От Rwester
К All
Дата 13.08.2013 15:10:07
Рубрики Флот;

Вопрос по "Курску"

Здравствуйте!

В связи с очередной датой трагедии на п.л. "Курск" выслушал чумовую версию с американскими п/л, заговором и еще уймой параноноидальных подробностей. Но вот как-то сам ничего толкового вспомнить по вопросу не смог. Что в итоге с ней случилось?

Рвестер, с уважением
От oleg100
К Rwester (13.08.2013 15:10:07)
Дата 14.08.2013 18:29:52

помню была опубликована спутниковая фотка ненашей подлодки в доке с побитой морд

с побитой мордой - где-то в скандинавии через несколько дней после трагедии. Фотка вроде наша была.
Это все что помню, я ее сохранил но потом утерял и уже найти не смог. Эта картинка - был бы благодарен если кто дал бы ссылку или выложил саму фотку.
Так что получается - что вопрос "самого первого триггера" цепочки событий проведших к трагедии - до сих пор определенно неясен?
А на вопрос о круглом отверстии в корпусе ясно видимом на поднятом куске или корпусе - помню был ответ что это было вырезано уже в ходе операции подьема.
От Т.
К oleg100 (14.08.2013 18:29:52)
Дата 14.08.2013 18:39:09

Газета Версия вот это фото

http://young.rzd.ru/dbmm/images/41/4080/4809404
но
http://m.lenta.ru/russia/2000/11/05/submarine_oslo
От Кужон
К Т. (14.08.2013 18:39:09)
Дата 15.08.2013 17:59:28

Re: Газета Версия...


>но
> http://m.lenta.ru/russia/2000/11/05/submarine_oslo

На фото стоит "ФР т. Осло" - т.е. типа "Осло", что плохо стыкуется с текстом опровержения.

И если кто помнит - сразу же после аварии было сообщение о "зелёном буе" - что это было?
От NetReader
К Кужон (15.08.2013 17:59:28)
Дата 18.08.2013 02:45:38

Re: Газета Версия...

>И если кто помнит - сразу же после аварии было сообщение о "зелёном буе" - что это было?

По заявлению Устинова, никакого буя не было, а была обыкновенная медуза. Нельзя, конечно, исключить, что Устинов соврамши, и на самом деле видели что-то вроде http://ru.wikipedia.org/wiki/AN/SSQ-101 Во всяком случае, на месте американцев было бы вполне логично попытаться "осветить обстановку" буями.
От oleg100
К Кужон (15.08.2013 17:59:28)
Дата 17.08.2013 19:38:11

действительно. (-)
От oleg100
К Т. (14.08.2013 18:39:09)
Дата 14.08.2013 18:42:11

да, спасибо, была крупная фотка но именно эта, а вот - тут выше

по ссылке другая фото с побитой подлодкой в доке - как это обьясняется, не знаете?
От oleg100
К oleg100 (14.08.2013 18:42:11)
Дата 14.08.2013 18:48:11

там же и ответ, все ясно.

Конечно вмятина все равно есть на том месте - но вроде были обьяснения что это уже в ходе подьема образовалосх.
А зачем директор в те дни прилетал в Москву - это действительно может быть просто совпадение.
От Rwester
К Rwester (13.08.2013 15:10:07)
Дата 14.08.2013 07:59:10

большое спасибо!(-)
От Олег...
К Rwester (13.08.2013 15:10:07)
Дата 14.08.2013 02:39:01

http://sciencevsnonsense.narod.ru/index/0-2

http://sciencevsnonsense.narod.ru/index/0-2
От Andreas
К Олег... (14.08.2013 02:39:01)
Дата 15.08.2013 02:07:04

Откровеннейший бред (-)
От Andreas
К Andreas (15.08.2013 02:07:04)
Дата 15.08.2013 02:10:18

...это я про первую часть, естественно

ага, недочитал сперва
От mina
К Andreas (15.08.2013 02:10:18)
Дата 15.08.2013 02:12:46

вторую тоже ... "лучше с сигареткой", и "не затягиваясь" (-)
От Поручик Баранов
К Олег... (14.08.2013 02:39:01)
Дата 14.08.2013 15:22:29

Спасибо, хорошая ссылка

Добрый день!
> http://sciencevsnonsense.narod.ru/index/0-2
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Keu
К Олег... (14.08.2013 02:39:01)
Дата 14.08.2013 13:28:43

А что вызвало взрыв боезапаса через 2 минуты после взрыва топлива торпеды?

