От ДС
К All
Дата 22.08.2013 09:52:02
Рубрики Современность;

На Всемирном чемпионате пэтэушников Россия заняла последнее место

В нынешнем году учащиеся российских ПТУ и колледжей впервые участвовали в международных соревнованиях среди рабочих профессий WorldSkills International (WSI). На прошедших в июле в Лейпциге состязаниях Россия заняла 54-е место из 54 стран. После этого Минобрнауки решило пересмотреть программы отечественных учреждений среднего профессионального образования (СПО).
http://news.rambler.ru/20719340/
Может быть это и не топично, но, предполагаю, что в рассуждениях о выпуске современного оружия сие обстоятельство далеко не последнее.
С уважением.
От Ларинцев
К ДС (22.08.2013 09:52:02)
Дата 24.08.2013 12:04:26

А, если разобраться, заметка -то ни о чем

Обсуждение, как это бывает на ВИФ-е, растеклось мыслию по древу.
По делу же, обсуждать-то и нечего.
Во-первых, не ясно, как определяли победителей: может наши сварщики дали 100 баллов, а парикмахеры могли обстричь только налысо.
Во-вторых, любой конкурс - штука довольно тонкая. Когда у нас в Северодвинске проводятся конкурсы среди сварщиков, выпускники северодвинских ПУ всегда занимают первые места. При этом иногородние участники признают абсолютную правильность судейства
Ну, а то, что начался кипеж среди представителей образования и науки, так даже по приведенным ФИО видно, что они про существование рабочих профессий узнали, скорее всего, из Интернета. К Александрову это скорее всего не относится, но у ВУЗов в этом деле свой интерес
От Dervish
К Ларинцев (24.08.2013 12:04:26)
Дата 24.08.2013 21:55:35

Т.е. по вашему мнению, заметка не свидетельствует о наличии в РФ проблем...

Т.е. по вашему мнению, заметка не свидетельствует о наличии в РФ проблем со средним профессиональным образованием?
Кстати, из заметки НЕ следует что упомянутые вами парикмахеры принимали участие в соревнованиях...

Dervish
От Константин Чиркин
К Dervish (24.08.2013 21:55:35)
Дата 25.08.2013 11:19:06

Проблемма в одном:мало народу идет в ПТУ.

Приветствую.Притом не надо забывать,что все эти ПТУ,коллежди как бы ещё и среднее образование дают.
От Dervish
К Константин Чиркин (25.08.2013 11:19:06)
Дата 26.08.2013 07:38:46

Влияет ли объем промышленного производства в РФ?

Влияет ли объем промышленного производства в РФ на состояние системы ПТУ?
Как ни посмотри, работающих заводов, к примеру в 1985 г. было по-больше, чем в 2013-м...

Dervish
От Константин Чиркин
К Dervish (26.08.2013 07:38:46)
Дата 26.08.2013 09:38:37

Рабочих станочных специальностей реально не хватает,

Приветствую.правда скажу за Питер.Очень много работает людей с Украины и Белорусии.ПМСМ,практически все или большинство станочников с Северодвинска работают в Питере.И всё равно станочников не хватает. С другой стороны в Ленинграде станочниками тоже работали,в основном приезжие-вспомним лимитчиков.
От Siberiаn
К Константин Чиркин (25.08.2013 11:19:06)
Дата 25.08.2013 12:24:22

Система пту вобще разрушена как таковая - её пытаются восстановить. Но (+)

как и принято ныне всё делается через задницу, согласно заграничным трендам последних десятилетий.
Те огромные денжищщи которые пытаются ввалить в оборонку не могут быть освоены как следует в частности из за нехватки квалифицированной рабочей силы. Её воспроизводство прекратилось до80 процентов ПТу закрылось или переквалифицировалось в юридическоменеджерскопарикмахерские экономокурсы. Молодежь демотивирована и дезориентирована - её туда иногда хрен загонишь. Идут в охранники, бандиты и проститутки - это стильно и модно. Туризна просто из за бесхозяйственности "эффективных менеджеров" - ЭМ.
Мой друг поставлял дорогущие станки для производства СУшек. Нет денег как же мы купим а без них хана...
Он добыл для ЭМ кредит
ЭМ заныли что некому работать на этих станках.
Он договорился что необходимое кол-во рабочих обучат.
ЭМ заныли что нет денег на учебу. Мой знакомый выяснил что в обалстном центре занятости бабки сгорают каждый год которые бюджет предназначил на обучение рабсилы. Устроил что этот центр даст денег для ЭМ для обучения им рабсилы.
Звездец... поубивал бы... и центр этот где работают такие же ЭМ и заводчан таких

Siberian
От Evg
К Siberiаn (25.08.2013 12:24:22)
Дата 25.08.2013 14:38:57

Re: Её невозможно восстановить в текущей системе образования

>как и принято ныне всё делается через задницу, согласно заграничным трендам последних десятилетий.

