От инженегр
К Жуков Андрей
Дата 16.08.2013 10:14:27
Рубрики Современность; Армия;

"Не сыпь мне соль на раны!" В своё время строевой нахлебался вдоволь,

но вот как танкист был в реале близок к нулю: боевая, вождение и стрельбы занимали слишком мало времени.

>Кони педальные. А ведь это показуха. В реальной жизни наверное вообще как вахлаки ходят. А ведь строевая подготовка - это элемент боевой подготовки.

Сейчас я скажу крамолу, но строевая подготовка - красивый рудимент пеших способов ведения войны. Ценность оной в реальном современном бою приближается к нулю.
Пусть лучше машиной владеют "на ять" и боевой подготовкой занимаются, или вы полагаете, что от "кордебалета" враги все разбегутся сами?
К тому же непонятен момент прохождения. Если это "сразу после того как", в смысле после заезда - то я вас уверяю, там не до шагистики, хорошо если просто ноги волочишь. А у них там, судя по репортажам, были и догрузка БК - ещё то удовольствие, на одном нем сдохнуть можно.
С ув.
Алексей Андреев
От Toobeekomi
К инженегр (16.08.2013 10:14:27)
Дата 16.08.2013 20:39:00

Долой строевую муштру

Здравия желаю!
>но вот как танкист был в реале близок к нулю: боевая, вождение и стрельбы занимали слишком мало времени.

>>Кони педальные. А ведь это показуха. В реальной жизни наверное вообще как вахлаки ходят. А ведь строевая подготовка - это элемент боевой подготовки.
>
>Сейчас я скажу крамолу, но строевая подготовка - красивый рудимент пеших способов ведения войны. Ценность оной в реальном современном бою приближается к нулю.
>Пусть лучше машиной владеют "на ять" и боевой подготовкой занимаются, или вы полагаете, что от "кордебалета" враги все разбегутся сами?
>К тому же непонятен момент прохождения. Если это "сразу после того как", в смысле после заезда - то я вас уверяю, там не до шагистики, хорошо если просто ноги волочишь. А у них там, судя по репортажам, были и догрузка БК - ещё то удовольствие, на одном нем сдохнуть можно.

Вот нагуглил статью в тему:

"Долой строевую муштру
Психиаторы обычно принимают решение о принудительной госпитализации больного при совершении им антиобщественных и явно бессмысленных поступков, а также оправдании этих поступков бессмысленными логическими построениями.

Я полагаю, что все офицеры, заставляющий солдат заниматься строевой подготовкой, подлежат принудительной госпитализации, ибо строевая подготовка бессмысленна и более того - вредна для армии. Давайте посмотрим, откуда "растут ноги" у хождения строем.

Впервые хождение в атаку не толпой, а строем появилось ещё у античных армий - древние греки использовали фалангу; македонцы - тоже фалангу, но другого рода; римляне строили легионеров более свободно, но построение было чётким. Зачем? Дело в том, что радиус поражения пехотинца составляет длину руки плюс длину оружия (меча/дубины/копья) от точки захвата до острия; можно считать, что это составляет от одного до двух метров. При этом эффективно может сражаться только первый ряд - второму ряду трудно поражать противника из-за спины первого ряда. При том, что дистанция между пехотинцами должна оставлять пространство для замаха, и тем самым составлять около метра, крайне важно обеспечить высокую плотность воинов, а это возможно только при плотном построении. При движении в атаку воины должны сохранять строй, да и никто из них сам не рвётся сразится водниночку с толкпой врагов - поэтому в древних армиях были так важны навыки движения строем.

Но кроме ручного оружия в древнее время использовали также и метательное - копья, дротики, пращи и луки; особо продвинутые в технике народы применяли катапульты и баллисты; а иногда в противника просто кидали камнями или чем попало, особенно при обороне городов. В этих условиях было очень важно сообща закрыться щитами и двигаться не нарушая строя и в ногу, дабы не открыть бреши в защите.

Однако с наступлением новой эры Римскую империю разрушили варвары, не знавшие строя, зато сражавшиеся с энтузиазмом; и наступило раннее средневековье. В армиях средневековья основную роль играла конница - арабы и монголы полагались на подвижную лёгкую конницу, европейцы опирались на закованных в тяжелую броню рыцарей. Пехота служила в основном для прикрытия второстепенных направлений, а также для штурма и обороны укреплений, где строевая подготовка ни к чему. Казалось, строевая подготовка умерла и больше не возродится.

Все изменилось с появлением огнестрельного оружия. Пока пушки были тяжелыми и неповоротливыми, их использовали в основном при штурме крепостей, но когда появились подвижные полевые пушки, первой с арены сошла тяжеловооружённая конница, представлявшая собой отличную мишень. Параллельно росла роль пехоты - пехотинец может пройти незамеченным по неудобьям, которые плохо простреливаются; он может замаскироваться; он может лечь на землю или даже зарыться в неё, выкопав окоп. Для борьбы с пехотой была создана лёгкая конница, способная смять пехоту, быстро проскочив простреливаемое пространство; а для защиты от конницы пехотинцы стали строиться в каре (квадратным строем). Впрочем, хотя плотное построение позволяло отбиться от конницы, зато было отличной мишенью для тогдашних неточных пушек.

С появлением ручного огнестрельного оружия (ружей) возникло ещё две причины для плотного строя:
Первые ружья стреляли очень недалеко - даже в начале XIX-го века, во времена Наполеона, ружьё стреляло всего на шестьдесят шагов; поэтому чтобы обеспечить высокую плотность огня, солдат ставили плечом к плечу.
Ружья были однозарядными и долго перезаряжались, поэтому был принят трехрядный порядок стрелюбы: после залпа первый ряд опускался на колено и перезаряжал ружья; тем временем второй ряд делал залп и тоже опускался; после залпа третьего ряда первый ряд был готов подняться и продолжать стрельбу. И вот это трехрядное построение следовало сохранять даже в движении.