Для детонации как-то слишком долго.

> http://sciencevsnonsense.narod.ru/index/0-2
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От NetReader
К Keu (14.08.2013 13:28:43)
Дата 15.08.2013 02:22:01

Re: А что...

>Для детонации как-то слишком долго.

Вероятно, детонация стала следствием нагрева от высокотемпературного пожара. Как это может происходить, проиллюстрировал сегодняшний взрыв индийской лодки (и торпеды там того же типа, скорее всего)
От Steven Steel
К Keu (14.08.2013 13:28:43)
Дата 14.08.2013 20:02:12

Удар лодки о дно. (-)
От Alpaka
К Steven Steel (14.08.2013 20:02:12)
Дата 15.08.2013 00:17:15

ето очень маловероятно, торпеды не были на боевом взводе.

Алпака
От mina
К Alpaka (15.08.2013 00:17:15)
Дата 15.08.2013 00:24:34

как раз для торпед с УЗУ это возможно ... но не тот случай (-)
От mina
К Steven Steel (14.08.2013 20:02:12)
Дата 15.08.2013 00:00:21

это невозможно (-)
От mina
К Keu (14.08.2013 13:28:43)
Дата 14.08.2013 14:34:39

а его и не было (в смысле взрыва всего БЗ) (-)
От Keu
К mina (14.08.2013 14:34:39)
Дата 14.08.2013 14:55:44

Взрыв невсего БЗ ведь был, насколько я понял? (-)
От mina
К Keu (14.08.2013 14:55:44)
Дата 14.08.2013 15:37:55

Там вообще был оЧЧЧень странный взрыв.

С явной направленностью
От Поручик Баранов
К mina (14.08.2013 15:37:55)
Дата 15.08.2013 16:48:31

Воспользуйтесь бритвой Оккама.

Добрый день!
>С явной направленностью

Нет необходимости искать сложные объяснения, когда известны простые.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От mina
К Поручик Баранов (15.08.2013 16:48:31)
Дата 15.08.2013 17:03:28

только в том случае если они не противоречат фактам (-)
От Поручик Баранов
К mina (15.08.2013 17:03:28)
Дата 15.08.2013 17:22:35

Вы путаете факты и то, что вы называете фактами

Добрый день!
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От mina
К Поручик Баранов (15.08.2013 17:22:35)
Дата 15.08.2013 18:50:05

то что я неплохо знаю устройство 949А, это все-таки факт ;) (-)
От Keu
К mina (14.08.2013 15:37:55)
Дата 14.08.2013 15:39:24

Т.е. по ссылке от Олега нам все врут и власти скрывают?

>С явной направленностью

Можно подробностей?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mina
К Keu (14.08.2013 15:39:24)
Дата 14.08.2013 16:14:57

Re:

например
есть "вещдоки" (и соотвественно их состояние)
известно где они находились в момент "событий 1 и 2"
есть разрушение межотсечных переборок (соотв. можно прикинуть тр.эквивалент)
есть факт НЕдетонации значительной части боезапаса
причем все это как-то не очент стыкуется друг с другом
извините. но в "детнационный процесс длительностью 2 минуты" (по Устинову) образование верить "как то позволяет"

С уважением, mina
От Alpaka
К mina (14.08.2013 16:14:57)
Дата 15.08.2013 00:11:46

я читал, что

через 2 минуты это уже был взрыв аккумуляторной батареи, т.к. после первого взрыва через пробоину вода пошла. Врут?