Вот-вот. По уму, пресловутый бакалавриат - это как раз уровень средне-технического образования. Но его зачем-то отдали вузам. В результате система среднего профессионального образования сразу стала вне "образовательной лестницы" а вузы учить работать на "станках с ЧПУ" не будут, это не их профиль.
От Ларинцев
К Dervish (24.08.2013 21:55:35)
Дата 25.08.2013 09:28:32

Re: Т.е. по

>Т.е. по вашему мнению, заметка не свидетельствует о наличии в РФ проблем со средним профессиональным образованием?

Ну, во первых, кроме непонятной мне мехатроники, все профессии НПО, а не СПО
Во-вторых, проблем не бывает только у покойников.
А, в третьих, эти проблемы, в основном-то, и создаются выходцами из ВШЭ и их партизанами в Минобре

>Кстати, из заметки НЕ следует что упомянутые вами парикмахеры принимали участие в соревнованиях...

Правда? Цицирую:
Российская команда представляла 15 профессий — сварка, мехатроника, парикмахерское искусство, камнеобработка, автопокраска, укладка кирпичей, плиточная облицовка, столярное дело, кузовной ремонт и др.

Т.е., Вам известно, что парикмахеры сдались сразу?
От Dervish
К Ларинцев (25.08.2013 09:28:32)
Дата 26.08.2013 07:25:59

Про парикмахеров попутал, недоглядел. Каюсь. (-)

-
От john1973
К Ларинцев (25.08.2013 09:28:32)
Дата 25.08.2013 16:39:31

Re: Т.е. по

>Российская команда представляла 15 профессий — сварка, мехатроника, парикмахерское искусство, камнеобработка, автопокраска, укладка кирпичей, плиточная облицовка, столярное дело, кузовной ремонт и др.
Непонятно про "механотронику", но неупоминание о радиомеханике или даже электрике по "свету", водителе грузового или гусеничного транспорта немного настораживает...
От Ларинцев
К john1973 (25.08.2013 16:39:31)
Дата 25.08.2013 22:42:09

Re: Т.е. по


>Непонятно про "механотронику", но неупоминание о радиомеханике или даже электрике по "свету", водителе грузового или гусеничного транспорта немного настораживает...

Дак я и говорю, заметка ни о чем!
От Siberiаn
К Ларинцев (25.08.2013 09:28:32)
Дата 25.08.2013 12:29:23

Re: Т.е. по

>А, в третьих, эти проблемы, в основном-то, и создаются выходцами из ВШЭ и их партизанами в Минобре

ВШЭ вывезти за город в полном составе (кроме сантехников и уборщиц) и порешить в овраге где нить. Вилами желательно, а то и патронов то в стране хороших скоро не будет.

Ибо вреда моей стране и гитлер то меньше принес, чем этот кагал
От tramp
К Siberiаn (25.08.2013 12:29:23)
Дата 26.08.2013 09:21:56

Замечательно! (-)
От Ларинцев
К Siberiаn (25.08.2013 12:29:23)
Дата 25.08.2013 22:40:09

Золотые слова! (-)
От Константин Чиркин
К ДС (22.08.2013 09:52:02)
Дата 22.08.2013 10:56:42

Не знаю как сейчас,а раньше хорошую

Приветствую.теоретическую базу давали.Которая сразу как бы была не нужна.Если взять станочников,то тут для соревнований играет большую роль практика-для нарабатывания моторики.Поверьте:когда вручную подаешь подачу- без практики трудно остановить на нужном делении.В начале трудовой деятельности,у меня в течении полугода до 60%деталей в брак улетало.
От Ktulu
К Константин Чиркин (22.08.2013 10:56:42)
Дата 22.08.2013 22:59:13

Зачем в нынешних условиях станки без ЧПУ? (-)
От Чобиток Василий
К Ktulu (22.08.2013 22:59:13)
Дата 23.08.2013 17:16:45

Опытное производство

Привет!