Промышленные революции и социальные потрясения XVII..XIX веков привели к тому, что в войска стали формироваться преимущественно из всякого люмпенизированного отребья. Такие солдаты не горели желанием служить в армии, а тем более идти в атаку - особенно те, кого взяли в армию силой или обманом, и кому от победы ничего не доставалось. Такие солдаты норовили разбежаться с поля брани при первых звуках боя, поэтому главной задачей сержантов и офицеров было любыми силами довести подразделение до прямого соприкосновения с противником, а дальше солдаты убивали чтобы не быть убитыми.

Вести солдат проще когда они идут плотным строем, а по бокам идут злые сержатны, готовые пристрелить дезертира. Солдатам трудно договориться о совместном нападении на командиров, а единичный протест обречен на неудачу, поэтому система в целом работала. Ну а для того, чтобы солдаты могли двигаться плотнее, они должны идти в ногу; тем более что когда их мозги заняты тем, чтобы не сбиваться с общего ритма, в этих мозгах остается меньше места разным фривольным мыслям.

Но с появлением разрывных снарядов, пушек с точным наведением, и особенно пулемётов вести солдат в атаку строем означало потерять их раньше, чем они успеют вступить в бой, поэтому уже в англо-бурской войне регулярные войска стали применять тактику рассыпного боя; к окончанию Первой Мировой войны и превращению её в войну Гражданскую солдаты ходили в атаку только редкой цепью или врассыпную; и даже скорее не ходили, а бежали. В настоящее время тактика боя в строю не используется ни в рукопашном, ни в огнестрельном бою, не говоря уж о бое с применением высокотехнических средств - артиллерии, танков, самолетов, кораблей и ракет.

Давайте посмотрим, насколько эффективно сражаются вымуштрованная строевой подготовкой армия и "вольная" волонтёрская:
индейцы, проживающие на территоории США, достаточно эффективно противостояли английским войскам и уступали только перед численным превосходством и артиллерией;
партизаны на оккупированной нацистами территории СССР (1941..1944) оттягивали на себя намного превосходящие их по численности и вооружению силы Вермахта;
вьетнамская армия победила намного превосходящую её армию США;
афганские моджахеды и чеченские боевики были намного эффективнее регулярных советских и российских войск;
иракское движение сопротивления не первый год препятствует налаживанию поставок нефти из Ирака в США по себестоимости добычи;
практически никогда наемники, эти псы войны, не занимаются строевой подготовкой - они сами, без принуждения занимаются физподготовкой, тренируются в стрельбе, изучают рукопашный бой, но строем не ходат; и при этом на порядок эффективнее солдат регулярных армий.
То есть регулярная армия часто лучше оснащена технически и материально, лучше натренирована, но сам факт того, что солдаты "построены", существенно ослабляет армию.


Если посмотреть на армию США или на Советскую армию, то мы увидим, как армия проходит следующий эволюционный путь:
Армия возникает как боевая, солдаты и офицеры "на ходу" учатся боевому делу.
После победы и наступления мирной жизни по мере ухода из армии познавших войну ветеранов и прихода новичков, не знавших войны, боевая и техническая подготовка заменяется на строевую и политическую; всё большее значение приобретают хозяйственные работы.
Армия деградирует и терпит поражения в очередной войне.


В "Диалогах" Платона описано как общество деградирует из идеального (по мнению автора) в непотребное - это происходит оттого, что дети тех, кто построил идеальное общество, не испытали на своей шкуре тех ужасов, которые заставили родителей революционным путем идеализировать общество. Возвращаясь к армии, могу сказать, что как только командирами становятся невоевашие люди - подготовка к реальной войне заменяется на занятия, которые можно проконтролировать и по которым можно отчитаться. Марширование строем видно невооруженным глазом...

Так откуда же берется стремление офицеров построить солдат в шеренгу или колонну? Начну издалека:
Как-то раз при просмотре индийского фильма меня осенила мысль: Хорошие певцы поют сами по себе, а плохие стараются оттенить себя кордебалетом. Известно, что то, чего мало, ценится дорого; вот и артиста одевают так, чтобы он отличался от кордебалета, участников кордебалета обычно строят в шеренгу. Это демонстрирует, как человек, неспособный выделиться над общим уровнем своими качествами, старается "опустить" своё окружение ниже собственного уровня.
В воюющей армии командиром становится человек, способный вести людей в бой; если командир неспособен - либо его разжалуют (а может, и расстреляют) свои, либо убьют враги, причём вместе с остальными бойцами. В мирной армии офицером становится выпускник военного училища, причём его пригодность к командованию, его личные качества не проверяются ни на вступительных, ни на выпускных экзаменах, ибо проверить их можно только в боевых действиях; а где взять боевые действия в невоюющей стране? И вот эта серость, отличающаяся от солдат только формой одежды и материалом сапог, должна заставить солдат подчиняться его приказаниям - даже тех солдат, которые в силу личных качеств более пригодны на роль командиров. Но и тот офицер, который реально достоин быть командиром, не может доказать солдатам свою пригодность вне боевых условий. В результате основным методом воспитания солдат в мирной армии становится строевая муштра (хорошо ещё, что не избиения!), делающая из людей замордованных зомби.


Но сила армии не в подчинении, а в сознательном желании солдат воевать с противником. Если раньше командир легко мог проверить функционирование ружья, состоящего из десятка деталей, то сейчас приходится доверять солдату, ибо полностью проверить работоспособность современного сложного оружия можно только разобрав его полностью. Ещё важнее умение солдата воевать, но ни призванные принудительно срочнослужащие, ни даже нанятые по контракту военнослужащие не хотят подвергать свою жизнь риску. Это связано с тем, что государство неспособно обеспечить оплату ратного труда в соответсвии с риском, а военным чиновникам лень создавать ситему точной оценки вклада каждого солдата в достижение победы (для этого надо лично присутствовать на поле брани); и потому в армию попадают в основном люди не слишком высогого умственного и культурного уровня. Даже если в армию попадает патриотически настроенный человек, серая масса сослуживцев и командиров быстро заглушает все патриотические чувства инстинктом самосохранения.

