ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ветер был...

От	jazzist
К	Claus
Дата	17.08.2013 20:07:03
Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: Ветер был...

>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.

таки почитайте литературку-то. Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали. Все это уже обсуждалось на этом форуме примерно год назад и на Цусиме, а Вы продолжаете упорствовать с ветром. 12-15 часов нужно было ЧФ в самом лучшем случае, чтобы добраться до союзников. Не меньше.

От	Claus
К	jazzist (17.08.2013 20:07:03)
Дата	17.08.2013 20:43:18

Re: Ветер был...

>>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.
>
>таки почитайте литературку-то.
Вам бы тоже явно не помешало.

>Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали.
Богданович:
"Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии (9). К ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади."

Теперь укажаите, пожалуйста, какие именно союзники писали об отсутствии ветра.

Да и в цело, многодневное отсутствие ветра в ПРИБРЕЖНОЙ полосе, где постоянно происходит нагрев и остывание берега, с соответствующими движениями воздушных масс, это скорее по разряду чудес проходить должно.

>Все это уже обсуждалось на этом форуме примерно год назад и на Цусиме
Ну покажете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА приведенные в тех обсуждениях.

>12-15 часов нужно было ЧФ в самом лучшем случае, чтобы добраться до союзников.

Воспользуйтесь своим советом и почитайте книги. Тогда может узнаете когда были впервые замечены союзники и когда они закончили высадку.
Я Вам намекну - это заняло времени примерно в 5 раз больше чем 15 часов.

От	sas
К	Claus (17.08.2013 20:43:18)
Дата	17.08.2013 22:41:34

Re: Ветер был...

От	Claus
К	sas (17.08.2013 22:41:34)
Дата	19.08.2013 11:10:03

Re: Ветер был...

>Союзники, не союзники, но вот лейтенант Стеценко по словам Дубровина писал, что 2 (14 сентября "погода была ясная и тихая". И только вечером случился тот самый "сильный шквал".
Я вообще то говорил про весь период, с момента появления англо-французов 1 сентября и до ее завершения 4го сентября.
Как ни крути но 4 дня это вполне достаточный срок для выхода.

>А причем здесь многодневное отсутсвие? Основные силы были высажены в первый же день.
Войска высаживали до 3го числа, а снабжение до 4го.

Воевать же без снабжения, на чужом берегу немного неудобно.

Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
Разница в потерях сторон была небольшой. И в общем то будь у союзников немного меньше сил, еще не известно чем бы она закончилось.

Ну и могу повторить то, о чем говорил сильно ранее, в прошлых обсуждениях.
По мнению и Менщикова (которое он высказывал еще до высадки) и Нахимова удержать Севастополь ПРИ ПРАВИЛЬНЫХ действиях союзников мы не могли, и ПО НАШИМ ЖЕ ОЦЕНКАМ его должны были взять сходу (вспомним кем назвал Нахимов Раглана и Канробера).
То что союзники пошли в обход, это не наша заслуга , а их ошибка.

И с этой точки зрения срыв высадки или хотя бы нанесение максимальных потерь при высадке превращалось в единственный шанс удержать Севастополь.
В крайнем случае надо было снимать экипажи с кораблей и направлять их на Альму, раз уж господа флотские офицеры не хотели своим прямым делом заниматься.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 11:10:03)
Дата	19.08.2013 12:49:04

Re: Ветер был...

>>Союзники, не союзники, но вот лейтенант Стеценко по словам Дубровина писал, что 2 (14 сентября "погода была ясная и тихая". И только вечером случился тот самый "сильный шквал".
>Я вообще то говорил про весь период, с момента появления англо-французов 1 сентября и до ее завершения 4го сентября.
>Как ни крути но 4 дня это вполне достаточный срок для выхода.
А смысл? Убиться о 27 ЛК противника?

>>А причем здесь многодневное отсутсвие? Основные силы были высажены в первый же день.
>Войска высаживали до 3го числа, а снабжение до 4го.
То, что они высаживались до 3-го никак не отменяет тот факт, что основные силы были высажены второго.

