От Darkbird
К All
Дата 13.08.2013 15:18:41
Рубрики Древняя история;

Навеяло Битвой в Тевтобургском лесу.

С чем связана такая принципиальность в возвращении легионных орлов погибших легионов?

Только месть или государственный принцип?
От Андрей Чистяков
К Darkbird (13.08.2013 15:18:41)
Дата 13.08.2013 23:54:24

Элементы ответа. (+)

Здравствуйте,

>С чем связана такая принципиальность в возвращении легионных орлов погибших легионов?

"Конечно, не надо забывать последний, типично военный божественный культ, а именно воинских знаков, годовщины которых праздновались, и которые выставлялись в часовне, aedes signorum, размещавшейся в самом сердце principia, центральной части [военного] лагеря, где знаки лежали рядом с портретом (портретами ?) императора (или императоров ?). Орёл легиона, в частности, чествовался по случаю своей годовщины, natalis aquilae, и, как мы видели, через празднование его Чести, Honos. Знаки, signa, чествовались и покрывались цветами во время Rosalia, также, как и uexilla. Каждый легионный орёл нёс на себе символы, которые отмечались во время этих чествований."

Ян Лё Боек "Римская армия", Picard, 3-е издание, допечатка 2005 г., стр. 266. Далее, на стр. 267 имеется таблица с легионными знаками I-II вв.н.э. А на предыдущей странице, 265, говорится, что "примипилы праздновали Honos Aquilae, Честь Орла, знака и священного символа легиона".

Т.о., с моей скромной точки зрения, орёл был для легионера/римлянина бОльшим, даже чем боевое знамя более современных нам частей. В особенности учитывая, и римский "национальный характер", и античные "предрассудки".

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (13.08.2013 23:54:24)
Дата 14.08.2013 01:47:23

Re: Элементы ответа.

>Т.о., с моей скромной точки зрения, орёл был для легионера/римлянина бОльшим, даже чем боевое знамя более современных нам частей. В особенности учитывая, и римский "национальный характер", и античные "предрассудки".

А еще такой вопрос: известны ли еще случаи требования возвращения орлов. кроме поражений при Каррах и в Тевтобургском лесу? А то. я смог только эти два найти.
От Андрей Чистяков
К sas (14.08.2013 01:47:23)
Дата 14.08.2013 11:34:19

Так, вроде, только их и теряли во "внешних" войнах, от Мария до Аэция. (+)

Здравствуйте,

Я не помню точно, захватывались ли орлы при восстаниях в Бельгике и Британии, но, ПМСМ, нет.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андрей Чистяков (14.08.2013 11:34:19)
Дата 14.08.2013 13:13:41

Фильм "Орел" (римского легиона) не историчен?

>Я не помню точно, захватывались ли орлы при восстаниях в Бельгике и Британии, но, ПМСМ, нет.

Там все вокруг него вертится

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Magnum
К ttt2 (14.08.2013 13:13:41)
Дата 14.08.2013 15:46:37

Нет. Этот легион на самом деле был уничтожен в Иудее, войсками Бар-Кохбы (-)
От Ktulu
К Magnum (14.08.2013 15:46:37)
Дата 15.08.2013 23:41:04

Если речь про IX Испанский, то это всего лишь версия, причём не основная.

Основная на данный момент -- был уничтожен пиктами в Англии.

--
Алексей
От Magnum
К Ktulu (15.08.2013 23:41:04)
Дата 16.08.2013 14:36:39

С точностью до наоборот

>Основная на данный момент -- был уничтожен пиктами в Англии.


Как раз "иудейская версия" сейчас является основной. Потому как внимательное изучение первоисточников и археология окончательно похоронили "британскую версию", популярную во времена британского патриотического романтизма, когда были понаписаны все эти романы, экранизированные в последние годы.
От Ktulu
К Magnum (16.08.2013 14:36:39)
Дата 17.08.2013 01:52:07

У кого является? У иудеев?

>Как раз "иудейская версия" сейчас является основной. Потому как внимательное изучение первоисточников и археология окончательно похоронили "британскую версию", популярную во времена британского патриотического романтизма, когда были понаписаны все эти романы, экранизированные в последние годы.

Внимательное изучение первоисточников как раз говорит о том, что никаких доказательств
убытия IX-го Легиона с Британских островов нет. Большие потери легиона в то время и в том
месте -- факт. Археологические находки печатей легиона в современной Голландии достаточно
убедитительно датируются существенно более ранним сроком. Свидетельств появления IX-го Легиона на
Ближнем Востоке нет. VI-й Легион участвовал в успешном подавлении упомянутого восстания и
сотню лет после этого находился в Иудее, на этом фоне бесследное исчезновение IX-го легиона
в Иудее без дополнительных свидетельств неправдоподобно. Бритва Оккама говорит, что наиболее вероятная причина исчезновения IX-го Легиона -- это тогдашнее население Британии -- пикты.