Каждый солдат понимает, что на самые опасные участки будут ставить самых подготовленных солдат - и поэтому вовсе не заинтересован овладевать воинским мастерством, и в силу этого предпочтёт маршировать, а не тренироваться. Исключения типа израильской ЦАХАЛ, ведущей войну на выживание от момента основания государства, только подтверждают правило о том, что строевая подготовка является признаком загнивания армии - в ЦАХАЛ практичеки нет строевой подготовки, и это одна из наиболее боеспособных армий, чья боеспособность обусловлена патриотизмом призывников.

Какие тут можно сделать практические выводы? Боюсь, что никаких: получается, что строевая подготовка появляется при разложении армии в мирной жизни, но именно обеспечение мирной жизни и есть цель существования армии. Противостоять разложению армии можно только волевыми усилиями людей, знающих войну на личном опыте, а для этого надо посылать собственных сержантов и офицеров участвовать в реальных военных конфликтах и по возвращении давать людям с военным опытом преимущество в карьерном росте. Смогут ли обеспечить это высшие государственные чиновники, сами не имеющие реального боевого опыта, но зато любящие красивые парады? Думаю, что вряд ли.

Но я твёрдо знаю одно: я не хочу служить в армии, где меня будут заставлять маршировать на плацу, ибо такая служба бессмысленна и бесполезна как для меня, так и для государства, в чьей армии я буду маршировать. Поэтому я всеми силами буду бороться с такой армией даже пойдя на открытый конфликт с командованием - и сделаю я это из патриотических побуждений."


Отсюда: http://epikoiros.narod.ru/public/volno.htm




>С ув.
>Алексей Андреев
С уважением
От Evg
К Toobeekomi (16.08.2013 20:39:00)
Дата 16.08.2013 22:48:43

Re: Автор путает муштру и строевую подготовку

и поэтому пишет глупости.
От Жуков Андрей
К инженегр (16.08.2013 10:14:27)
Дата 16.08.2013 10:20:18

Re: "Не сыпь...

>Сейчас я скажу крамолу, но строевая подготовка - красивый рудимент пеших способов ведения войны. Ценность оной в реальном современном бою приближается к нулю.
Не совсем так.
Приведу цитату:
"Строевая подготовка, являясь составной частью боевой подготовки, оказывает существенное влияние на все стороны жизни и деятельности подразделений. Она вырабатывает у военнослужащих образцовый внешний вид, строевую выправку, умение быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений. Строевое обучение способствует боевой выучке личного состава, организованности и сплоченности подразделений, соблюдению воинского порядка и укреплению дисциплины".
И этим всё сказано.
Хорош в строю - силён в бою (пословица).
А педалировать, ссылаясь на усталость - так это проявление слабости и немощи.
От Игорь Скородумов
К Жуков Андрей (16.08.2013 10:20:18)
Дата 18.08.2013 20:02:41

Re: По сути

>Приведу цитату:
>"Строевая подготовка, являясь составной частью боевой подготовки, оказывает существенное влияние на все стороны жизни и деятельности подразделений. Она вырабатывает у военнослужащих образцовый внешний вид, строевую выправку, умение быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений. Строевое обучение способствует боевой выучке личного состава, организованности и сплоченности подразделений, соблюдению воинского порядка и укреплению дисциплины".

Строевая подготовка - основной элемент формирования беспрекословного подчинения. Используется для формирования одновременной реакции на типовые команды и служит основной для формирования инстинктивной мышечной реакции на поступающие команды. Именно поэтому в частях, ориентированных на индивидуальные действия и проявление инициативы в широком понимании слова (самостоятельно изменение планов в условиях быстроменяющейся обстановки) не практиковался уже в ВОВ.

Мое мнение - В настоящее время ее значимость будет снижаться в связи с повышением потенциала малых подразделений (ПЗРК, ПТРК, огнеметы уже есть в отделениях, а батальоны вообще имеют по взводу "нон" и могут усиливаться взводом космической разведки, про обозримые перспективы вообще молчу - БПЛА и тп)индивидуальная и групповая подготовка, ориентированная на развития инициативы будет входить в противоречие с навыками, формируемыми строевой.

С уважением,
Игорь Скородумов
От Виктор Крестинин
К Жуков Андрей (16.08.2013 10:20:18)
Дата 16.08.2013 13:02:54

Вы же нас тролите, правда?)) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (16.08.2013 13:02:54)
Дата 16.08.2013 15:24:25

Учитывая историю персонажа скорее разводит на п.3.14 (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (16.08.2013 15:24:25)
Дата 16.08.2013 17:27:07

A может он против Шойгу эээ дует? (-)
От Жуков Андрей
К Виктор Крестинин (16.08.2013 17:27:07)
Дата 16.08.2013 21:18:22

Re: A может...

Виктор, вы в открытом эфире обзываете меня троллем и высказываете предположение о том, что я что-то против Шойгу.
Не кажется ли вам что таким образом вы нарушаете правила форума?
Например п. 3.10 Посылка писем содержащих оскорбления, грубые выражения, клевету не допускается.
От GiantToad
К Жуков Андрей (16.08.2013 21:18:22)
Дата 16.08.2013 23:53:38

Клевета - это заведомо ложное утверждение. А не предположение. (-)
От Жуков Андрей
К Исаев Алексей (16.08.2013 15:24:25)
Дата 16.08.2013 15:34:00

Re: Учитывая историю...

Вы имеете в виду вот это?
3.14 Категорически запрещены сообщения, наличие которых на форуме может поставить под угрозу существование форума.

Поясните пожалуйста каким образом строевая подготовка и все что с ней связано может поставить под угрозу существование форума?
От Жуков Андрей
К Виктор Крестинин (16.08.2013 13:02:54)
Дата 16.08.2013 13:18:39

Re: Вы же...

Я так не считаю.
Почему вы так решили?
От инженегр
К Жуков Андрей (16.08.2013 10:20:18)
Дата 16.08.2013 10:48:06

Re: "Не сыпь...

>Приведу цитату:
>"Строевая подготовка, являясь составной частью боевой подготовки, оказывает существенное влияние на все стороны жизни и деятельности подразделений. ...".