>Воевать же без снабжения, на чужом берегу немного неудобно.
Простите, а с чего Вы вообще взяли, что русская атака однозначно приводит к отсутсвияю снабжения?

>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
"Почти" не считается.
>По мнению и Менщикова (которое он высказывал еще до высадки) и Нахимова удержать Севастополь ПРИ ПРАВИЛЬНЫХ действиях союзников мы не могли, и ПО НАШИМ ЖЕ ОЦЕНКАМ его должны были взять сходу (вспомним кем назвал Нахимов Раглана и Канробера).
>То что союзники пошли в обход, это не наша заслуга , а их ошибка.
1.Это уже проблемы союзников, а не русских.
2. Это и заслуга в том числе-уж больно они укреплений Северной стороны испугались.

>И с этой точки зрения срыв высадки или хотя бы нанесение максимальных потерь при высадке превращалось в единственный шанс удержать Севастополь.
Простите, а с чего Вы так уверены, что наличными силами ЧФ мог вообще обеспечить этот самый срыв или "максимальные потери"?

>В крайнем случае надо было снимать экипажи с кораблей и направлять их на Альму,
И чем бы данные экипажи помогли в поелвом сражении?

>раз уж господа флотские офицеры не хотели своим прямым делом заниматься.
У Вас есть машина времени и миелофон, что Вы так уверенно за них говорите?

От	Claus
К	sas (19.08.2013 12:49:04)
Дата	19.08.2013 14:47:29

Какой смысл был у Микавы идти к Саво? Убиться о более сильное американское соеди

Какой смысл был у Микавы идти к Саво? Убиться о более сильное американское соединение?
>То, что они высаживались до 3-го никак не отменяет тот факт, что основные силы были высажены второго.
Воюют все силы, а не основные.

>>Воевать же без снабжения, на чужом берегу немного неудобно.
>Простите, а с чего Вы вообще взяли, что русская атака однозначно приводит к отсутсвияю снабжения?
Однозначного на войне не бывает, вообще.

Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся, что они ОДНОЗНАЧНО проведут без потерь караван, что они ОДНОЗНАЧНО выйграют Альму и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?

>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>"Почти" не считается.
Тяжелый случай. Если человек не хочет слушать аргументы, объяснять ему бесполезно.

>1.Это уже проблемы союзников, а не русских.
Это называется нам провезло.
Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда севастополь могли взять за неделю, то высказывание насчет Раглана и Канробера весьма забавное. Удивительно, что Нахимову хватило совести такое говорить.

>2. Это и заслуга в том числе-уж больно они укреплений Северной стороны испугались.
Там не было укреплений фактически.

>Простите, а с чего Вы так уверены, что наличными силами ЧФ мог вообще обеспечить этот самый срыв или "максимальные потери"?
А с чего англичане были УВЕРЕНЫ что смогут обеспечить высадку?

>И чем бы данные экипажи помогли в поелвом сражении?
Увеличением численности войск.

От	sas
К	Claus (19.08.2013 14:47:29)
Дата	19.08.2013 15:44:46

Re: Я что-то пропустил и Микава шел под парсуами на винтовые ЛК?

>Какой смысл был у Микавы идти к Саво? Убиться о более сильное американское соединение?
1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...

>>То, что они высаживались до 3-го никак не отменяет тот факт, что основные силы были высажены второго.
>Воюют все силы, а не основные.
Воюют те силы, которые имеются.

>Однозначного на войне не бывает, вообще.
Тогда к чему Ваши заявления вообще?

>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
У них была инициатива и превосходство на море.
>что они ОДНОЗНАЧНО проведут без потерь караван,
А им и не надо однозначно, достаточно, что серьезных потерь не будет.
> что они ОДНОЗНАЧНО выйграют Альму
Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
>и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.

>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>"Почти" не считается.
>Тяжелый случай. Если человек не хочет слушать аргументы, объяснять ему бесполезно.
Это же касается и Вас.