>С уважением, мина

Алпака
От mina
К Alpaka (15.08.2013 00:11:46)
Дата 15.08.2013 00:23:44

угу (-)
От Alpaka
К mina (15.08.2013 00:23:44)
Дата 15.08.2013 00:57:37

а Вы не могли бы изложить свою версию?

интересно очень. Я в конспирологию не верю. И знаю, что
если игнорировать технику безопасноси, то и палка выстрельнет.
Но Вы загадками говорите-у капитана в каюте не нашли "детонаторы" или я не правильно понял?
Алпака
От mina
К Alpaka (15.08.2013 00:57:37)
Дата 15.08.2013 01:30:19

Re:

по "первому предложению" - воздержусь
по "второму вопросу" - да, не нашли

С уважением, mina
От Keu
К mina (15.08.2013 01:30:19)
Дата 15.08.2013 07:37:29

А пожар двигателя практической торпеды в качестве инициатора аварии Вы не...

>по "первому предложению" - воздержусь

А пожар двигателя практической торпеды в качестве инициатора аварии Вы не оспариваете?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alpaka
К mina (15.08.2013 01:30:19)
Дата 15.08.2013 01:37:51

а нашли их в другом месте?

или вообше не нашли?
а то на терракт тянет...
Алпака
От mina
К Alpaka (15.08.2013 01:37:51)
Дата 15.08.2013 01:43:56

не тянет

с Р=1 они стояли в изделиях
в т.ч. тех которые на стеллаже ... (хотя последних там стоять не должно было)

С уважением, mina
От Alpaka
К mina (15.08.2013 01:43:56)
Дата 15.08.2013 01:46:20

Ре: не тянет

это какое-то вопиющее нарушение ТБ. ;-(((
Алпака
От mina
К Alpaka (15.08.2013 01:46:20)
Дата 15.08.2013 01:51:13

да (-)
От mina
К mina (15.08.2013 01:51:13)
Дата 15.08.2013 03:00:56

хотя есть вероятность

что минер взял непосредственно перед атакой для того чтобы после выстрела "практикой" сразу загрузить ТА боевой 298А
От bedal
К Keu (14.08.2013 13:28:43)
Дата 14.08.2013 14:10:02

перекисный пожар? (-)
От Rwester
К Олег... (14.08.2013 02:39:01)
Дата 14.08.2013 07:58:53

вот этой ссылкой и буду одаривать(-)
От mina
К Олег... (14.08.2013 02:39:01)
Дата 14.08.2013 02:55:30

то "отверстие" никакого отношения к торпедам не имело (-)
От bedal
К mina (14.08.2013 02:55:30)
Дата 14.08.2013 10:35:29

Эх! А дочитать? (-)
От mina
К bedal (14.08.2013 10:35:29)
Дата 15.08.2013 00:01:09

боюсь что там будет "детонационныей процесс длительностью 2 минуты" ;) (-)
От Александр Стукалин
К Rwester (13.08.2013 15:10:07)
Дата 13.08.2013 20:53:50

Re: Вопрос по...

>В связи с очередной датой трагедии на п.л. "Курск" выслушал чумовую версию с американскими п/л...

...а может и с английскими:
http://www.vpk-news.ru/articles/17053
От mina
К Александр Стукалин (13.08.2013 20:53:50)
Дата 14.08.2013 02:37:51

интересные рассуждения у мужика ...

с чем-то можно согласиться, с чем-то нет ...

С уважением, mina
От ХейЕрдал
К Rwester (13.08.2013 15:10:07)
Дата 13.08.2013 20:10:53

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2208/2208192.htm (-)
От mina
К ХейЕрдал (13.08.2013 20:10:53)
Дата 14.08.2013 02:28:13

Re:

по п.1 от комментариев воздержусь
по п.2 - в каюте командира (того что от нее осталось) не нашли "того что там должно было лежать" по "этой части" (см. 3 том "Истории ГПР")

С уважением, mina
От Blitz.
К mina (14.08.2013 02:28:13)
Дата 14.08.2013 15:56:46

Re: Re:

>по п.2 - в каюте командира (того что от нее осталось) не нашли "того что там должно было лежать" по "этой части" (см. 3 том "Истории ГПР")

>С уважением, mina
А можно подробней?
От mina
К Blitz. (14.08.2013 15:56:46)
Дата 14.08.2013 16:16:17

"первичных источников инициирования" не месте не было (-)
От Иван Уфимцев
К mina (14.08.2013 16:16:17)
Дата 14.08.2013 21:39:19

Боюсь даже спрашивать...