Ну уж если цитатку приводите - давайте и адрес, а то ведь можно и Геродота зацитировать :-)

>Хорош в строю - силён в бою (пословица).
Про 18 век уже отметили.

>А педалировать, ссылаясь на усталость - так это проявление слабости и немощи.
Ню-ню, чисто гипотетически: личный состав прямо из тяжёлого боя, и вы его пытаетесь поднять на строевую. В лучшем случае пошлют, в худшем - пристрелят.
А физподготовка, безусловно, штука важная и нужная.
С ув.
Алексей Андреев
От Жуков Андрей
К инженегр (16.08.2013 10:48:06)
Дата 16.08.2013 10:58:15

Re: "Не сыпь...

>>Приведу цитату:
>>"Строевая подготовка, являясь составной частью боевой подготовки, оказывает существенное влияние на все стороны жизни и деятельности подразделений. ...".
>
>Ну уж если цитатку приводите - давайте и адрес, а то ведь можно и Геродота зацитировать :-)
Вы наверное учебников по "Строевой подготовке" никогда в жизни не читали. Это оттуда.
>>Хорош в строю - силён в бою (пословица).
>Про 18 век уже отметили.
Пословица актуальна и по сей день.
>>А педалировать, ссылаясь на усталость - так это проявление слабости и немощи.
>Ню-ню, чисто гипотетически: личный состав прямо из тяжёлого боя, и вы его пытаетесь поднять на строевую. В лучшем случае пошлют, в худшем - пристрелят.
Танковый биатлон - это не тяжелый бой. Командир значит некудышный, раз не может потребовать пройти строевым шагом перед министром обороны.
От john1973
К Жуков Андрей (16.08.2013 10:58:15)
Дата 16.08.2013 21:49:58

Re: "Не сыпь...

>Танковый биатлон - это не тяжелый бой. Командир значит некудышный, раз не может потребовать пройти строевым шагом перед министром обороны.
Помню своего комбата... не стеснялся выписывать подсрачники рядовым и сержантам, офицеров "убеждал словами"... но ходили, не отнять...
От Pav.Riga
К Жуков Андрей (16.08.2013 10:58:15)
Дата 16.08.2013 16:16:33

Re: Не сыпь... Главное в экипаже выправка ! ( а не попадание в цель ...)


>Танковый биатлон - это не тяжелый бой. Командир значит некудышный, раз не может потребовать пройти строевым шагом перед министром обороны.
Ужас и это отборные экипажи танков гордые уровнем обученности.А могли бы не гордиться
а порадовать начальство строевой.


С уважением к Вашему мнению.
От Vladre
К Pav.Riga (16.08.2013 16:16:33)
Дата 17.08.2013 07:09:43

Вы передергиваете

> Ужас и это отборные экипажи танков гордые уровнем обученности.А могли бы не гордиться
>а порадовать начальство строевой.

А почему это нужно противопоставлять? Приходят "умники" (по другому не назовешь) и начинают учить, как нужно, а что не нужно.
От Инженер-109
К Жуков Андрей (16.08.2013 10:20:18)
Дата 16.08.2013 10:29:05

пословица то небось 18 века?

>>Сейчас я скажу крамолу, но строевая подготовка - красивый рудимент пеших способов ведения войны. Ценность оной в реальном современном бою приближается к нулю.

абс точно!

>И этим всё сказано.
>Хорош в строю - силён в бою (пословица).
>А педалировать, ссылаясь на усталость - так это проявление слабости и немощи.

К слабости апеллировать не стоит, верно, физо нужно и важно, но пословица реально 18 века. Как и строевая подготовка...
От Роман Алымов
К Инженер-109 (16.08.2013 10:29:05)
Дата 16.08.2013 11:44:42

К сожалению, полезность строевой научно доказана (+)

Доброе время суток!
Совместная согласованная физическая работа (одной из форм которой является строевая подготовка) стимулирует выработку окситоцина, а окситоцин имеет большое значение в групповом поведении человека, его стрессоустойчивости, степени доверия к членам своего коллектива и подчинении руководству.
То есть затраханый совместной строевой подготовкой взвод в бою будет более устойчив и управляем, чем делавший всё то же самое но индивидуально.
С уважением, Роман
От Игорь Скородумов
К Роман Алымов (16.08.2013 11:44:42)
Дата 18.08.2013 20:19:24

Re: К сожалению,...

>Доброе время суток!
> Совместная согласованная физическая работа (одной из форм которой является строевая подготовка) стимулирует выработку окситоцина, а окситоцин имеет большое значение в групповом поведении человека, его стрессоустойчивости, степени доверия к членам своего коллектива и подчинении руководству.
> То есть затраханый совместной строевой подготовкой взвод в бою будет более устойчив и управляем, чем делавший всё то же самое но индивидуально.

Небольшие дополнения - вот информация из википедии
=====================================================================
Увеличение доверия и снижение страха. В опытной группе испытуемые, которым назально введен окситоцин, проявляют «высокий уровень доверия» вдвое чаще, чем контрольная группа, которая не получала окситоцина. Назальное введение окситоцина демонстрировало уменьшение страха, возможно, из-за подавления мозжечковой миндалины (которая считается ответственной за страх общения)[11]. Некоторые исследователи утверждают, что окситоцин оказывает общее воздействие на усиление и других социальных эмоций: после интраназального введения окситоцина увеличивается чувство зависти и злорадства[12].

Уменьшение доверия к посторонним и усиление культурных и расовых предрассудков[13].
Проявление щедрости за счет усиления доверия[14].
Некоторые функции обучения и памяти ослабляются после применения окситоцина[15].

Окситоцин также обладает слабыми вазопрессиноподобными антидиуретическими свойствами[16].

