От Blitz.
К Т.
Дата 18.08.2013 23:04:56
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Нет. Оказывается...

Там не требовались ПВОвоможности, а борьба с пехотой.
От Т.
К Blitz. (18.08.2013 23:04:56)
Дата 19.08.2013 13:21:12

Ага. Не требовались. А зачем тогда такой высокий угол поднятия обоих стволов. (-)
От Harkonnen
К Т. (19.08.2013 13:21:12)
Дата 19.08.2013 13:48:21

45 град?

Угол там как раз не высокий, даже для города не пройдет.
Две пушки просто от корявости конструкции, так не планировалось.
От Скиф
К Т. (19.08.2013 13:21:12)
Дата 19.08.2013 13:35:10

Для городских боёв. (-)
От Т.
К Скиф (19.08.2013 13:35:10)
Дата 19.08.2013 13:37:33

Ну Вы бы хоть с историей прототипирования БМПТ познакомились

Оная началась задолго до ПЧВ. Еще в СССР.
От Скиф
К Т. (19.08.2013 13:37:33)
Дата 19.08.2013 23:23:35

Давно уже ознакомился.

т.з. военных меняется вместе с очередным образцом БМПТ.
От Blitz.
К Т. (19.08.2013 13:37:33)
Дата 19.08.2013 13:44:32

Re: Ну Вы...

>Оная началась задолго до ПЧВ. Еще в СССР.
Угол поднятие ствол у БМПТ сегодняшней как раз заточен больше под верхнии этажи чем под ПВО, и одно другому не как не мешает. Ето не говоря о том что выделеного прицела нет, и меньшие углы ВН по сравнению с БМП-2/3 что говорит о ...очередности функций ПВО.
От Т.
К Blitz. (18.08.2013 23:04:56)
Дата 19.08.2013 13:18:22

Требовались

>Там не требовались ПВОвоможности, а борьба с пехотой.

Я в ЛСОПе видел выписки из ТТЗ
От Blitz.
К Blitz. (18.08.2013 23:04:56)
Дата 19.08.2013 01:02:09

Re: Нет. Оказывается...

>Там не требовались ПВОвоможности, а борьба с пехотой.
ЕМНИП писали что второй ствол стоит для дублирования при перегреве еще.
От Рядовой-К
К Blitz. (19.08.2013 01:02:09)
Дата 19.08.2013 01:10:48

Он для создания повышенной плотности огня в ед. времени (-)
От Blitz.
К Рядовой-К (19.08.2013 01:10:48)
Дата 19.08.2013 01:23:18

Re: Он для...

Что не как не отменяет решения проблем с охлаждением.
От Т.
К Blitz. (19.08.2013 01:23:18)
Дата 19.08.2013 13:20:06

Что вообще не отменяет сочетания нескольких требований

Так сказать синегретический эффект для поднятия коэффициента ВТУ - типа такая двустволка а) плотность огня б) снижает вероятность заклинивания и уменьшения огны в) дает пятно поражения большого размера увеличивая вероятность поражения г) обладает легким ПВО эффектом и так далее
От Gur Khan
К Т. (19.08.2013 13:20:06)
Дата 19.08.2013 14:41:21

Re: Что вообще...

Официальная формулировка из отчета: "Для повышения огневой мощи машины при ограничении теплового режима стрельбы из 30 мм пушки, в люльке блока оружия установлены две однотипные пушки с одноленточным питанием каждой.
Предусмотрен выбор одного из двух темпов стрельбы каждой из пушек: малый – (180…240) выстрелов в минуту и большой – с технической скорострельностью пушки (не менее 550 выстрелов в минуту)
Одновременная стрельба из пушек не предусмотрена в связи с невозможностью обеспечения ее эффективности. В то же время, высокая скорострельность каждой из пушек (не менее 550 выстрелов в минуту) обеспечивает эффективную борьбу со всем нарядом целей.
Правая пушка предназначена для стрельбы патронами с бронебойно-трассирующими (БТ) и бронебойно-подкалиберными (БПС) снарядами, а левая пушка патронами осколочно-фугасно-зажигательными (ОФЗ) и осколочно-трассирующими (ОТ) снарядами. Выбор типа боеприпаса осуществляется стреляющим членом экипажа (командиром или наводчиком), а соответствующей пушки - системой управления огнем (СУО)".
Таким образом? установка двух пушек обеспечивает:
1.тепловой режим и связанный с ним ресурс ствола
2.селективность применяемого боеприпаса
Но, на практике почему-то при большем на 50 выстрелов БК на ствол у БМП-2 заморочек с тепловым режимом не возникает. Что подтверждается и рекламными материалами производителя пушек; существует возможной ручного отключения блокировки и одновременной стрельбы из двух стволов (регулярно демонстрируется на выставках для пущего эффекта). Если же подводить итог, то соглашусь с Бароном, что
> Две пушки просто от корявости конструкции
и что
> Угол там как раз не высокий, даже для города не пройдет.