В опытных цехах, где изготавливаются единичные экземпляры деталей по эскизам применять станки с ЧПУ все равно, что микроскопом гвозди забивать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Чиркин
К Чобиток Василий (23.08.2013 17:16:45)
Дата 23.08.2013 21:27:10

Не только,в серийке тоже есть масса работ

Приветствую.для простых станков.ЕМНИП,при партии менее 100 деталей ЧПУ не выгоден.Там одна настройка,а это забивание программы и заточка с установкой резцов-времени много занимают. + работы на приспособах,к примеру на планшайбах. + обрабатываемый материал,но тут зависит от жадности хозяина или директора,на покупку соответствующего инструмента.
От john1973
К Константин Чиркин (23.08.2013 21:27:10)
Дата 24.08.2013 00:03:02

Re: Не только,в...

>Приветствую.для простых станков.ЕМНИП,при партии менее 100 деталей ЧПУ не выгоден.Там одна настройка,а это забивание программы и заточка с установкой резцов-времени много занимают. + работы на приспособах,к примеру на планшайбах. + обрабатываемый материал,но тут зависит от жадности хозяина или директора,на покупку соответствующего инструмента.
Бывают и исключения. Как-то заказывал мелкую токарку (во всех смыслах мелкую, штуцер внешним диаметром где-то 1.5 мм, внутренним 0.6, длина 4 мм, пара буртов, допуски по шестому квалитету, торец с оч. жестким допуском геометрии и высокой чистотой под покрытие гальванику), так вручную не наточили!
От ДС
К john1973 (24.08.2013 00:03:02)
Дата 24.08.2013 11:52:52

Re: Не только,в...

Мне года два назад пришлось немного столкнуться с производством. С интересом узнал, что есть программы, которые позволяют изготавливать детали сразу с электронного чертежа в АВТОКАДЕ. Что есть лазерные станки, позволяющие изготавливать контуры деталей, со скоростью, конечно, намного меньшей, чем штамповка, но при изготовлении даже 1000 заготовок вполне проходит. Купили мы и станки фирмы PROMO (Чехия). В универсальном фрезерном станке нет самоходов, а движение и стола, и подъём-спуск осуществляются или электромоторами, или вручную. Нормально стоит только один мотор, а остальное - очень дорогие опции. Так что, работать на нём целую смену очень утомительно. Зато и на фрезерном, и на токарном станках есть целые разделы в инструкции, как подключать их к ЧПУ.
Полуавтоматы уже в 60 стали заменять автоматами с механическим программированием. Видел целые цеха таких автоматов. Но, квалифицированные рабочие всё равно крайне необходимы.
С уважением
От vavilon
К Ktulu (22.08.2013 22:59:13)
Дата 23.08.2013 11:06:55

Re: Зачем в...

1. Для работы в условиях, где станок с ЧПУ не выживет.
2. На единичных простых работах. Например, в автосервисе, где 5-6 раз в день надо выточить втулку/болт/гайку или заполировать шкуркой
3. Если нет денег на дорогой станок и, главное, оснастку, т.к. без хорошего инструмента карета преваращается в тыкву преимущества ЧПУ исчезают.

учащимся ПТУ работа на универсальных станках строго обязательна, чтобы появилось понимание процесса резанья. Через 10 лет работы на ЧПУ может забыть, не страшно, но в первые годы убережет от ошибок молодости пренебрежения технологией.

Из опыта посещения учебного подразделения немецкого пр-ва (типа колледжа при заводе). Принимают 16-летних, первый год практики - чисто слесарное дело, второй - универсальные станки, третий - подпускают к ЧПУ. На продукции предприятия сложной сборки нет.
Кроме спец. предметов также есть общеобразовательные, но на месте или по аутсорсу - не помню уже.
Результат - оставляют у себя треть лучших, остальные устраиваются (самостоятельно) на другие предприятия. Без работы остаются только не желающие работать.
От Иван Уфимцев
К vavilon (23.08.2013 11:06:55)
Дата 23.08.2013 13:35:25

Немного поправлю.

Доброго времени суток, vavilon.

> учащимся ПТУ работа на универсальных станках строго обязательна, чтобы появилось понимание процесса резанья.