Доброго времени суток, mina.

> "первичных источников инициирования" не месте не было

что у подводников играло роль шкурок от сусликов?!

При всей печальности последствий бардак видимо был капитальный.

--
CU, IVan.
От mina
К Иван Уфимцев (14.08.2013 21:39:19)
Дата 14.08.2013 22:55:32

Re: Боюсь даже

КОНЦЕПЦИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ТОРПЕДНЫХ КОНТАКТНЫХ ВЗРЫВАТЕЛЕЙ
В большой степени безопасность техники — это проблема духовности и культуры в обществе, то есть отноше¬ние к человеку, его здоровью и его цен¬ности для общества, в том числе и в чисто экономическом плане. Абсолют¬ную безопасность невозможно обеспе¬чить существующими техническими и экономическими средствами, не доводя ее до абсурда.
В экономически развитых странах, к которым можно отнести Россию, при¬нят приемлемый риск 10*. то есть один аварийный случай на миллион. У нас в стране (СССР) до недавнего времени считался приемлемым риск 104, то есть один аварийный случай на десять ты¬сяч выстрелов.
Боевой корабль, со всем .имеющим¬ся па нем оружием и людьми, предна¬значен для нанесения максимального ущерба противнику при ведении бое¬вых действий на море. Этому на нем подчинено все, в том числе и такая со¬ставная часть морского оружия как тор¬педный контактный взрыватель.
При разработке первых взрывателей концепция безопасности состояла в том, что взрыватель, как потенциально на¬иболее опасный составной элемент боеприпаса, требовал осторожного обра-щения. Для обеспечения безопасности этого считалось достаточно. В против¬ном случае при несоблюдении мер безопасности последствия бывали пе¬чальными. Взрыватели в те годы бы¬ли непредохранительного типа и не¬осторожное обращение с ними вызыва¬ло взрывы, пожары, аварии с гибелью личного состава. По мере накопления опыта боевого применения взрывате¬лей, оплаченного, в прямом смысле этих слов, жизнью и кровью погибших и по¬страдавших, пришло понимание того, что одной осторожностью, особенно в боевых условиях, мало чего добьешь¬ся. Менялись подходы к обеспечению безопасности оружия.
В боевых зарядных отделениях тор¬пед того времени использовался тро¬тил — достаточно инертное взрывчатое вещество. Еще не было понятия о сту¬пенях предохранения, но здравый смысл привел к следующему методу обеспе¬чения безопасности обращения с бое¬выми торпедами. Наиболее опасной частью торпеды является взрыватель, а наиболее опасный элемент взрывателя — средство инициирования или первичные детонаторы, содержащие ини¬циирующие взрывчатые вещества. Для уменьшения опасности взрыва на ко¬рабле первичные детонаторы с неболь¬шим количеством взрывчатого вещест¬ва, недостаточного для взрыва основ¬ного боевого заряда торпед, при эк-сплуатации вообще изымались из взры¬вателя и эта так называемая «запаль¬ная принадлежность» хранилась от¬дельно, в рундуке.
Механические торпедные контакт¬ные взрыватели состояли из механиче¬ской части и запального стакана — вто¬ричного детонатора. В последнем на¬ходится взрывчатое вещество менее чув¬ствительное к удару, например, тетрил массой 0,6...0,8 кг. Этого количества взрывчатого вещества вполне достаточ¬но для детонации боевого заряда тор¬педы. Первичные детонаторы вставля¬лись в запальные стаканы только перед боевым применением торпед. Они задействовались механически — наколом жала бойка при встрече торпеды с целью, от их взрыва детонировали за¬ряды взрывчатого вещества в запаль¬ных стаканах. Последние вызывали де¬тонацию основного боевого заряда тор¬педы. Такова была ступенчатая схема детонации во взрывателях непредохра¬нительного типа. Она обеспечивала бе¬зопасность служебного обращения с боевыми отделениями торпед вот уже добрых сто лет. Ведь принятая концеп¬ция безопасности жива и поныне в тор¬педных контактных взрывателях — уни¬фицированных запальных устройствах (УЗУ), которые по сегодняшний день стоят на вооружении ВМФ России.