>>1.Это уже проблемы союзников, а не русских.
>Это называется нам провезло.
Нет, это называется не так. Всего лишь "туман войны".

>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально. Так что ничего особенного-обычный туман войны.
2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
3. Эпизод весьма напоминает мемуары Манштейна, где он рассказывает про глупость русских, которые на Ростов зимой 42-43 не ударили....

>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.

>>2. Это и заслуга в том числе-уж больно они укреплений Северной стороны испугались.
>Там не было укреплений фактически.
"Фактически" они там были.

>А с чего англичане были УВЕРЕНЫ что смогут обеспечить высадку?
С того, что у них было значительное численное и техническое преимущество.

>>И чем бы данные экипажи помогли в поелвом сражении?
>Увеличением численности войск.
Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.

От	Claus
К	sas (19.08.2013 15:44:46)
Дата	19.08.2013 17:35:13

Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техниче

>1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техничеки.
Т.е. атаковал противника у которого было в 1,5 раза больше кораблей. Противника у которого были более мощные корабли (у Микавы были в основном старые ТКР с 6ю орудиями, а у союзников более мощные в основном с 9ю). При этом Микава имел все основания ожидать наличия у Гуадалканала американских авианосцев и никак не мог гарантировать, что его ТКР не будут повреждены бомбами.
У него не было оснований расчитывать на внезапность - т.к. американские разведчики его засекали.

Так что аналогия с действиями ЧФ вполне прослеживается.
Вот только действия совсем разные.

>2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...
Напасть нет, а вот само движение ночью вполне возможно.

>Воюют те силы, которые имеются.
И нам надо было их максимально уменьшить.

>>Однозначного на войне не бывает, вообще.
>Тогда к чему Ваши заявления вообще?
Это к Вам вопрос скорее. Вы ведь фактически заявляете, что воевать не имея 100% гарантии победы нельзя.

>>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
>У них была инициатива и превосходство на море.
Инициатива у них была, потому что им ее отдали, как и господство на море.

>>что они ОДНОЗНАЧНО проведут без потерь караван,
>А им и не надо однозначно, достаточно, что серьезных потерь не будет.
Где гарантии, что у них не будет СЕРЬЕЗНЫХ потерь?
Где гарантии, что они вообще будут способны защитить огромный караван на всем его протяжении?

>> что они ОДНОЗНАЧНО выйграют Альму
>Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
Оно не дает ГАРАНТИЙ (которых вы требуете для русских). Тем более, что как уже говорилось, Альма прошла без явного превосходства союзников. Потери тоже близкие.
Как можно гарантировать победу, особенно с учетом что необходимо вначале гарантировать вышеперечисленные пункты?

> >и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
>Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.
Гарантии где? Что, численное и техническое превосходство ВСЕГДА и ВСЕМ ГАРАНТИРОВАЛО взятие крепости?

>>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>>"Почти" не считается.
Когда выкрикиваются лозунги, то не считается.
А вот когда проводится хотя бы минимальный анализ, то очень даже считается. Хотя бы потому, что сразу возникает вопрос - при каком изменении соотношения сил это "почти" сработает.

>>Это называется нам провезло.
>Нет, это называется не так. Всего лишь "туман войны".
Еще раз - ПО НАШЕЙ ЖЕ ОЦЕНКЕ (Меншиков, Нахимов) в случае высадки Севастополю наступал кирдык.
И если мы сами так оценивали свои шансы, то не мешать высадке - это заведомая работа на свое поражение.

>>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
>1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально.
Для нас важны НАШИ планы и оценки.
Если Меншиков считал, что высадка 60тыс приведет к падению севастополя, то и исходить он должен был из СВОИХ расчетов, а не из будущих реальных действиях союзников.

Точно также как и Нахимов, если он считал, что при немедленном ударе с севера Севастополь падет, то и дальнейшие свои планы он должен был делать на основе этой оценки.