--
Алексей
От Бирсерг
К Magnum (16.08.2013 14:36:39)
Дата 16.08.2013 18:59:55

Re: С точностью...

>>Основная на данный момент -- был уничтожен пиктами в Англии.
>

>Как раз "иудейская версия" сейчас является основной. Потому как внимательное изучение первоисточников и археология окончательно похоронили "британскую версию", популярную во времена британского патриотического романтизма, когда были понаписаны все эти романы, экранизированные в последние годы.

А есть ли ссылки на инфу по источникам и арх. находкам?
От AVV
К Magnum (14.08.2013 15:46:37)
Дата 15.08.2013 20:25:27

Re: Нет. Этот...

Полностью уничтожен или какая-то часть уцелела? Это было открытое полевое сражение или засада?
Заранее спасибо за ответ.
От Magnum
К AVV (15.08.2013 20:25:27)
Дата 16.08.2013 14:41:50

Подробности неизвестны, источников кот наплакал

Но легионного орла почти наверняка потеряли, поэтому легион и списали.
От ttt2
К Magnum (14.08.2013 15:46:37)
Дата 15.08.2013 09:32:22

Спасибо! (-)
От Андрей Чистяков
К ttt2 (14.08.2013 13:13:41)
Дата 14.08.2013 14:31:24

Я его не смотрел и не собираюсь, т.ч., увы, ничего не могу сказать. (-)
От sas
К Андрей Чистяков (14.08.2013 11:34:19)
Дата 14.08.2013 12:32:54

Re: А при Эдессе, когда Валериан погиб?

Там ЕМНИП почти всю армию угробили, вместе с императором. Неужели всех орлов спасли?
От Андрей Чистяков
К sas (14.08.2013 12:32:54)
Дата 15.08.2013 15:51:03

Итак, посмотрел я свои книги. (+)

Здравствуйте,

>Там ЕМНИП почти всю армию угробили, вместе с императором. Неужели всех орлов спасли?

Лё Боека по армии поздней Империи и по кризису III в., Вольфф по Юлиану Отступнику, Барберо по Адрианополю и Косма по римской армии в целом. Нигде я упоминаний о потере легионных орлов не нашёл, увы, хотя в 4-х случаях гибли/попадали в плен императоры (Деций Траян, Валериан, Юлиан Отступник, Валент), а легионы несли тяжёлые потери.

Я думаю (и надеюсь), что ув. Ильдар, который время от времени заходит на Форум и разбирается в теме римской армии несравнно лучше меня, может многое добавить.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (15.08.2013 15:51:03)
Дата 15.08.2013 17:42:53

Re: Итак, посмотрел...

>Здравствуйте,

>>Там ЕМНИП почти всю армию угробили, вместе с императором. Неужели всех орлов спасли?
>
>Лё Боека по армии поздней Империи и по кризису III в., Вольфф по Юлиану Отступнику, Барберо по Адрианополю и Косма по римской армии в целом. Нигде я упоминаний о потере легионных орлов не нашёл, увы, хотя в 4-х случаях гибли/попадали в плен императоры (Деций Траян, Валериан, Юлиан Отступник, Валент), а легионы несли тяжёлые потери.

>Я думаю (и надеюсь), что ув. Ильдар, который время от времени заходит на Форум и разбирается в теме римской армии несравнно лучше меня, может многое добавить.

Кстати вдруг возник вопрос - а с принятием христианства орлы в легионах остались? Ведь языческий символ же. Собственно, это относится к Валенту (Адрианополь) и отчасти к Юлиану (реставрация язычества при нём всё же была неполной, да и в армии оставалось много христиан - говорят даже, что в бою у Ктесифона его свои же пришибли)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (15.08.2013 17:42:53)
Дата 15.08.2013 21:09:19

Возможно, я сам не стал писать об этом, т.к. темой не владею. (+)

Здравствуйте,

>Кстати вдруг возник вопрос - а с принятием христианства орлы в легионах остались? Ведь языческий символ же.

По идее, двух первых императоров это не должно касаться.