С появлением взрывателей полу¬предохранительного и предохранитель¬ного типа безопасность в служебном обращении окончательно приготовлен¬ных торпед обеспечивалась даже в ус¬ловиях возникновения аварийных си¬туаций. Морское оружие, разновидно¬стью которого является торпеда, доста¬точно консервативный вид оружия в хорошем понимании этого слова. В нем наиболее ярко воплотился принцип: «Лучшее — враг хорошего». То есть удачно найденное техническое реше¬ние, пусть даже интуитивное, но про¬шедшее экспериментальную проверку всегда тиражируется и переходит из од¬ного образца оружия в другой анало¬гичный образец без существенных из¬менений. В полной мере это относит¬ся и к торпедным контактным взрывателям. При достаточно большом мно¬гообразии торпед количество образцов или номенклатура торпедных контакт¬ных взрывателей — невелика. А с уче¬том экспериментальных образцов тор¬пед, находившихся в опытной отработ¬ке, она просто мала. Как справедливо отмечено в книге (18) «до войны и в первые послевоенные годы технический прогресс в торпедной промышленно¬сти базировался главным образом на удачных эмпирических решениях и изо-бретениях отдельных одаренных разра¬ботчиков. Научно обоснованная теория проектирования делала еще только пер¬вые шаги и работа строилась в основ¬ном на опыте, интуиции и таланте ве¬дущих специалистов. Как правило за¬мыслы конструкторов сразу воплоща¬лись в натурные макеты, которые до¬лго и кропотливо испытывались и до¬рабатывались в натурных условиях». Это во многом справедливо и для се¬годняшнего дня. Образцы торпедного оружия и торпедных контактных взры¬вателей, создаваемые и отрабатывае¬мые таким образом отличаются высо¬кой надежностью функционирования и безопасностью. А при постоянном уве¬личении доли лабораторно-стендовых испытаний и доли моделирования в процессе отработки взрывателей сни¬жается и стоимость разработки новых образов даже при таком трудоемком процессе их создания (в относитель¬ных ценах).
С появлением нового, послевоенно¬го поколения торпедных контактных взрывателей с огневой цепью предох¬ранительного типа и двумя — тремя ступенями предохранения концепция безопасности приобрела новые очерта¬ния. Этот тип взрывателей, в которых взведение, то есть совмещение или до¬сылка первичных и вторичных детона¬торов осуществляется внутри взрыва¬теля только после торпедного выстре¬ла, на подводной траектории, является наиболее безопасным и перспективным.
В главе 7, посвященной анализу фи¬зических факторов и электрических ко¬манд, сопровождающих торпедный вы¬стрел, отмечалось, что наиболее при¬емлемыми являются следующие из них: фактор отделения от носителя или по¬теря жесткой связи с носителем торпе¬ды; фактор среды; временной фактор.
Механизмы ступеней предохранения функционируют сначала по физическо¬му фактору отделения от носителя, за¬тем по средовому фактору, от которо¬го запускаются временные механизмы дальнего взведения. В случае выскаки¬вания торпеды на поверхность воды уст¬ройства ступеней предохранения, ос-нованные на факте среды, отключают электроцепи механизма дальнего взве¬дения. Тем самым окончательное взве¬дение взрывателя не происходит до про¬хождения всей дистанции дальнего взве¬дения. Временная взаимосвязь ступе¬ней предохранения обеспечивает их сня¬тие только в последовательности, зало¬женной в ТКВ и в торпеду при ее нор¬мальном функционировании. При таком подходе к построению системы пред¬охранения одна ступень предохранения контролирует другую, связанную с ней и с другими ступенями, работающими последовательно и/или параллельно. Предохранительные устройства систе¬мы предохранения ТКВ, созданные с использованием различных физических принципов характеризуются высокой степенью безопасности. При несанк¬ционированной (аварийной) отработке одной из имеющихся ступеней предох¬ранения не происходит автоматическо¬го снятия последующей ступени предо¬хранения.