Учиться нужно на НЕ универсальных станках, а на "классических". Универсальность допустима только если есть серьёзные ограничения
по месту и возможности закупить нужное количество станков. Т.е. если даже оказалось шо неуниверсальных станков уже нет, то они
"жёстко" настраиваются под "классические" (даже резец только один оставляется), соответствующие органы управления пломбируются, а
переключение режима работы производится переходом к другому станку. Разряда так до третьего-четвёртого с головой хватит.


--
CU, IVan.
От Юрий А.
К Иван Уфимцев (23.08.2013 13:35:25)
Дата 23.08.2013 14:33:09

Уж поправил, так поправил...

>> учащимся ПТУ работа на универсальных станках строго обязательна, чтобы появилось понимание процесса резанья.
>
> Учиться нужно на НЕ универсальных станках, а на "классических".

Какая интересная у вас терминология... :-))
Уж поправили, так поправили... Очень, очень доставило.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Иван Уфимцев
К Юрий А. (23.08.2013 14:33:09)
Дата 23.08.2013 15:17:41

Вы не отличаете "универсальный токарный станок" от "станка токарного"? Печально... (-)
От Юрий А.
К Иван Уфимцев (23.08.2013 15:17:41)
Дата 23.08.2013 16:53:04

Ладно, пятница все-таки... Лень вас мучить дальше. Ликбез. Спешиал фо Уфимцев

Никаких "классических" станков, в классификации по степени универсальности разумеется нет. Да и в других классификациях металлорежущих станков тоже. Это не музыка и не живопись.

Станки делятся на универсальные, специализированные и специальные.

Всю остальную классификацию металлорежущих станков можете посмотреть вот скажем тут:

http://rudocs.exdat.com/docs/index-81713.html?page=2

Могли бы хоть погуглить, прежде чем выдавать свое Ценное Мнение.
Хотя, судя по Вашим постингом Вы даже ключевых фраз не знаете.

Будущих станочников обучают, разумеется, на универсальных станках, т.к. специальные и специализированные станки для этого не подходят.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Иван Уфимцев (23.08.2013 15:17:41)
Дата 23.08.2013 15:30:25

Вы хотите рассказь про это? Весь во внимании.

Итак, что такое "универсальный станок"?

Что такое "классический" станок?

Только ли токарный станок бывает "универсальным"?
От Константин Чиркин
К Иван Уфимцев (23.08.2013 13:35:25)
Дата 23.08.2013 13:56:21

Недотэоретик,простите,но после ваших растеканий по древу-иначе не могу сказать.

Приветствую.1)Не мямлите,а напишите,что за стопор на токарных станках? 2)Судя по вашим растеканиям по древу,Вы не тока не видели\работали на станках,Вы даже теоретическую технологию обработки не знаете.Подскажу:при изменении оборотов меняются режимы резания.К примеру:при увеличении оборотов и неизменной подачи (надеюсь знаете что такое подача?)стружка из ломаной(стружки скалывания) становится сливной.Лучше не лезте в темы-в которых вы не разбираетесь.
От Иван Уфимцев
К Константин Чиркин (23.08.2013 13:56:21)
Дата 23.08.2013 14:23:12

Да, на станках работал давно.

Доброго времени суток, Константин Чиркин.

Причём если на простых токарных, сверлильных и вертикально-фрезерных ещё работал, то с универсальными токарными и
горизонтально-фрезерными практически не сталкивался.

> Приветствую.1)Не мямлите,а напишите,что за стопор на токарных станках?

Минимум по одному на каждую степень свободы резца и/или линию подачи. Более того, большинство станков по достижению стопора даже
останавливаться (в разной степени) умеют. Чем успешно пользуются даже школьники со вторым разрядом.

> 2)Судя по вашим растеканиям по древу,Вы не тока не видели\работали на станках,Вы даже теоретическую технологию обработки не знаете.

Да, теорию обработки не помню совершенно. Не нужна была почти двадцать лет. И термичку забыл практиески полностью по той же
причне. В результате когда понадобилось срочно отковать дужку для гарнитуры, пришлось в буквари лезть.

> Подскажу:при изменении оборотов меняются режимы резания.К примеру:при увеличении оборотов и неизменной подачи (надеюсь знаете что такое подача?)стружка из ломаной(стружки скалывания) становится сливной.

Это всё очень хорошо, но какое отношение имеет к банальному промаху, от чего спасают стопоры и банальные метки не говоря уже о
фиксирующей пломбе после "выставления нуля"?

