения КБ о начале разработки легкого двухдвигательного истребителя, т.к. исходный по ТТХ отставал от Сухого, при этом однодвигательный не хотел делать Беляев, так-то могло быть получше выйти, по типу Сокола.
От tarasv
К Андрей Платонов (20.08.2013 10:26:18)
Дата 20.08.2013 20:38:46

Re: Да, мне...

>А какие его (Захарова) доказательстффа насчет заслуг ОКБ Микояна?

Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (20.08.2013 20:38:46)
Дата 20.08.2013 21:19:46

Re: Да, мне...

>>А какие его (Захарова) доказательстффа насчет заслуг ОКБ Микояна?
>
> Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.

Где, когда, при каких обстоятельствах? И с чьим мнением военные согласились насчет двухтиповости?
От jazzist
К Андрей Платонов (20.08.2013 21:19:46)
Дата 20.08.2013 22:25:02

тут мутная история

>> Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.

А может и не он, т.к. ЦАГИ, в лице покойного Бюшгенса, в декабре 1971 г тоже напирал на легкий истребитель. И роль ЦАГИ была немалая.

>
>Где, когда, при каких обстоятельствах? И с чьим мнением военные согласились насчет двухтиповости?

В любом случае, к середине 1972 г легкий и тяжелый ПФИ уже были приняты. Так, что исходный посыл "что изначально хотели в 70-е..." изрядно дезавуируется. В какие 70-е?
От Андрей Платонов
К jazzist (20.08.2013 22:25:02)
Дата 20.08.2013 23:46:18

Re: тут мутная...

>>> Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.
>А может и не он, т.к. ЦАГИ, в лице покойного Бюшгенса, в декабре 1971 г тоже напирал на легкий истребитель. И роль ЦАГИ была немалая.

Мне встречалось, что роль ЦАГИ и Бюшгенса в то время заключалась в основном в навязывании миговцам традиционной компоновки в стиле МиГ-25, хотя те лелеяли интегральную...

>>Где, когда, при каких обстоятельствах? И с чьим мнением военные согласились насчет двухтиповости?
>В любом случае, к середине 1972 г легкий и тяжелый ПФИ уже были приняты. Так, что исходный посыл "что изначально хотели в 70-е..." изрядно дезавуируется. В какие 70-е?

Конечно, но я уже не стал на это напирать, ибо грозный Странник растворился в тумане своих громогласных заявлений... :-)
От jazzist
К Андрей Платонов (20.08.2013 23:46:18)
Дата 21.08.2013 01:19:24

Re: тут мутная...

>>>> Лозино-Лозинский вроде как первый кто официально предложил обсудить возможность строить два истребителя а не один.
>>А может и не он, т.к. ЦАГИ, в лице покойного Бюшгенса, в декабре 1971 г тоже напирал на легкий истребитель. И роль ЦАГИ была немалая.
>
>Мне встречалось, что роль ЦАГИ и Бюшгенса в то время заключалась в основном в навязывании миговцам традиционной компоновки в стиле МиГ-25, хотя те лелеяли интегральную...

Я пользуюсь книжкой суховцев, которую Бедретдинов издал. Раздел по МАПовским НТС начала 70-х в ней имхо написал Павел Плунский. Там есть цитата из выступления Бюшгенса в конце декабря 1971 г, где Б. напирает именно на 14-тонный самолет ("при некотором снижении функциональных возможностей"). Вообще в этом разделе книги проводится мысль, что появление лПФИ и тПФИ - идея из авиапрома, а не ВВС. ВВС же единственно настаивали на обязательном появлении тяжелой машины, на легкую у них не было даже ТТТ. И в 30 ЦНИИ, как я понимаю, были разные мнения, а не полное согласие с НИИАС, как складывается впечатление из книги Федосова. Так что, какая-то доля истины в словах ув. Странника может и есть. Только она не связана с разделом пирога промышленностью. Дементьев был не дурак, а микояновской фирме и так было чем тогда заниматься.
От Strannic
К jazzist (21.08.2013 01:19:24)
Дата 21.08.2013 02:11:28

Re: тут мутная...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Я пользуюсь книжкой суховцев, которую Бедретдинов издал. Раздел по МАПовским НТС начала 70-х в ней имхо написал Павел Плунский. Там есть цитата из выступления Бюшгенса в конце декабря 1971 г, где Б. напирает именно на 14-тонный самолет ("при некотором снижении функциональных возможностей"). Вообще в этом разделе книги проводится мысль, что появление лПФИ и тПФИ - идея из авиапрома, а не ВВС. ВВС же единственно настаивали на обязательном появлении тяжелой машины, на легкую у них не было даже ТТТ. И в 30 ЦНИИ, как я понимаю, были разные мнения, а не полное согласие с НИИАС, как складывается впечатление из книги Федосова. Так что, какая-то доля истины в словах ув. Странника может и есть. Дементьев был не дурак, а микояновской фирме и так было чем тогда заниматься.