Психотропное действие

Обнаружено воздействие окситоцина на психоэмоциональную сферу мужчин[17]. Предполагается участие окситоцина в любви[18][19]. На женщинах подобные эксперименты, как правило, не проводятся[17]. Он вызывает более благожелательное расположение к другим людям, позволяет верить словам конкретного человека, однако только в определенных случаях: это относится только к внутригрупповым отношениям — отношение человека к людям из других групп не изменяется ни в лучшую, ни в худшую сторону (так называемый «парохиальный альтруизм»)[20]. Гормон участвует сразу же после родов в формировании отношения мать-ребенок. От концентрации окситоцина зависит проявление аутизма и синдрома Уильямса[21].

===========================================================
Исходя из данной информации данный гормон снижает В МОМЕНТ занятия совместной деятельностью чувства страха, что было необходимо при ведения БД в колоннах и строю. Уже в бурскую войну это стало неактуальным. А пример ВОВ, когда лучшую психологическую устойчивость показали как раз морские стрелковые части, у которых строевая всегда была в меньшем количестве часов. При этом данный гормон снижает способность к индивидуальному обучению, что критично в современных условиях.


С уважением,
Игорь Скородумов
От Игорь Скородумов
К Игорь Скородумов (18.08.2013 20:19:24)
Дата 18.08.2013 20:20:06

Re: Приложил ссылку

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BD
От john1973
К Роман Алымов (16.08.2013 11:44:42)
Дата 16.08.2013 21:15:59

Re: К сожалению,...

> Совместная согласованная физическая работа (одной из форм которой является строевая подготовка) стимулирует выработку окситоцина, а окситоцин имеет большое значение в групповом поведении человека, его стрессоустойчивости, степени доверия к членам своего коллектива и подчинении руководству.
> То есть затраханый совместной строевой подготовкой взвод в бою будет более устойчив и управляем, чем делавший всё то же самое но индивидуально.
+ много, чем х..вей часть, тем больше дрючат строевой всех, кроме полковников))
От инженегр
К Роман Алымов (16.08.2013 11:44:42)
Дата 16.08.2013 19:00:14

Re: К сожалению,...

>Доброе время суток!
Угу, тоже не хворать!
> Совместная согласованная физическая работа (одной из форм которой является строевая подготовка) стимулирует выработку окситоцина, а окситоцин имеет большое значение в групповом поведении человека, его стрессоустойчивости, степени доверия к членам своего коллектива и подчинении руководству.
А-а-а... Зачем? Затрахать можно передвижениями "пешим по танковому", с детальным объяснением своих эволюций и действий экипажа. Всё полезнее для дела. "Хотя это совсем не так красиво".

> То есть затраханый совместной строевой подготовкой взвод в бою будет более устойчив и управляем, чем делавший всё то же самое но индивидуально.

Это мы имели. Затраханный хоть чем взвод во-первых спит из любого положения, во-вторых, не склонен к осмыслению своих действий и выработке квалифицированных решений. Если надо держать строй фаланги или копать "от забора до обеда" - то замечательно, ежели надо анализировать обстановку в бою и принимать решения - то это полнейшая помойка.
С уважением,
Алексей Андреев
От Alpaka
К Роман Алымов (16.08.2013 11:44:42)
Дата 16.08.2013 18:51:51

окситоцин выделяется при любой длительной физической нагрузке

Алпака
От Расстрига
К Alpaka (16.08.2013 18:51:51)
Дата 17.08.2013 13:31:26

отож мне, после тягания железа, строем походить хочется – кушать не могу ) (-)
От NetReader
К Роман Алымов (16.08.2013 11:44:42)
Дата 16.08.2013 16:52:45

Re: К сожалению,...

> То есть затраханый совместной строевой подготовкой взвод в бою будет более устойчив и управляем, чем делавший всё то же самое но индивидуально.

Затраханный строевой взвод (рота, батальон, полк) с гораздо бОльшей вероятность пойдет туда, куда отцы-командиры прикажут и там умрет без лишних размышлизмов. Собственно, вся ее суть - превратить подразделение в управляемое стадо баранов (ну кроме того, что "во-первых, это красиво" для парадов).
От john1973
К NetReader (16.08.2013 16:52:45)
Дата 16.08.2013 21:26:57

Re: К сожалению,...

>Затраханный строевой взвод (рота, батальон, полк) с гораздо бОльшей вероятность пойдет туда, куда отцы-командиры прикажут и там умрет без лишних размышлизмов. Собственно, вся ее суть - превратить подразделение в управляемое стадо баранов (ну кроме того, что "во-первых, это красиво" для парадов).
100% результата не будет... точнее, при смертельной опасности такой взвод распадется, реальные лидеры с горсткой челяди предпочтут выжить любой ценой, отправив прочих на "приказ"... конечно, все сильно регулируется командным составом, но суть именно такая.
От Бульдог
К Роман Алымов (16.08.2013 11:44:42)
Дата 16.08.2013 13:45:47

тогда уж лучше пусть своместно канавы копают

или на велогенераторах ток вырабатывают :)
От doctor64
К Роман Алымов (16.08.2013 11:44:42)
Дата 16.08.2013 12:59:59

Re: К сожалению,...

> Совместная согласованная физическая работа (одной из форм которой является строевая подготовка) стимулирует выработку окситоцина, а окситоцин имеет большое значение в групповом поведении человека, его стрессоустойчивости, степени доверия к членам своего коллектива и подчинении руководству.
А еще окситоцин вырабатывается при кормлении грудью и оргазме. Занятия онанизмом поротно - вот секрет создания боеготовой армии!

> То есть затраханый совместной строевой подготовкой взвод в бою будет более устойчив и управляем, чем делавший всё то же самое но индивидуально.
Глупости. Я в свое время достаточно позанимался строевой подготовкой. Никакого увеличения степини доверия к сынам очень средней азии и йододефицитным гуцулам это не вызвало.
От john1973
К doctor64 (16.08.2013 12:59:59)
Дата 16.08.2013 21:24:05

Re: К сожалению,...