> Лучше не лезте в темы-в которых вы не разбираетесь.

И не лезу. Если придётся снова работать на станке -- попрошу установить стопоры, буде их не окажется, а до тех пор временно
удовлетворюсь описанными паллиативами.
А если окажется, что работать нужно чуть поболее, вспомню как из ручного станка делается станок с ЧПУ (банальный
токарно-винторезный, даже не револьверный, превращённый при помощи ПМК в станок с эрзац-ЧПУ обеспечил в голодные студенческие
времена неплохую прибавку на пиво).

Но вот в теории обучения, как и в теории (и практике) эргономики, вынужденно разбираюсь. Хоть и не лезу туда особо (жизнь заставила).

А вы продолжайте тренировать моторику, чтобы "останавливать подачу на нужном делении"(с).

--
CU, IVan.
От Константин Чиркин
К Иван Уфимцев (23.08.2013 14:23:12)
Дата 23.08.2013 21:11:32

Хосподи,да вам в физию плюнь,Вы всё равно будете твердить Божья роса.

Приветствую.Зря вы так пыжитесь и пытаетесь меня уязвить.Вы бы хоть термины посмотрели,что-ли?Я Кошака не просто так спросил про стопор.Он понял ошибку и промолчал,а вам ведь везде хочется показать свою тупость(по другому не назову).То что вы называете стопором-это зовется упором.А по поводу моторики и практики...Свистите дальше,гениальнейший вы такой
От Виктор Крестинин
К Константин Чиркин (23.08.2013 13:56:21)
Дата 23.08.2013 14:00:55

Ну ты и спросил. Это же Уфимцев

Он тут жег за мостостроение, тактику спецопераций, конструирование бронетехники, связь, авиапромышленность. Теперь вот токарей решил поучить. Короче, он разбирается во всем, кроме гетеросексуальных отношений.
От PK
К Виктор Крестинин (23.08.2013 14:00:55)
Дата 23.08.2013 16:12:33

Это тот что мосты разводит и не знает что такое взлётный режим авиадвигателя? (-)
От Grozny Vlad
К Ktulu (22.08.2013 22:59:13)
Дата 23.08.2013 08:55:04

Сомневаюсь, что в ПАРМ и МРМ стоят станки с ЧПУ (-)
От Юрий А.
К Ktulu (22.08.2013 22:59:13)
Дата 23.08.2013 08:45:00

Re: Зачем в...

Я давно уже, что называется "не в теме" по этому вопросу (ибо последний раз к станку втавал больше 25-и лет назад), но так на вскидку видятся два варианта, которые скорее всего так и не исчезли со стародавних времен.

1) Это разовые изготовления отдельных уникальных или опытных деталей. Выполнение ремонтных работ.

2) Есть (или был, сейчас не знаю) класс станков-полуавтоматов. Весь цикл работы которых был весьма прост. Болванку надел, за рычаг дернул, готовую деталь снял. Т.е. ЧПУ для этого было излишне.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Koshak
К Константин Чиркин (22.08.2013 10:56:42)
Дата 22.08.2013 11:50:52

До-о-о-а!!

>Приветствую.теоретическую базу давали.Которая сразу как бы была не нужна.Если взять станочников,то тут для соревнований играет большую роль практика-для нарабатывания моторики.Поверьте:когда вручную подаешь подачу- без практики трудно остановить на нужном делении.В начале трудовой деятельности,у меня в течении полугода до 60%деталей в брак улетало.

А стопор установить никак не? Мы на хайтечном предприятии "Сельхозтехника" именно так и делали)
От Константин Чиркин
К Koshak (22.08.2013 11:50:52)
Дата 22.08.2013 23:28:31

Хм-м-м,а что за стопор?Даже после 20 лет работы не знаю,

Приветствую.где на станке стопор.
От Иван Уфимцев
К Koshak (22.08.2013 11:50:52)
Дата 22.08.2013 13:17:28

Это и есть так нелюбимая практиками терия,...

Доброго времени суток, Koshak.

>>Поверьте:когда вручную подаешь подачу- без практики трудно остановить на нужном делении.В начале трудовой деятельности,у меня в течении полугода до 60%деталей в брак улетало.

> А стопор установить никак не?

Да хотя бы метку нанести дополнительную.