>2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
Еще раз - здесь важно, то что Нахимов сам считал, что при правильных действиях союзников севастополь падет. И при этом ничего не предпринял против таких действий.
>>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
>Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.
Это реальность - беспрепядственная высадка 60 тыс. чел.

>"Фактически" они там были.
Нахимов считал иначе.

>Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.
Т.е. на море воевать они не могли, потому что стремно, а на суше потому что не обучены?
Смешно. как же они на бастионах то воевали?

От	sas
К	Claus (19.08.2013 17:35:13)
Дата	19.08.2013 19:03:45

Re: Нет, Микава...

>>1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
>Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техничеки.
Серьезно?
>Т.е. атаковал противника у которого было в 1,5 раза больше кораблей. Противника у которого были более мощные корабли (у Микавы были в основном старые ТКР с 6ю орудиями, а у союзников более мощные в основном с 9ю).
А было у Микавы такое, что при определенной погоде его корабли стояли бы неподвижно, а корабли противника свободно двигались?

> При этом Микава имел все основания ожидать наличия у Гуадалканала американских авианосцев и никак не мог гарантировать, что его ТКР не будут повреждены бомбами.
Ночью? Не приведете примеры ночных атак авиносной авиации во время ВМВ?

>У него не было оснований расчитывать на внезапность - т.к. американские разведчики его засекали.
Зато у него были экипажи, хорошо подготовленные к ночным действиям.

>Так что аналогия с действиями ЧФ вполне прослеживается.
Нет, не прослеживается. От слова "совсем".

>Вот только действия совсем разные.
Так и условия разные.

>>2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...
>Напасть нет, а вот само движение ночью вполне возможно.
Движение, конечно, возможно, вопрос только куда и с какой скоростью? Впрочем, об этом тоже есть на Цусиме, но тут уж Вы сами поищите.

>>Воюют те силы, которые имеются.
>И нам надо было их максимально уменьшить.
Спасибо, кэп.Вот только стоит ли это загадочное "максимальное уменьшение" гибели всего ЧФ вместе с экипажами?

>Это к Вам вопрос скорее. Вы ведь фактически заявляете, что воевать не имея 100% гарантии победы нельзя.
Это вопрос именно к Вам, потому что я заявляю, что нельзя воевать. имея практически 100% гарантию поражения.

>>>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
>>У них была инициатива и превосходство на море.
>Инициатива у них была, потому что им ее отдали, как и господство на море.
Инициатива у них была по факту соотношения сил, как и господство на море.
>Где гарантии, что у них не будет СЕРЬЕЗНЫХ потерь?
А где гарантии, что они будут при известном соотношении сил?

>Где гарантии, что они вообще будут способны защитить огромный караван на всем его протяжении?
А в чем проблема, если у них подвижность значительно выше, чем у ЧФ?

>>Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
>Оно не дает ГАРАНТИЙ (которых вы требуете для русских).
Я требую для русских не тех гарантий, о которых Вы подумали.

>Тем более, что как уже говорилось, Альма прошла без явного превосходства союзников. Потери тоже близкие.
Альму союзники выиграли, почему-то не понеся столь "серьезных потерь", чтобы вернуться обратно на корабли.

>Как можно гарантировать победу, особенно с учетом что необходимо вначале гарантировать вышеперечисленные пункты?
Так в случае ЧФ практически гарантирована не победа, а гибель.

>> >и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
>>Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.
>Гарантии где? Что, численное и техническое превосходство ВСЕГДА и ВСЕМ ГАРАНТИРОВАЛО взятие крепости?
После Вобана взятие крепости, которой не оказывается помощь извне, является только вопросом времени. Кстати, Вы уж как-то определитесь-буквально пару сообщений назад Вы заявляли, что падение Севастополя однозначно прогнозировали даже русские командиры.

>>>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>>>"Почти" не считается.
>Когда выкрикиваются лозунги, то не считается.
>А вот когда проводится хотя бы минимальный анализ, то очень даже считается.
Простите, но Вы-то не приводите этот самый "минимальный анализ", Вы все больше лозунги выкрикиваете, типа : "Нахимов-трус!"

