От Booker
К Fraben
Дата 16.08.2013 14:18:23
Рубрики WWII; Байки; Искусство и творчество;

Это настолько странно, что неудобно опровергать

>По моим понятиям правильней говорить что германская наука было уничтожена где-то к 38-39 году

Из Германии крупные ученые начали уезжать (в Америку, в основном), ещё до Гитлера - перенасыщенность именами не давала возможности сделать карьеру. После принятия расовых законов процесс ускорился, но оставшихся было немало. Пробегите глазами списки в этом тексте:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0

Работали академии, издавались журналы, возникали эпохальные изделия, типа первой в мире программируемой ЭВМ Конрада Цузе. Это разгром?

Разгром (именно германской науки) произошел после войны, в результате операции "Скрепка":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BA%D0%B0%C2%BB

и аналогичных действий СССР (см. хотя бы Чертока).

Многие ученые были нацистами и погибли за фатерлянд на поле брани. Меня по ряду причин интересуют больше математики.

Про одного я писал уже, Освальд Тейхмюллер, до сих пор цитируемый специалистами по функциональному анализу, во время отпусков читал лекции, работал над статьями, привлекался к криптоаналитической работе - гикнулся на Днепре в 43-м.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Teichm%C3%BCller

Ещё, например, логик Генцен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4

Давайте не забывать, что и Тимофеев-Ресовский работал в эти годы в Берлине. :))

С уважением.
От Fraben
К Booker (16.08.2013 14:18:23)
Дата 16.08.2013 18:44:10

Re: Это настолько...

Конрад Цузе скручивал свой компьютер на деньги родителей. А потом его забрали в армию в пехоту.

А Ваши математики в каких войсках совершали свои великие открытия? (о которых к сожалению я ничего не слышал)

О великих открытиях Тимофеева-Ресовского я тоже почему то ничего не знаю. Но по косвенным данным - при советской власти у него была статья за участие в работах на благо врага. Но в 1992 году его реабилитровали, так что похоже на сегодняшний день официально считается для третьего рейха он НИЧЕГО не сделал
От Booker
К Fraben (16.08.2013 18:44:10)
Дата 16.08.2013 21:43:51

Re: Это настолько...

>Конрад Цузе скручивал свой компьютер на деньги родителей. А потом его забрали в армию в пехоту.

А потом забрали из пехоты ))). Z2 и Z3 (собственно, первая программируемая - именно она) он делал на деньги государства. Посмотрите по ссылке, там более подробно, чем в русской вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Zuse
И по ссылкам - про Z2 и Z3, там про источники финансирования сказано.

>А Ваши математики в каких войсках совершали свои великие открытия? (о которых к сожалению я ничего не слышал)

А о каких математиках/их открытиях 1940-х годов вы слышали? Тейхмюллер был отмороженный наци, на фронт добровольцем пошел. Его именем многие математические объекты названы, пространства Тейхмюллера, например. Кроме него были и другие, учебники/монографии которых издавались в СССР, скажем Людвиг Бибербах ( http://www.peoples.ru/science/mathematics/ludwig_bieberbach/) или Ван дер Варден (он голландец, но работал в Лейпциге, после войны имел неприятности за это), книжка которого по алгебре считается одной из лучших (у нас переводилась в 37-м и 79-м).
http://en.wikipedia.org/wiki/Bartel_Leendert_van_der_Waerden#Nazi_Germany

>О великих открытиях Тимофеева-Ресовского я тоже почему то ничего не знаю. Но по косвенным данным - при советской власти у него была статья за участие в работах на благо врага. Но в 1992 году его реабилитровали, так что похоже на сегодняшний день официально считается для третьего рейха он НИЧЕГО не сделал

Спорить не буду, но работал он в Германии, где, судя по Вашим постам, наука кончилась в 39-м. Из очень известных биологов там работал, скажем, Адольф Бутенандт:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%82,_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD
От Fraben
К Booker (16.08.2013 21:43:51)
Дата 16.08.2013 22:57:26

вот обзорчик по нацистской математике

http://dictionnaire.narod.ru/nazi-and-math.htm
"На одном банкете с участием рейхс-министра образования Гильберта спросили: «Ну и как же теперь математика в Геттингене, после того, как она освободилась от еврейского влияния?» «Математика в Геттингене? Да она просто не существует больше»,— ответил Гильберт."

про Цузе я здесь читал
http://www.zib.de/zuse/Inhalt/Kommentare/Html/0677/0677.html
"The start of the Second World War had immediate consequences for Zuse. He was called to serve in the army, where he stayed six months. With the help of Kurt Pannke, a constructor of mechanical calculators, Zuse tried to obtain a transfer to Berlin in order to continue his work on the next computing machine based on telephonic relays. Helmut Schreyer, who worked as an engineer at the university, also tried to obtain Zuse's discharge. He offered the military command to build an automatic air defense machine which could be operational in two years. The answer was a sardonic reminder to him that the war would be won in much less time."
От Booker
К Fraben (16.08.2013 22:57:26)
Дата 17.08.2013 00:02:11

Re: вот обзорчик...

> «Математика в Геттингене? Да она просто не существует больше»,— ответил Гильберт."

Старик просто брюзжал, даже оставляя за скобками, что немецкая математика - это не только Геттинген. Да и наука - это не только математика. С физикой, химией, биохимией, биологией - я десятка 2-3 нобелевских лауреата назову, полчасика покопавшись в интернете. И тех, кто получил нобеля до Гитлера, но при наци возглавлял крупные научные центры (вроде Отто Варбурга, которого Алоизыч уважал настолько, что перевел в более приемлемые евреи, или его учителя Адольфа Виндауса, или Генриха Отто Виланда, или автора зомана Рихарда Куна). И тех, кто получил после войны, но всю войну проработал в Германии (как Вальтер Боте).