Если вы про двухтомник Бедретдинова то именно там история описано вполне корректно на мой взгляд. Вполне бьётся с другими источниками. А все хотелки промышленности разбивались о жестокую правду советской электронной промышленности. Самойлович вполне доступно объяснил почему Су-27 получился такой по массе и почему при заданных требованиях меньше особо не получалось. Можно ещё вспомнить что первоначально военные хотели сплошное информационное поле на 360 градусов формируемое несколькими телекамерами. Была бы электроника как у американцев вполне бы получился совьет Ф-15. Собственно весьма похожие на него рисунки в означеном двухтомнике есть.
Собственно уже тот факт что Миг-29 с интегральной компоновкой представлялся сначала на конкурс ПФИ, а потом он же чудесным образом появился в ЛФИ на без конкурентной основе наглядно всё показывает. И атмосфера противостояния двух фирм ярко описана в мемуарах и воспоминаниях лётчиков фирм. Можно опять же вспомнить что в 89 году Военный совет ВВС ставил вопрос о отказе от Миг-29. Потому что означенную реальную дальность в 2500 км он без коренной переделки достичь не мог. А дальность именно такая задавалась потому что основные зоны базирования авиации в предполагаемой Третьей мировой планировались на территории Польшы.

>Только она не связана с разделом пирога промышленностью.

Была. Поищите в сети книгу Яременко "Экономические беседы". Там наглядно показано какие экономические механизмы и стоящие на них общественные отношения привели к двум истребителям, трём танкам и куче геммороев на флоте. Каждый старался урвать свой кусок в виде орденов и премий и заканчивая детскими садиками и политическим влиянием, а арбитра уже не было.

>Дементьев был не дурак, а микояновской фирме и так было чем тогда заниматься.

Дементьев именно что был не дурак и понимал что количество ресурсов на две программы будет в два раза больше чем на одну. Ну и элемент диверсификации рисков конечно наличествовал, вот только итог соломонова решения о принятии двух машин сразу...

Ну и вспомним напоследок что концепция файтер мафии в самих Штатах не оправдала себя в общем то. 
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От jazzist
К Strannic (21.08.2013 02:11:28)
Дата 21.08.2013 16:04:24

Re: тут мутная...


>Если вы про двухтомник Бедретдинова то именно там история описано вполне корректно на мой взгляд.

Про него, Плунский вполне корректный человек, но патриот Сухих, естественно.

>Была бы электроника как у американцев вполне бы получился совьет Ф-15. Собственно весьма похожие на него рисунки в означеном двухтомнике есть.

Нет, конечно. Кроме БРЭО есть еще и аэродинамика, а то что-то стали часто забывать. Эти рисунки - альтернативные компоновки, основной компоновкой всегда рассматривалась интегральная, именно ее Самойлович и докладывал на НТС 1971 г.

>Собственно уже тот факт что Миг-29 с интегральной компоновкой представлялся сначала на конкурс ПФИ, а потом он же чудесным образом появился в ЛФИ на без конкурентной основе наглядно всё показывает.

Вы как этот двухтомник читали? МиГ-29 выиграл у Як-45, а вовсе не на "безконкурентной основе".

>Можно опять же вспомнить что в 89 году Военный совет ВВС ставил вопрос о отказе от Миг-29.

У этой инфы откуда ноги растут? Упоминают нередко, а откуда это известно я так и не понял. Что, так и предлагали все 20 с лихуем полков назад на МиГ-21 и МиГ-23 пересадить?!

>Потому что означенную реальную дальность в 2500 км он без коренной переделки достичь не мог. А дальность именно такая задавалась потому что основные зоны базирования авиации в предполагаемой Третьей мировой планировались на территории Польшы.

Ничего подобного, не задавалась МиГ-29 дальность 2500 км! Вы там, в двухтомнике, прочтите воспоминания сотрудника 30 ЦНИИ Асташева. Радиус действия МиГ-29 до 300 км, Су-27 до 600 км. Вот исходные цифры. И Военный Совет ВВС этого не знать не мог, как не мог не знать о разных требованиях к самолетам 29 и 27 в части их информационного обеспечения. Самолет 9-13 вышел на дальность МиГ-21бис, про отказ от которых ВВС нечего не вопили. И, кстати, что, 16 ВА - одно из самых насыщенных МиГ-29 соединений - в угрожаемый период в Польшу перелетала по планам?

>>Только она не связана с разделом пирога промышленностью.
>
>Была. Поищите в сети книгу Яременко "Экономические беседы". Там наглядно показано какие экономические механизмы и стоящие на них общественные отношения привели к двум истребителям, трём танкам и куче геммороев на флоте. Каждый старался урвать свой кусок в виде орденов и премий и заканчивая детскими садиками и политическим влиянием, а арбитра уже не было.

А я именно это и имел в виду. Руководитель ранга Дементьева, позволяющий без достаточных оснований "урывать куски" упомянутым способом - дурак. Я его таковым не считаю. По Вашей логике, к примеру, он не должен был бы придушить Т-4 (в чем его тот же Плунский обвиняет) и мы имели бы в ДА и МРА Ту-22М и Су-2Х. В ГосНИИАС тоже не идиоты работают, разделение парка они обосновывали экономически.

>Вот только итог соломонова решения о принятии двух машин сразу...

Какой итог-то?
От tarasv
К Strannic (21.08.2013 02:11:28)
Дата 21.08.2013 04:19:59

Re: тут мутная...

>Ну и вспомним напоследок что концепция файтер мафии в самих Штатах не оправдала себя в общем то.

Эта концепция почила в бозе в 1974 году когда программа LWF превратился в ACF которая, несмотря на название, была программой разработки истребителя-бомбардировщика, а не чистого истребителя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К Oniks (18.08.2013 13:38:15)
Дата 18.08.2013 15:04:43

к 2020 г видимо около сотни МиГ-29 останется

включая флотские, СМТ и "МиГ-35", если его в конце концов закажут. Потенциальных экспортных заказов немного, менее 50, так что это скорее вообще поддержка промышленности, а не поддержка экспорта