Относительно
> Оказывается в ТТЗ было написано что оно должно ограниченно бороться с воздушными целями типа противотан6ковый вертолет.
Читаем "руководство по эксплуатации" 199.РЭ-1. Часть 1.: "Машина, находясь непосредственно в боевых порядках танков, предназначена для обеспечения боевых действий танков за счет выполнения следующих задач:
- подавления и поражения находящейся на открытой местности или в полевых сооружениях легкого типа танкоопасной живой силы противника, вооруженной ручными противотанковыми гранатометами, легкими противотанковыми ракетными комплексами и стрелковым оружием;
- поражения легкобронированных целей;
- поражения танков и «тяжелых» боевых машин пехоты;
- участия совместно с частями и подразделениями противовоздушной обороны в отражении атак вертолетов и низколетящих самолетов противника.
Имея невысокий силуэт, возможность поражения целей в большом диапазоне углов, как по горизонту, так и по вертикали, а также круговую защиту от ручных противотанковых гранатометов, машина способна вести эффективные боевые действия в лесисто-горной местности и городских условиях".
Опять же, как осуществляется заявленное участие "совместно с частями и подразделениями ПВО" - об этом в документе ни слова! Т.е. это действительно
>зенитные возможности это приятное дополнение к основным, бонус в чистом виде.
От Иван Уфимцев
К Gur Khan (19.08.2013 14:41:21)
Дата 19.08.2013 17:16:43

В переводе с русского на русский...

Доброго времени суток, Gur Khan.

// Сабж. Так сказать, с поправкой на ветер.

> Официальная формулировка из отчета: "Для повышения огневой мощи машины при ограничении теплового режима стрельбы из 30 мм пушки, в люльке блока оружия установлены две однотипные пушки с одноленточным питанием каждой.

.. поскольку субподрядчик ниасилил пушку с переменным темпом огня и высокой максимальной практической скорострельностью,
унифицированную по боеприпасам с 30мм пушками, стоящими на вооружении СВ СА, мы (подрядчик) поставили две стандартных "пехотных".
Двустволки с неселективным питанием мы тоже ставили, вам не понравилось. Дадут более другие -- поставим.

nb: нормально и естественно для опытных и экспериментальных изделий. Дальше по-хлолшему должен быть этап "теперь мы знаем, какая
именно пушка нам нужна, делайте!", но этот этап был мнээ опущен по нетехническим причинам.

> Предусмотрен выбор одного из двух темпов стрельбы каждой из пушек: малый – (180…240) выстрелов в минуту и большой – с технической скорострельностью пушки (не менее 550 выстрелов в минуту)

Ну не портить же их.

> Одновременная стрельба из пушек не предусмотрена в связи с невозможностью обеспечения ее эффективности.

А тат уже мы (исполнители) ниасилили ни нормального селективного питания, ни нормальной двухорудийной установки. По нетехническим
причинам (тм): к "соседям" зазорно обратиться, это тоже нормальное и естественное явление для позднего СССР.

> В то же время, высокая скорострельность каждой из пушек (не менее 550 выстрелов в минуту) обеспечивает эффективную борьбу со всем нарядом целей.

К сожаланию, в режиме высокого темпа эти пушки стреляют исключтельно "в ту сторону". Чтобы они не только стреляли, но ещё и
попадали, им нужен нормальный лафет с "локализаторами"(тм). Но, тадиционно, как "шеснашка", так и "пятнашка" отдавали заказчику
"голую" пушку, а авиационніе конструкторі уже дальше сами кувыркались с локализаторами, лафетами, башнями и т.д.

Не могу не заметить, попытка исправить положение была, и даже почти успешная: "готовое" БО Бахча-У.

> Правая пушка предназначена для стрельбы патронами с бронебойно-трассирующими (БТ) и бронебойно-подкалиберными (БПС) снарядами, а левая пушка патронами осколочно-фугасно-зажигательными (ОФЗ) и осколочно-трассирующими (ОТ) снарядами.

Вот только на практике выбор боеприпаса осуществляется исключительно в момент загрузки БК, поскольку одиночная пушка не
обеспечивает необходимой практической скорострельности, а селективное питание осталось на бумаге.

> Выбор типа боеприпаса осуществляется стреляющим членом экипажа (командиром или наводчиком), а соответствующей пушки - системой управления огнем (СУО)".

Теоретически это так, но на практике -- см. выше.