>Глупости. Я в свое время достаточно позанимался строевой подготовкой. Никакого увеличения степини доверия к сынам очень средней азии и йододефицитным гуцулам это не вызвало.
Автоматизм действий как следствие зае.. м строевой вырабатывается неплохо. Сыны крайне средней азии конечно морзянке неспособны, но в соседней части умудрялись из таковых учить телефонистов и заряжающий арторудий))).. телеграфисты и наводчики не получались..
От Dr.Agon
К doctor64 (16.08.2013 12:59:59)
Дата 16.08.2013 13:50:25

Re: К сожалению,...

>Занятия онанизмом поротно - вот секрет создания боеготовой армии!

Ну, вспминая непростые отношения новобранцев и старослужащих римских легионов, а так же традиции Спарты, нельзя сказать, что вы далеки от истины :)
От doctor64
К Dr.Agon (16.08.2013 13:50:25)
Дата 16.08.2013 15:36:22

Вы с фиванским Священным отрядом не путаете?

>>Занятия онанизмом поротно - вот секрет создания боеготовой армии!
>
>Ну, вспминая непростые отношения новобранцев и старослужащих римских легионов, а так же традиции Спарты, нельзя сказать, что вы далеки от истины :)
Что-то я не припоминаю такого о легионерах.
От bedal
К Роман Алымов (16.08.2013 11:44:42)
Дата 16.08.2013 11:58:28

а сравнение с совместным обслуживанием танка - ведь не делали?

Эти исследования сильно напоминают стиль "британских учёных"
От Роман Алымов
К bedal (16.08.2013 11:58:28)
Дата 16.08.2013 12:07:40

Танк совместно обслуживает экипаж (+)

Доброе время суток!
И соответственно эффект будет распространяться только на членов экипажа, а не на взвод-роту-батальон. Другое связанное с окситоцином исследование говорит, что окситоцин повышает уровень доверия только к "своим", к "посторонним" же наоборот доверие снижает. Это своего рода гормональный регулятор группового поведения наших предков.
С уважением, Роман
От bedal
К Роман Алымов (16.08.2013 12:07:40)
Дата 16.08.2013 18:28:22

Надо с крайней осторожностью относиться к спекуляциям

Охиахи про окситоцин - это именно газетная шумиха и "открытия" на уровне британских учёных.
От astatin
К Роман Алымов (16.08.2013 11:44:42)
Дата 16.08.2013 11:57:53

Re: К сожалению,...

Обслуживание и эксплуатации экипажами своей техники (танки, САУ, артиллерия и РВ, транспортная и бомбардировочная авиация, РЛС, флот и т.п.) не является совместной согласованной работой или для выработки окситоцина должна быть именно строевая?
От Роман Алымов
К astatin (16.08.2013 11:57:53)
Дата 16.08.2013 12:02:04

Не является (+)

Доброе время суток!
>Обслуживание и эксплуатации экипажами своей техники (танки, САУ, артиллерия и РВ, транспортная и бомбардировочная авиация, РЛС, флот и т.п.) не является совместной согласованной работой или для выработки окситоцина должна быть именно строевая?
******* Человек физиологически - всего лишь животное, поэтому нужна именно тупая совместная физическая деятельность всем коллективом в непосредственном физическом контакте. Другое дело что строевую можно заменить, скажем, коллективным тасканием тяжелого бревна или лодки как у морпехов американских - но думаю что служивые предпочтут этому шагистику :-)) А уж что можно таскать, скажем, в составе батальона - вообще не представляю. Танк разве что катать по плацу :-)
С уважением, Роман
От GiantToad
К Роман Алымов (16.08.2013 12:02:04)
Дата 16.08.2013 15:44:37

В командные игры не судьба поиграть? Футбол, баскетбол, заодно легкие разовьет. (-)
От john1973
К GiantToad (16.08.2013 15:44:37)
Дата 16.08.2013 21:29:15

Re: В командные...

Сыны средней азии не умею в баскетбол... мозгов не хватает... футбол еще как-никак... оне борьбу туда-сюда...
От Роман Алымов
К GiantToad (16.08.2013 15:44:37)
Дата 16.08.2013 15:48:45

В составе роты? (-)
От Пехота
К Роман Алымов (16.08.2013 15:48:45)
Дата 16.08.2013 22:46:25

В составе армии, чо. :)

Салам алейкум, аксакалы!

Роман, признайтесь, Вы ведь троллите участников. :)
Я думаю, что, как человек, достаточно времени отдавший строевой, могу компетентно сказать, что никакой окситоцин к личному составу роты не вырабатывается. Взаимодействие идёт с соседом справа, соседом слева и впередистоящим. В крайнем разе - грудь четвёртого человека. Всё. От того, что Петя Измандыглазатаращенко на другом краю коробки носок не тянет - ни холодно ни жарко. Более того: прохождение парадной коробкой это крайний случай. Обучение строевой подготовке поротно не производится. Равно как и всем другим видам боевой подготовки, согласно учебных планов. Так что строевая, если и налаживает взаимодействие, то максимум во взводе. И то - крайне опосредованно. А уж для выработки окситоцина в составе взвода спортивные, подвижные игры, марш-броски и ускоренное передвижение на местности намного эффективней.
Ко всему сказанному следует сделать два уточнения:
1. Речь идёт о линейных мотострелковых/мотопехотных подразделениях.
2. Примерно с 80-х годов прошлого века (а если глубоко копнуть, то намного раньше) в средствах и способах ведения боевых действий появилась определённая специфика, ещё более снижающая роль строевой подготовки.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Evg
К Пехота (16.08.2013 22:46:25)
Дата 16.08.2013 23:21:31

Re: В составе армии


>Ко всему сказанному следует сделать два уточнения:
>1. Речь идёт о линейных мотострелковых/мотопехотных подразделениях.
>2. Примерно с 80-х годов прошлого века (а если глубоко копнуть, то намного раньше) в средствах и способах ведения боевых действий появилась определённая специфика, ещё более снижающая роль строевой подготовки.

Если верить строевому уставу, то вопросы посадки на технику и высадки из неё, движение колонн (в том числе и техники), разворачивание строя из походного в боевой порядок и сворачивание из боевого в походный - это тоже строевая подготовка.