>Собственно, это относится к Валенту (Адрианополь) и отчасти к Юлиану (реставрация язычества при нём всё же была неполной, да и в армии оставалось много христиан - говорят даже, что в бою у Ктесифона его свои же пришибли)

Ну, всё-таки подавляющее большинство современных историков не согласны с версией убийства Юлиана своим/своими. А вот версия изменения статуса легионных орлов или даже их исчезновения вполне реальна, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Chestnut (15.08.2013 17:42:53)
Дата 15.08.2013 18:46:32

позволю себе встрять

>>
>>Лё Боека по армии поздней Империи и по кризису III в., Вольфф по Юлиану Отступнику, Барберо по Адрианополю и Косма по римской армии в целом. Нигде я упоминаний о потере легионных орлов не нашёл, увы, хотя в 4-х случаях гибли/попадали в плен императоры (Деций Траян, Валериан, Юлиан Отступник, Валент), а легионы несли тяжёлые потери.
>
Возникает вопрос - а к этому времени (с 3-го века) имели ли орлы такое же значение как раньше? Если чисто поразмышлять глядя в потолок, то могли и потерять значение - состав войск и сами войска стали сильно другими...

>Кстати вдруг возник вопрос - а с принятием христианства орлы в легионах остались? Ведь языческий символ же.
А чем он языческий? :)) АФАИК, легионный орёл никак не связан с "государственным" культом римлян. Хотя, быть может, он мог считаться что-то типа гения-хранителя.

(Кстати, вот сейчас, когда мне пришла эта мысль, я подумал - может в этом и есть причина особого отношения римлян к легионным орлам?)

>Собственно, это относится к Валенту (Адрианополь) и отчасти к Юлиану (реставрация язычества при нём всё же была неполной, да и в армии оставалось много христиан - говорят даже, что в бою у Ктесифона его свои же пришибли)
АФАИК - не столько сами прибили, сколько дали убить противнику.

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (15.08.2013 18:46:32)
Дата 15.08.2013 19:08:37

Re: позволю себе...

>>>
>>>Лё Боека по армии поздней Империи и по кризису III в., Вольфф по Юлиану Отступнику, Барберо по Адрианополю и Косма по римской армии в целом. Нигде я упоминаний о потере легионных орлов не нашёл, увы, хотя в 4-х случаях гибли/попадали в плен императоры (Деций Траян, Валериан, Юлиан Отступник, Валент), а легионы несли тяжёлые потери.
>>
>Возникает вопрос - а к этому времени (с 3-го века) имели ли орлы такое же значение как раньше? Если чисто поразмышлять глядя в потолок, то могли и потерять значение - состав войск и сами войска стали сильно другими...

это да, легионы сильно уменьшились по числу штыков во-первых...

>>Кстати вдруг возник вопрос - а с принятием христианства орлы в легионах остались? Ведь языческий символ же.
>А чем он языческий? :)) АФАИК, легионный орёл никак не связан с "государственным" культом римлян. Хотя, быть может, он мог считаться что-то типа гения-хранителя.

а разве орёл не был связан с культом Юритера и через него с культом императора?

>(Кстати, вот сейчас, когда мне пришла эта мысль, я подумал - может в этом и есть причина особого отношения римлян к легионным орлам?)

>>Собственно, это относится к Валенту (Адрианополь) и отчасти к Юлиану (реставрация язычества при нём всё же была неполной, да и в армии оставалось много христиан - говорят даже, что в бою у Ктесифона его свои же пришибли)
>АФАИК - не столько сами прибили, сколько дали убить противнику.

встречалось упоминание - не помню точно у кого из римских историков - что Юлиана ранил легионер-христианин. Да, это только одна из версий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Андрей Чистяков (15.08.2013 15:51:03)
Дата 15.08.2013 16:03:55

Re: Итак, посмотрел...

>Я думаю (и надеюсь), что ув. Ильдар, который время от времени заходит на Форум и разбирается в теме римской армии несравнно лучше меня, может многое добавить.

Спасибо за ответ.
Кстати, а возможен ли вот такой вариант "от противного": о потере этих орлов упомянули именно потому, что их вернули обратно?

От Андрей Чистяков
К sas (15.08.2013 16:03:55)
Дата 15.08.2013 21:10:39

Тоже возможно. Ну, или люди ранней и поздней Империй были разными. :-) (-)
От sas
К Андрей Чистяков (15.08.2013 21:10:39)
Дата 15.08.2013 21:16:14

Re: Да, срок достаточно большой прошел

Но вот, читая о Наполеоновских войнах и Второй Мировой, вусегда ловил себя на мысли, что отношение к знаменам не очень изменилось...
От Андрей Чистяков
К sas (14.08.2013 12:32:54)
Дата 14.08.2013 14:30:28

Могу дома глянуть, не помню. (-)
От sas
К Андрей Чистяков (14.08.2013 14:30:28)
Дата 14.08.2013 14:51:44

Re: Заранее спасибо (-)
От sas
К Darkbird (13.08.2013 15:18:41)
Дата 13.08.2013 15:42:41

Re: Навеяло Битвой...

>С чем связана такая принципиальность в возвращении легионных орлов погибших легионов?