>Еще раз - ПО НАШЕЙ ЖЕ ОЦЕНКЕ (Меншиков, Нахимов) в случае высадки Севастополю наступал кирдык.
1. Вас не затруднит привести конкретные цитаты именно этих самых оценок?
2. В любом слуаче, кирдык наступает при имеющимся соотношении сил. Можно было попробовать продержаться до его изменения, что и было проделано.

>И если мы сами так оценивали свои шансы, то не мешать высадке - это заведомая работа на свое поражение.
"Мешать высадке" и "самоубиться ап стену"-это несколько разные вещи.

>>>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
>>1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально.
>Для нас важны НАШИ планы и оценки.
Для Вас-возможно. Меня же интересуют планы и оценки обоих сторон.

>Если Меншиков считал, что высадка 60тыс приведет к падению севастополя, то и исходить он должен был из СВОИХ расчетов, а не из будущих реальных действиях союзников.
А сколько Меньшиков нсчитал высадившихся? Желательно, с цитатами.

>Точно также как и Нахимов, если он считал, что при немедленном ударе с севера Севастополь падет, то и дальнейшие свои планы он должен был делать на основе этой оценки.
Да, и сделать так, чтобы он не пал.

>>2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
>Еще раз - здесь важно, то что Нахимов сам считал, что при правильных действиях союзников севастополь падет.
И он оказался прав, в чем проблема?
>И при этом ничего не предпринял против таких действий.
Кто Вам сказал такую глупость?

>>>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
>>Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.
>Это реальность - беспрепядственная высадка 60 тыс. чел.
Основной причиной высадки была вовсе не "пассивность" Нахимова.

>>"Фактически" они там были.
>Нахимов считал иначе.
Это никак не отменяет их наличия.

>>Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.
>Т.е. на море воевать они не могли, потому что стремно,
Не потому что "стремно". Потому что в тех условиях это всего лишь один из способов самубийства.

> а на суше потому что не обучены?
В полевом сражении-естественно.

>Смешно. как же они на бастионах то воевали?
А осада-это немного не полевое сражение. При Балаклаве, Инкермане и на Черной речке матросов в значительных количествах не замечено.

От	jazzist
К	Claus (17.08.2013 20:43:18)
Дата	17.08.2013 22:20:33

Re: Ветер был...

>>Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали.
>Богданович:
>"Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии (9). К ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади."

>Теперь укажаите, пожалуйста, какие именно союзники писали об отсутствии ветра.

У Вас часы есть? Вы зачем все с ног на голову ставите? В начале высадки с семи утра союзники свидетельствуют о полном штиле. Можете ознакомится со словами капитана Уильяма Мендса в книге Коломба издания 2003 г на стр. 612. Ветер подялся только к вечеру, но к этому времени французы уже разгрузились и, окажись там наш флот, к этому моменту воевать пришлось бы не только с англичанами.

О силе и направлении ветра в Севастополе 1 и 2 сентября по ст. стилю можете прочитать в главе III у Жандра на стр. 187 и 189 (есть в сети).

>Да и в цело, многодневное отсутствие ветра в ПРИБРЕЖНОЙ полосе, где постоянно происходит нагрев и остывание берега, с соответствующими движениями воздушных масс, это скорее по разряду чудес проходить должно.

Вы на форуме уже много лет и все знают, что Вы очень умный. Вы хоть раз вообще на яхте пассажиром выходили под парусом? Не спрашиваю уж про какой-нить "Оптимист". Вы представляете себе выход эскадрой против ветра?

>>Все это уже обсуждалось на этом форуме примерно год назад и на Цусиме
>Ну покажете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА приведенные в тех обсуждениях.

Доказательств ищут в суде, а тут обсуждают возможности.

>>12-15 часов нужно было ЧФ в самом лучшем случае, чтобы добраться до союзников.

>Я Вам намекну - это заняло времени примерно в 5 раз больше чем 15 часов.

Хоть в 20 раз по 15. Что это меняет?