От Андрей Чистяков
К sas
Дата 15.08.2013 15:51:03
Рубрики Древняя история;

Итак, посмотрел я свои книги. (+)

Здравствуйте,

>Там ЕМНИП почти всю армию угробили, вместе с императором. Неужели всех орлов спасли?

Лё Боека по армии поздней Империи и по кризису III в., Вольфф по Юлиану Отступнику, Барберо по Адрианополю и Косма по римской армии в целом. Нигде я упоминаний о потере легионных орлов не нашёл, увы, хотя в 4-х случаях гибли/попадали в плен императоры (Деций Траян, Валериан, Юлиан Отступник, Валент), а легионы несли тяжёлые потери.

Я думаю (и надеюсь), что ув. Ильдар, который время от времени заходит на Форум и разбирается в теме римской армии несравнно лучше меня, может многое добавить.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (15.08.2013 15:51:03)
Дата 15.08.2013 17:42:53

Re: Итак, посмотрел...

>Здравствуйте,

>>Там ЕМНИП почти всю армию угробили, вместе с императором. Неужели всех орлов спасли?
>
>Лё Боека по армии поздней Империи и по кризису III в., Вольфф по Юлиану Отступнику, Барберо по Адрианополю и Косма по римской армии в целом. Нигде я упоминаний о потере легионных орлов не нашёл, увы, хотя в 4-х случаях гибли/попадали в плен императоры (Деций Траян, Валериан, Юлиан Отступник, Валент), а легионы несли тяжёлые потери.

>Я думаю (и надеюсь), что ув. Ильдар, который время от времени заходит на Форум и разбирается в теме римской армии несравнно лучше меня, может многое добавить.

Кстати вдруг возник вопрос - а с принятием христианства орлы в легионах остались? Ведь языческий символ же. Собственно, это относится к Валенту (Адрианополь) и отчасти к Юлиану (реставрация язычества при нём всё же была неполной, да и в армии оставалось много христиан - говорят даже, что в бою у Ктесифона его свои же пришибли)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (15.08.2013 17:42:53)
Дата 15.08.2013 21:09:19

Возможно, я сам не стал писать об этом, т.к. темой не владею. (+)

Здравствуйте,

>Кстати вдруг возник вопрос - а с принятием христианства орлы в легионах остались? Ведь языческий символ же.

По идее, двух первых императоров это не должно касаться.

>Собственно, это относится к Валенту (Адрианополь) и отчасти к Юлиану (реставрация язычества при нём всё же была неполной, да и в армии оставалось много христиан - говорят даже, что в бою у Ктесифона его свои же пришибли)

Ну, всё-таки подавляющее большинство современных историков не согласны с версией убийства Юлиана своим/своими. А вот версия изменения статуса легионных орлов или даже их исчезновения вполне реальна, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Chestnut (15.08.2013 17:42:53)
Дата 15.08.2013 18:46:32

позволю себе встрять

>>
>>Лё Боека по армии поздней Империи и по кризису III в., Вольфф по Юлиану Отступнику, Барберо по Адрианополю и Косма по римской армии в целом. Нигде я упоминаний о потере легионных орлов не нашёл, увы, хотя в 4-х случаях гибли/попадали в плен императоры (Деций Траян, Валериан, Юлиан Отступник, Валент), а легионы несли тяжёлые потери.
>
Возникает вопрос - а к этому времени (с 3-го века) имели ли орлы такое же значение как раньше? Если чисто поразмышлять глядя в потолок, то могли и потерять значение - состав войск и сами войска стали сильно другими...

>Кстати вдруг возник вопрос - а с принятием христианства орлы в легионах остались? Ведь языческий символ же.
А чем он языческий? :)) АФАИК, легионный орёл никак не связан с "государственным" культом римлян. Хотя, быть может, он мог считаться что-то типа гения-хранителя.

(Кстати, вот сейчас, когда мне пришла эта мысль, я подумал - может в этом и есть причина особого отношения римлян к легионным орлам?)

>Собственно, это относится к Валенту (Адрианополь) и отчасти к Юлиану (реставрация язычества при нём всё же была неполной, да и в армии оставалось много христиан - говорят даже, что в бою у Ктесифона его свои же пришибли)
АФАИК - не столько сами прибили, сколько дали убить противнику.

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (15.08.2013 18:46:32)
Дата 15.08.2013 19:08:37

Re: позволю себе...

>>>
>>>Лё Боека по армии поздней Империи и по кризису III в., Вольфф по Юлиану Отступнику, Барберо по Адрианополю и Косма по римской армии в целом. Нигде я упоминаний о потере легионных орлов не нашёл, увы, хотя в 4-х случаях гибли/попадали в плен императоры (Деций Траян, Валериан, Юлиан Отступник, Валент), а легионы несли тяжёлые потери.
>>
>Возникает вопрос - а к этому времени (с 3-го века) имели ли орлы такое же значение как раньше? Если чисто поразмышлять глядя в потолок, то могли и потерять значение - состав войск и сами войска стали сильно другими...

это да, легионы сильно уменьшились по числу штыков во-первых...

>>Кстати вдруг возник вопрос - а с принятием христианства орлы в легионах остались? Ведь языческий символ же.
>А чем он языческий? :)) АФАИК, легионный орёл никак не связан с "государственным" культом римлян. Хотя, быть может, он мог считаться что-то типа гения-хранителя.

а разве орёл не был связан с культом Юритера и через него с культом императора?

>(Кстати, вот сейчас, когда мне пришла эта мысль, я подумал - может в этом и есть причина особого отношения римлян к легионным орлам?)

>>Собственно, это относится к Валенту (Адрианополь) и отчасти к Юлиану (реставрация язычества при нём всё же была неполной, да и в армии оставалось много христиан - говорят даже, что в бою у Ктесифона его свои же пришибли)
>АФАИК - не столько сами прибили, сколько дали убить противнику.

встречалось упоминание - не помню точно у кого из римских историков - что Юлиана ранил легионер-христианин. Да, это только одна из версий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Андрей Чистяков (15.08.2013 15:51:03)
Дата 15.08.2013 16:03:55

Re: Итак, посмотрел...

>Я думаю (и надеюсь), что ув. Ильдар, который время от времени заходит на Форум и разбирается в теме римской армии несравнно лучше меня, может многое добавить.

Спасибо за ответ.
Кстати, а возможен ли вот такой вариант "от противного": о потере этих орлов упомянули именно потому, что их вернули обратно?

От Андрей Чистяков
К sas (15.08.2013 16:03:55)
Дата 15.08.2013 21:10:39

Тоже возможно. Ну, или люди ранней и поздней Империй были разными. :-) (-)
От sas
К Андрей Чистяков (15.08.2013 21:10:39)
Дата 15.08.2013 21:16:14

Re: Да, срок достаточно большой прошел

Но вот, читая о Наполеоновских войнах и Второй Мировой, вусегда ловил себя на мысли, что отношение к знаменам не очень изменилось...