П.С.Исаченко
Торпедные контактные взрыватели
СПб 1996

на 65-76А - УЗУ
как не быталось им выкрутить руки УПВ на установку КВ предохранительного типа

С уважением, mina
От Иван Уфимцев
К mina (14.08.2013 22:55:32)
Дата 15.08.2013 01:20:11

Не то чтобы совсем ничего не понял -- каждое слово в отдельности понятно.

Доброго времени суток, mina.
хъ

... но так и не понял:

> на 65-76А - УЗУ
> как не быталось им выкрутить руки УПВ на установку КВ предохранительного типа

1) чем они всё-таки отличаются. "чтобы понятно было даже шестикласнику"(тм).
2) что положили в сундук вместо взрываталей (где их не обнаружили при расследовании)?



--
CU, IVan.
От mina
К Иван Уфимцев (15.08.2013 01:20:11)
Дата 15.08.2013 01:32:51

требование установки взрывателей типа И

>... но так и не понял:
>> на 65-76А - УЗУ
>> как не быталось им выкрутить руки УПВ на установку КВ предохранительного типа

Рассказывали что в замечаниях по испытаниям, УПВ писало требование установки взрывателей типа И.
"гидра" (разработчик)отбрыкнулась

С уважением, mina
От mina
К Иван Уфимцев (15.08.2013 01:20:11)
Дата 15.08.2013 01:28:36

Re: Не то...

Взрыв УЗУ (от внешнего воздействия) = однозначному взрыву БЗО торпеды.
Взрыв взрывателей "серии И" (предохранитьного типа) с НЕснятыми ступенями, надежно обеспечивает НЕпередачу детонации БЗО.
"Курском" это подтвердилось полностью.
"Хлопнули" ВСЕ КВ "И-ххх", при этом большая часть (а возможно и все - по этому спорят) БЗО торпед УСЭТ-80 не сдетонировали.

С уважением, mina
От Иван Уфимцев
К mina (15.08.2013 01:28:36)
Дата 15.08.2013 14:13:25

Спасибо, теперь дошло. (-)
От Blitz.
К mina (15.08.2013 01:28:36)
Дата 15.08.2013 02:20:01

Re: Не то...

Т.е. взорвались детонаторы торпед которых там не должно было быть, а боевой заряд не сдетонировал?
От mina
К Blitz. (15.08.2013 02:20:01)
Дата 15.08.2013 02:30:02

Нет, в УСЭТ-80 они устновлены штатно (потому что безопасны)

>Т.е. взорвались детонаторы торпед которых там не должно было быть, а боевой заряд не сдетонировал?

Нет, в УСЭТ-80 они устновлены штатно (потому что безопасны)

а вот изделия с УЗУ снаряжаются перед загрузкой в ТА (причем все элементы УЗУ до этого хранятся раздельно)

С уважением, mina
От Нумер
К mina (15.08.2013 02:30:02)
Дата 16.08.2013 02:24:17

Верно ли я понимаю?

Здравствуйте


Долгое время на флоте использовались УЗУ. При этом они были небезопасны и потому полностью снаряжались только перед боевым применением. Потом ввели взрыватели предохранительного типа, взводимые после старта торпеды. На "Курске" произошло нечто, что вызвало детонацию полностью снаряжённых УЗУ, что подтверждается отсутствием частей их там, где они должны быть и это является нарушением техники безопасности. При этом более современные взрыватели не дали детонации.