Кстати, наука - это не только естествознание, а один из общепризнанно великих философов 20 века Мартин Хайдеггер - член НСДАП и ректор университета.

С уважением.


>про Цузе я здесь читал
> http://www.zib.de/zuse/Inhalt/Kommentare/Html/0677/0677.html
>"The start of the Second World War had immediate consequences for Zuse. He was called to serve in the army, where he stayed six months. With the help of Kurt Pannke, a constructor of mechanical calculators, Zuse tried to obtain a transfer to Berlin in order to continue his work on the next computing machine based on telephonic relays. Helmut Schreyer, who worked as an engineer at the university, also tried to obtain Zuse's discharge. He offered the military command to build an automatic air defense machine which could be operational in two years. The answer was a sardonic reminder to him that the war would be won in much less time."
От PK
К Fraben (16.08.2013 18:44:10)
Дата 16.08.2013 19:25:08

соизвольте хотя бы Вику почитать прежде чем громко взбурливать (+)

>А Ваши математики в каких войсках совершали свои великие открытия? (о которых к сожалению я ничего не слышал)

Освальд Тейхмюллер - в пяхоте (где и заработал свои 2 персональных метра чужой днепровской земли, да).
А открытия он совершал ДО и в отпусках лекции читал.



>О великих открытиях Тимофеева-Ресовского я тоже почему то ничего не знаю.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2-%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

> Научно-исследовательская деятельность Тимофеева-Ресовского в предвоенной Германии внесла фундаментальный вклад в ряд областей современной биологии. Здесь он открыл и обосновал фундаментальные положения современной генетики развития и популяционной генетики. Он также принял участие в создании основ современной радиационной генетики.
...
> 4 июля 1946 г Военная коллегия Верховного суда РСФСР приговорила его к 10 годам лишения свободы по обвинению в измене Родине.
> Он отбывал срок в одном из уральских лагерей ГУЛага. Но в 1947 г. в связи с советскими работами по созданию атомной бомбы как специалиста по радиационной генетике Тимофеева-Ресовского перевели из лагеря на «Объект 0211» в Челябинской области (теперь — город Снежинск[6]) для работы по проблемам радиационной безопасности.
> Ресовский заведовал биофизическим отделом «Объекта 0211», в 1951 г. он был освобожден из заключения, а в 1955 г. с него была снята судимость[4].




>Но по косвенным данным - при советской власти у него была статья за участие в работах на благо врага. Но в 1992 году его реабилитровали, так что похоже на сегодняшний день официально считается для третьего рейха он НИЧЕГО не сделал

Он даже меньше чем ничего для 3.Р сделал:
> Во время Второй мировой войны сын Тимофеева-Ресовского Дмитрий стал членом подпольной антинацистской организации под названием «Берлинский комитет ВКП(б)», созданной Н. С. Бушмановым. Дмитрий был арестован гестапо и погиб в концлагере. Сам Николай Тимофеев-Ресовский выдавал различные справки «остарбайтерам», бежавшим с фабрик.
От Fraben
К PK (16.08.2013 19:25:08)
Дата 16.08.2013 21:28:01

Re: соизвольте хотя...

Сорри, я не понимаю что вы доказываете

Отправка великих математиков в пехоту это признак расцвета германской науки ?

И с Ресовским тоже как-то то Вы тоже много и непонятно к чему все копипастите. Я не понимаю что вы доказываете - работал он на нацистов или только вредил?

токчто извените, впрочем фамилии вы интересные привели...
От PK
К Fraben (16.08.2013 21:28:01)
Дата 16.08.2013 23:01:06

Re: соизвольте хотя...

> Сорри, я не понимаю что вы доказываете
я не доказываю а призываю хотя бы элементарно погуглить.


> Отправка великих математиков в пехоту это признак расцвета германской науки?
Нет конечно. Он добровольцем пошёл, премия дарвина так сказать. Мозли-2.
Это частный факт нацизма на всю голову одного бесспорно талантливого человека, своим существованием доказывающего что полного каменного века в наци-Германии не было. Что от нацификации науки оной не стало лучше как бе само собой понятно, но она не исчезла со звиком "чпок!" в 1933 году.


> И с Ресовским тоже как-то то Вы тоже много и непонятно к чему все копипастите.
Я привёл несколько строк которые противоречили вашим утверждениям

> Я не понимаю что вы доказываете - работал он на нацистов или только вредил?
Ресовский? По решениям послевоенных разборов (снятие судимости и реабилитация) - фактически, "только вредил", несмотря на то что работал на их науку. В долгосрочной перспективе его работа могла бы оказаться очень полезной 3.Р (как оказалась полезна СССР) - но этой перспективы у 3.Р не случилось. А к краткосрочной перспективе, Ресовский
- потерял сына в сопротивлении
- справки кому-то выправлял,
- потреблял ресурсы.
Работавшие на заводах остарбайтеры(= рабы) больше "пользы" 3.Р принесли, чем этот "сотрудничавший с нацистами невозвращенец".

> фамилии вы интересные привели...
фамилии не я привёл....
От Расстрига
К PK (16.08.2013 19:25:08)
Дата 16.08.2013 20:21:13

новое поколение историков источники предпочитает не изучать, да (-)