Нужно ли всё это "оператору ПЗРК" ???
От astatin
К Evg (16.08.2013 23:21:31)
Дата 16.08.2013 23:30:06

Re: В составе...

>>Если верить строевому уставу, то вопросы посадки на технику и высадки из неё, движение колонн (в том числе и техники), разворачивание строя из походного в боевой порядок и сворачивание из боевого в походный - это тоже строевая подготовка.
>Нужно ли всё это "оператору ПЗРК" ???
Вышеперечисленные вопросы отрабатываются отдельно во время занятий строевой подготовкой, или же попутно во время других занятий, тех же огневых, РХБЗ, при выполнении маршей на полигон?
От Рядовой-К
К astatin (16.08.2013 23:30:06)
Дата 16.08.2013 23:51:25

во время т.н. "тактико-строевых" занятий (-)
От Пехота
К Рядовой-К (16.08.2013 23:51:25)
Дата 17.08.2013 00:15:57

Ну, пошла вода в хату

Салам алейкум, аксакалы!

Согласись, в ветке обсуждается вовсе не это, а строевой шаг танкобиатлонистов.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (16.08.2013 22:46:25)
Дата 16.08.2013 23:14:40

Вообще еще в 19 веке один умный генерал написал:

Скажу как гуманитарий

"громадное большинство военных не может в мирное время воздержаться от требований того, что на войне вовсе не нужно, и от забвения того, что на войне нужно. Весьма немногие задаются даже вопросом, чему учить и как учить, а учат по былинам доброго старого времени: как учили отцы и деды.
Вогнать человека в привычку беспрекословного и быстрого повиновения — повиновения не рассуждая, не думая, а рефлективно, — есть основная задача воинского воспитания, и упражнение в пустяках, конечно, этой цели достигает; но оно не только не дает никакого представления о боевом назначении воина, а с течением времени даже отвращает от него, вплоть до выработки афоризмов вроде «ничто так не портит войска, как война». И оно понятно, что при такой системе занятий этим должно кончиться: все эти пудрения, беления амуниции, метания ружьем, от долгого в них упражнения, из средства обращаются в цель и чем дальше, тем больше вытесняют даже сам намек на собственно военное дело"

С уважением
От Blitz.
К Роман Алымов (16.08.2013 15:48:45)
Дата 16.08.2013 16:17:01

Re: В составе...

Учения не?
От Роман Алымов
К Blitz. (16.08.2013 16:17:01)
Дата 16.08.2013 16:20:39

Учения это о другом (+)

Доброе время суток!
Они для выработки навыков, а не гормонов.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (16.08.2013 16:20:39)
Дата 16.08.2013 17:01:08

Re: Учения это...

>Доброе время суток!
> Они для выработки навыков, а не гормонов.
>С уважением, Роман
Как раз тоже самое, и куда лутше чем ходьба с непонятно какой целью. За бугром таким образом учат колектевизму, причем очень успешно.
От GiantToad
К Роман Алымов (16.08.2013 15:48:45)
Дата 16.08.2013 15:52:22

Сдаюсь. (-)
От Пехота
К GiantToad (16.08.2013 15:52:22)
Дата 16.08.2013 22:31:28

Не сдавайтесь! Я знаю метод. :)

Салам алейкум, аксакалы!

Спросите у Романа нужна ли строевая... э-э... ну хотя бы операторам ПЗРК? :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От mina
К Роман Алымов (16.08.2013 12:02:04)
Дата 16.08.2013 13:09:10

уж лучше бревно ;) (-)
От генерал Чарнота
К mina (16.08.2013 13:09:10)
Дата 16.08.2013 14:30:26

Re: уж лучше...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Травмоопасно.
От mina
К генерал Чарнота (16.08.2013 14:30:26)
Дата 16.08.2013 15:23:03

не опаснее забегов по лодке в полном комплекте ССП

(спасательного снаряжения подводника), с ИДА и утеплителем

(перед этим еще - с самостоятельным одеванием и саможгутовкой)

:))))
От Pav.Riga
К mina (16.08.2013 15:23:03)
Дата 16.08.2013 16:04:09

Re: Строевая важна для угождения маразматическому начальству ...

Строевая важна только маразматическому начальству ... оно тогда может поделить
подчиненных на покорных и тех кого еще надо нагибать.Отсюда и великие мудрости
"победоносных" армий "семерых забей-одного выучи" и "хорош в строю -силен в бою".
Почему в великие флотоводцы вроде З. Рожественского ведя флот к будущей победе
внушали важность чистки медных частей для грядущего боя.И делили командиров кораблей
на на угодных и неугодных именно по внешним признакам.А уж как зависит исправность
танков от строевого шага понятно каждому служившему в армии.


С уважением к Вашему мнению.
От Sergey Ilyin
К Pav.Riga (16.08.2013 16:04:09)
Дата 16.08.2013 16:18:27

Ну вот если взять "Цусиму" некоего Новикова (Прибоя)...

>Почему в великие флотоводцы вроде З. Рожественского ведя флот к будущей победе
>внушали важность чистки медных частей для грядущего боя.И делили командиров кораблей
>на на угодных и неугодных именно по внешним признакам.А уж как зависит исправность
>танков от строевого шага понятно каждому служившему в армии.

...и быстренько так пошерстить по слову "выговор" (ибо Рожественский, как известно, никого из командиров не отстранил и не отстрелял), то найдем громадную кучу выговоров по поводу маневрирования *) и ни одной претензии к внешнего вида. На "Орле" драят медяшку один раз, в Кронштадте перед выходом, по случаю высочайшего смотра.