> Мы на хайтечном предприятии "Сельхозтехника" именно так и делали)

... без которой практикам приходится вручную ловить на нужном делении.

Слишком пример характерный.


--
CU, IVan.
От vavilon
К Иван Уфимцев (22.08.2013 13:17:28)
Дата 23.08.2013 10:55:06

Какая метка????Дополнительная???

На всех универсальных станках, которые видел (а за некоторыми стоял и на них работал) в своем инструментальном цеху - токарные, фрезерные, шлифовальные - на рукоятках подачи была возможность выставить "0" в произвольном месте. Т.е. по измерительному инструменту сделал первую деталь, выставил нониус и погнал.
От Иван Уфимцев
К vavilon (23.08.2013 10:55:06)
Дата 23.08.2013 13:28:39

Да. Лаком или краской. На обе (подвижную и неподвижную) шкалы. Примерно как контрольные метки на винты ставят.

Доброго времени суток, vavilon.

> На всех универсальных станках, которые видел (а за некоторыми стоял и на них работал) в своем инструментальном цеху - токарные, фрезерные, шлифовальные - на рукоятках подачи была возможность выставить "0" в произвольном месте.

Вопрос не только и не столько в возможности "выставить ноль", "установить стопор" (если он есть), "выставить поправки", а в
удобстве пользования. В частности, когда пока "практики" ловили ничем не выделяющийся ноль, теоретики сначала научились наносить
дополнительные метки (в т.ч. чтобы "ноль" не сбить случайно), а потом вообще стопоры придумали.

> Т.е. по измерительному инструменту сделал первую деталь, выставил нониус и погнал.

Нониусная шкала это несколько другое. Именно нониуса могло и не быть. Лично мне куда чаще встечались вьернеры, включая
трёхэтажные, но это уже особенности используемого оборудования.



--
CU, IVan.
От Константин Чиркин
К vavilon (23.08.2013 10:55:06)
Дата 23.08.2013 11:25:15

Нониусы есть на всех станках без исключения

Приветствую.Выставлять нониус можно по желанию,а можно метки ещё и мягким карандашом метить.Особенно когда несколько размеров точишь за раз.
От vavilon
К Константин Чиркин (23.08.2013 11:25:15)
Дата 23.08.2013 12:02:08

Согласен (-)
От Константин Чиркин
К Иван Уфимцев (22.08.2013 13:17:28)
Дата 22.08.2013 23:29:24

Ну,тэоретикам легко рассуждать. (-)
От Srnkol
К ДС (22.08.2013 09:52:02)
Дата 22.08.2013 10:29:38

Что-то не то

В 2013 году было 47 стран участников. РФ в рейтинге "средний балл на человека" заняла 44 место.
http://medals.worldskills.org/medals/2013
От RTY
К ДС (22.08.2013 09:52:02)
Дата 22.08.2013 10:03:43

Опять виновато проклятое советское прошлое :-/ (-)
От Рядовой-К
К RTY (22.08.2013 10:03:43)
Дата 22.08.2013 18:25:35

Имнно советское прошлое во многом и виновато. Да. (-)
От МиГ-31
К Рядовой-К (22.08.2013 18:25:35)
Дата 22.08.2013 18:38:56

Это всё царизм. Он был такой царизм. (-)
От ДС
К МиГ-31 (22.08.2013 18:38:56)
Дата 22.08.2013 21:22:08

Re: Это всё...

Вы можете смеяться, но мне пришлось работать около слесаря 1905 гр, окончившего ремесленное училище вскоре после революции, те тогда, когда не произошло полное разрушение системы образования. Он был великолепным слесарем! Кто понимает-по его напильнику можно было угольники поверять! Но, мог выполнять только самую несложную работу. Сложных чертежей читать не мог и, похоже, был малограмотным. Ещё в 1964-1967 гг учился в ШРМ с учениками ПТУ. Это были достаточно культурные молодые люди. И учили их долго и упорно. Позже, по моему, стало хуже.
С уважением
От Рядовой-К
К МиГ-31 (22.08.2013 18:38:56)
Дата 22.08.2013 19:01:16

Понимаю вашу иронию и аналогию :)) (-)

Но именно в СССР был создан перекос, когда в рядах ПТУшников оказывался самый низ

http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К RTY (22.08.2013 10:03:43)
Дата 22.08.2013 10:08:28

Надо на Сердюкова все валить. (-)