> Таким образом? установка двух пушек обеспечивает:
> 1.тепловой режим и связанный с ним ресурс ствола
> 2.селективность применяемого боеприпаса

Нет. Что-то одно, на выбор. Поскольку питание пушек одноленточное, селективное ведь ниасилили.

> Но, на практике почему-то при большем на 50 выстрелов БК на ствол у БМП-2 заморочек с тепловым режимом не возникает. Что подтверждается и рекламными материалами производителя пушек; существует возможной ручного отключения блокировки и одновременной стрельбы из двух стволов (регулярно демонстрируется на выставках для пущего эффекта).

Стрелять != попадать.


> Читаем "руководство по эксплуатации" 199.РЭ-1. Часть 1.: "Машина, находясь непосредственно в боевых порядках танков, предназначена для обеспечения боевых действий танков за счет выполнения следующих задач:
> - подавления и поражения находящейся на открытой местности или в полевых сооружениях легкого типа танкоопасной живой силы противника, вооруженной ручными противотанковыми гранатометами, легкими противотанковыми ракетными комплексами и стрелковым оружием;
> - поражения легкобронированных целей;
> - поражения танков и «тяжелых» боевых машин пехоты;

Задачи бортового вооружения БМП. Просто делает это лучше, т.к. вместо десанта несёт дополнительное вооружение/оборудование.

//нормально и естественно для обоих базовых вариантов применения

> - участия совместно с частями и подразделениями противовоздушной обороны в отражении атак вертолетов и низколетящих самолетов противника.

Єто называетя "стреляют все, кто может ствол в ту сторону повернуть". Не собьют, так хоть сорвут выполнение задачи и/или загонят
под огонь нормальной ПВО. Ну и заодно пунктом ВНОС поработаемм в меру сил.

> Имея невысокий силуэт,

Ну это они немножко преувеличили. Невысокий силуэт там мог

> возможность поражения целей в большом диапазоне углов, как по горизонту, так и по вертикали,

По сравнению с танками и классическими САУ/СПТРК -- однозначно.

> а также круговую защиту от ручных противотанковых гранатометов,

Тут уже снова натяжка, как и с габаритами. Наверное, сравнение с БМП на 18 человек десанта.

> машина способна вести эффективные боевые действия в лесисто-горной местности и городских условиях".

А вот тут, как ни странно, понимать надо именно так как написано. Более того, и на открытой местности тоже способна эффективно
вести боевые действия.


// Забыли только дописать, что "... в условиях, когда нет воможности обеспечить танковые подразделения достаточным количеством
пехоты". Т.е. вместо пехотной роты в танковом батальоне [танкового полка танковой дивизии или "тяжёлой бригады"] батарея БМПТ
смотрится очень даже неплохо для "концентрированнгого применения", а для "амнёвренных действий малыми подразделениями" -- самое то
шо надо усилить мотопехоту "второго сорта" (на БТР), лёгкую пехоту, пограничников, ВВшников и т.д.

> Опять же, как осуществляется заявленное участие "совместно с частями и подразделениями ПВО" - об этом в документе ни слова! Т.е. это действительно
>> зенитные возможности это приятное дополнение к основным, бонус в чистом виде.

Да. Грубо говоря, это "две+ БМП без десанта в одном флаконе". Соответственно, зенитные возможности аналогичные.

// Лично я, анализируя около БМПТшную эпопею давно пришёл к очень простому выводу. "Мыши, станьте ежами". Т.е. чтобы сделать
ненужными споры "а нужна ли нам БМПТ, может нам ТБМП нужнее" мало взгромоздить двойной набор бортового вооружения ТБМП (которого
тоже пока нет, но это совсем другая история), необходимо обеспечить бОльшую эффективность его применения. Цель -- получить
возможность успешной замены роты БМП (без учёта десанта) взводом БМПТ. Как это сделать -- тема отдельной дискуссии. На данный момент
получилась машина "слепила из того шо было", но свою роль может играть вполне успешно.




--
CU, IVan.
От Harkonnen
К Gur Khan (19.08.2013 14:41:21)
Дата 19.08.2013 14:53:38

Re: Что вообще...

>Таким образом? установка двух пушек обеспечивает:
1.тепловой режим и связанный с ним ресурс ствола
2.селективность применяемого боеприпаса

Селективность применяемого боеприпаса обеспечивается во всем мире и при помощи одной пушки...
Масштаб деградации конструкторской мысли в аспекте БМПТ (УКБТМ) я конечно изначально недооценил.
От Gur Khan
К Harkonnen (19.08.2013 14:53:38)
Дата 19.08.2013 15:18:01

Re: Что вообще...

>Масштаб деградации конструкторской мысли в аспекте БМПТ (УКБТМ) я конечно изначально недооценил.
В данном случае я с Вами совершенно согласен!