*) И сейчас вот думаю, что если З.П. почти ежедневно драл "Бородино" за недержание места в строю, то может быть это иллюстрация отнюдь не самодурства адмирала, а чего-то еще?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, СИ
От Kimsky
К Sergey Ilyin (16.08.2013 16:18:27)
Дата 16.08.2013 16:33:46

Кстати можно вспомнить:

два не самых последних английских адмирала той же поры - Фишер и Скотт - имели проблемы с показухой. У Фишера при отличной подготовке матросены не слишком шустро обращались с парсами "Инфлексибла", а Скотт так и вовсе чуть не вылетел из-за озвученного отношения к "надраиванию медяшки".
От mina
К Kimsky (16.08.2013 16:33:46)
Дата 16.08.2013 21:48:04

некоторая полезность строевой конечно есть, но

то время которое на нее порой гробится можно гораздо эффективнее употребить на иные способы, не только "повышающие окситоцин" но и индивидуальную и группову отработку л/с (да хоть снятие нормативов)
От Blitz.
К генерал Чарнота (16.08.2013 14:30:26)
Дата 16.08.2013 14:59:53

Re: уж лучше...

>Травмоопасно.
Зато хоть какой-то смысл есть, в отличии от шагистики, колективное занятие спортом) Что очень не маловажно. А еще лутше боевая подгтовка. Хотя да травмоопасней, и ну его-хай шагают(
От Роман Алымов
К mina (16.08.2013 13:09:10)
Дата 16.08.2013 14:15:33

Кому лучше? (+)

Доброе время суток!
Подозреваю, что солдаты предпочтут маршировать без бревна, чем бегать с бревном
С уважением, Роман
От mina
К Роман Алымов (16.08.2013 14:15:33)
Дата 16.08.2013 21:50:21

Родине (-)
От astatin
К Роман Алымов (16.08.2013 12:02:04)
Дата 16.08.2013 12:19:11

Re: Не является

Совместная работа не может быть тупой, так как требует наличия координации действий всех членов группы. Все таки почему именно строевая, ведь можно найти более полезную монотонную работу, например копание ям, уборка снега. Кстати каким стайным животным нужна тупая совместная деятельность?
От GiantToad
К astatin (16.08.2013 12:19:11)
Дата 16.08.2013 16:11:04

Приматам нужна, груминг - вычесывание блох

Но наши предки полысели, потому мы ходим к парикмахерам, заводим кошек и сублимируем груминг, ходя строем.
От astatin
К GiantToad (16.08.2013 16:11:04)
Дата 16.08.2013 16:25:44

Re: Приматам нужна,... (-)
От astatin
К GiantToad (16.08.2013 16:11:04)
Дата 16.08.2013 16:24:36

Re: Приматам нужна,...

С такой логикой можно любую коллективную свести к грумингу.
От Роман Алымов
К astatin (16.08.2013 12:19:11)
Дата 16.08.2013 12:54:49

Re: Не является

Доброе время суток!
>Совместная работа не может быть тупой, так как требует наличия координации действий всех членов группы.
****** Тупая в смысле требующая координации именно физических усилий (по крайней мере я так понял ту статью). Совместная работа в смысле "ты нажми правую кнопку, а я покручу левую гайку" - не канает, и даже "ты копай вдоль забора налево, а я буду копать направо" - тоже.

>Все таки почему именно строевая, ведь можно найти более полезную монотонную работу, например копание ям, уборка снега.
******** Ну только если это делать большой общей лопатой или в ритм хотя бы.

>Кстати каким стайным животным нужна тупая совместная деятельность?
******** Человеку.
С уважением, Роман
От Samsv
К astatin (16.08.2013 12:19:11)
Дата 16.08.2013 12:51:52

Вместо строевой - беговую. Полезнее.От забора и до обеда. Километров на ...дцать (-)
От Роман Алымов
К Samsv (16.08.2013 12:51:52)
Дата 16.08.2013 13:43:49

С бревном, как американцы (+)

Доброе время суток!
Только, боюсь, современный призывник такой подготовки не переживёт.
С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (16.08.2013 13:43:49)
Дата 16.08.2013 14:41:09

Зачем с бревном - с танком! Так и биатлонить.

Один экипаж рулит - остальной батальон его танк тащит-толкает. За каждый промах - добавляется штрафной круг. Тут вам будет и взаимодействие и командный дух и прочий окситоцин. :)
От Жуков Андрей
К Инженер-109 (16.08.2013 10:29:05)
Дата 16.08.2013 10:37:38

Re: пословица то...

>>>Сейчас я скажу крамолу, но строевая подготовка - красивый рудимент пеших способов ведения войны. Ценность оной в реальном современном бою приближается к нулю.
>
>абс точно!
Многие пословицы 18 века актуальны и для 21-го.
Все начинается с неподшитого подворотничка.
Если человек в строю ходит как конь педальный, он и в боевой подготовке такой. Это из моего личного опыта.
От Инженер-109
К Жуков Андрей (16.08.2013 10:37:38)
Дата 16.08.2013 10:41:28

ну вы про лень пишете, не более...

>Многие пословицы 18 века актуальны и для 21-го.

да уж, "не пей - козленочком станешь...." :)

>Все начинается с неподшитого подворотничка.

ужоссс.... но шею можно натереть и из строя "выбыть" в медсанчасть, факт

>Если человек в строю ходит как конь педальный, он и в боевой подготовке такой. Это из моего личного опыта.

а я вот связи незаметил и даже наоборот. Был у нас механик настолько зачуханный... а все из-за того, что умел много и из под машин не вылазил, безотказный человек просто...
От Жуков Андрей
К Инженер-109 (16.08.2013 10:41:28)
Дата 16.08.2013 10:56:31

Re: ну вы

>>Многие пословицы 18 века актуальны и для 21-го.
>
>да уж, "не пей - козленочком станешь...." :)
Это не пословица, а слова из сказки. Не путайте.
>а я вот связи незаметил и даже наоборот. Был у нас механик настолько зачуханный... а все из-за того, что умел много и из под машин не вылазил, безотказный человек просто...
И таких можно строевым шагом ходить научить. Было бы желание.
От Александр Буйлов
К Жуков Андрей (16.08.2013 10:56:31)
Дата 16.08.2013 12:06:40

А нафига?

>>а я вот связи незаметил и даже наоборот. Был у нас механик настолько зачуханный... а все из-за того, что умел много и из под машин не вылазил, безотказный человек просто...
>И таких можно строевым шагом ходить научить. Было бы желание.
Чисто ради армейского принципа за..ть человека, который и так больше всех делает?