>Только месть или государственный принцип?
КМК принцип.
От Darkbird
К sas (13.08.2013 15:42:41)
Дата 13.08.2013 15:53:58

Re: Навеяло Битвой...

>>С чем связана такая принципиальность в возвращении легионных орлов погибших легионов?
>
>>Только месть или государственный принцип?
>КМК принцип.

Собственно это и вызывает разрыв шаблона. Вот во внутренней политике КМК вообще не было принципов. Резали кто кого хочешь и ни за грош. Как только дело касалось внешних дел - монолит принципов. Почему так?
От sas
К Darkbird (13.08.2013 15:53:58)
Дата 13.08.2013 15:58:49

Re: Навеяло Битвой...

>Собственно это и вызывает разрыв шаблона. Вот во внутренней политике КМК вообще не было принципов. Резали кто кого хочешь и ни за грош. Как только дело касалось внешних дел - монолит принципов. Почему так?
КМК Тут дело не во "внешности/внутренности", тут дело в самих орлах. Орлы-символы легионов, а император без легионов быстро таковым переставал быть. Т.е. надо было поддерживать отношения с ними всеми способами...
От Darkbird
К sas (13.08.2013 15:58:49)
Дата 13.08.2013 16:04:17

Re: Навеяло Битвой...

>>Собственно это и вызывает разрыв шаблона. Вот во внутренней политике КМК вообще не было принципов. Резали кто кого хочешь и ни за грош. Как только дело касалось внешних дел - монолит принципов. Почему так?
>КМК Тут дело не во "внешности/внутренности", тут дело в самих орлах. Орлы-символы легионов, а император без легионов быстро таковым переставал быть. Т.е. надо было поддерживать отношения с ними всеми способами...

Ну во время гибели легионов еще не было легионерских императоров. Октавиан Август как бе... Ну потерял 20000 легионеров... Случались и бОльшие потери и более тяжкие. До нас только эта скорбь дошла или это все таки из ряда вон выходящий случай?
От sas
К Darkbird (13.08.2013 16:04:17)
Дата 13.08.2013 16:09:51

Re: Навеяло Битвой...

>>>Собственно это и вызывает разрыв шаблона. Вот во внутренней политике КМК вообще не было принципов. Резали кто кого хочешь и ни за грош. Как только дело касалось внешних дел - монолит принципов. Почему так?
>>КМК Тут дело не во "внешности/внутренности", тут дело в самих орлах. Орлы-символы легионов, а император без легионов быстро таковым переставал быть. Т.е. надо было поддерживать отношения с ними всеми способами...
>
>Ну во время гибели легионов еще не было легионерских императоров. Октавиан Август как бе...
Да ладно! А Сулла с Марием, Помпей, Цезарь кем были? :)

> Ну потерял 20000 легионеров... Случались и бОльшие потери и более тяжкие.
> До нас только эта скорбь дошла или это все таки из ряда вон выходящий случай?
Как сказать. Каррских орлов Август тоже возвращал.
От Darkbird
К sas (13.08.2013 16:09:51)
Дата 13.08.2013 16:14:48

Re: Навеяло Битвой...

>>Ну во время гибели легионов еще не было легионерских императоров. Октавиан Август как бе...
>Да ладно! А Сулла с Марием, Помпей, Цезарь кем были? :)
Сулла с Марием и Помпей ваще не были Императораторами... Ну как бы с нашей точки зрения.
Возможно вы и правы, но все же. Тот же Септимий Север наверняка был более зависим от легионов которые его посадили на трон, однако не сильно заморачивался поддержанием чина. А Октавиан, которого "сами боги посадили на трон" почему-то озаботился. Почему?
От sas
К Darkbird (13.08.2013 16:14:48)
Дата 13.08.2013 16:32:08

Re: Навеяло Битвой...

>>>Ну во время гибели легионов еще не было легионерских императоров. Октавиан Август как бе...
>>Да ладно! А Сулла с Марием, Помпей, Цезарь кем были? :)
>Сулла с Марием и Помпей ваще не были Императораторами... Ну как бы с нашей точки зрения.
Угу, Сулла всего лишь был пожизненным диктатором :). Какая разница, как это называется...

>Возможно вы и правы, но все же. Тот же Септимий Север наверняка был более зависим от легионов которые его посадили на трон, однако не сильно заморачивался поддержанием чина. А Октавиан, которого "сами боги посадили на трон" почему-то озаботился. Почему?
А что. есть примеры пренебрежения Септимия орлами легионов?
От Darkbird
К sas (13.08.2013 16:32:08)
Дата 14.08.2013 12:56:15

Re: Навеяло Битвой...

>А что. есть примеры пренебрежения Септимия орлами легионов?
Пардон. Освежил в памяти. Нет. Примеров нет. Видимо с кем-то перепутал, постараюсь откопать.