>С уважением, mina
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Blitz.
К mina (15.08.2013 02:30:02)
Дата 15.08.2013 15:45:15

Re: Нет, в...

Теперь понятно, спс.
От mina
К Blitz. (15.08.2013 15:45:15)
Дата 15.08.2013 16:42:03

Re: Нет, в...

>Теперь понятно, спс.
"цилиндр" в передней части БЗО ,по оси изделия и есть взрыватель И-ххх
http://www.gidropribor.ru/index.php?id=57
От Blitz.
К mina (14.08.2013 16:16:17)
Дата 14.08.2013 16:34:56

Re: "первичных источников...

Понял, спасибо.
От ХейЕрдал
К mina (14.08.2013 02:28:13)
Дата 14.08.2013 11:19:38

Есть доказанная общая картина и несколько неясных моментов в ее рамках?

>по п.1 от комментариев воздержусь
>по п.2 - в каюте командира (того что от нее осталось) не нашли "того что там должно было лежать" по "этой части" (см. 3 том "Истории ГПР")

Добрый день, рад тебя слышать.

Все-таки я пока;) базируюсь на официальной версии, основные положения которой достаточно убедительны( http://rpf.ru/txt/04/04/20-010002a.html - для еще незнакомых;).

По п.1 - в силу торпедного опыта я являюсь как бы «экспертом», хотя весьма поверхностным, ибо не двигателист. Все факты складываются, конкретная техническая причина, по которой перекись попала «не туда», не так важна – (дез)организация работ на флоте делала возможным практически любые отказы.
По п.2 – все гадают. Инициирующий детонацию взрыв одного из БЗО 2503 как бы не вызывает сомнения (или вызывает - что там в т.3?), но вот конкретные условия взрыва мы никогда не узнаем. Мое скромное ИМХО, как человека, далекого от взрывных дел, - локальный факел из резервуара окислителя боевой 298А, плюс возможно активно горящая АБ 2503, плюс разные ВВД. Весьма вероятно также повреждение первым событием злосчастного БЗО, что сильно упрощает его взрыв. Т.е. физике это все не противоречит, а в остальном – гадания...

С уважением
От mina
К ХейЕрдал (14.08.2013 11:19:38)
Дата 14.08.2013 16:23:01

Доброе!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2490870.htm
От bagrus
К mina (14.08.2013 02:28:13)
Дата 14.08.2013 03:57:44

Вы, я так понимаю, осведомлены о страшной правде? (-)
От Сергей Зыков
К Rwester (13.08.2013 15:10:07)
Дата 13.08.2013 19:30:16

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>В связи с очередной датой трагедии на п.л. "Курск" выслушал чумовую версию с американскими п/л, заговором и еще уймой параноноидальных подробностей. Но вот как-то сам ничего толкового вспомнить по вопросу не смог. Что в итоге с ней случилось?

это эта версия?

Зазнобин В.М. - Гибель АПЛ Курск (1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=AOnugW0qcLU
.Зазнобин В.М. - Гибель АПЛ Курск (2/2) .
http://www.youtube.com/watch?v=rhELEqGGokA
От sss
К Rwester (13.08.2013 15:10:07)
Дата 13.08.2013 16:13:34

Взрыв перекисного двигателя торпеды, не то в аппарате(+)

...при подготовке к стрельбе, не то при падении со стеллажа при заряжании в аппарат. Повлекший за собой взрыв остальных торпед в первом отсеке лодки и разрушение её носовой части.
От Steven Steel
К sss (13.08.2013 16:13:34)
Дата 14.08.2013 19:54:41

Re: Взрыв перекисного...

>...при подготовке к стрельбе, не то при падении со стеллажа при заряжании в аппарат. Повлекший за собой взрыв остальных торпед в первом отсеке лодки и разрушение её носовой части.

Валерий Рязанцев указывает, что взрыв остальных торпед произошел при ударе о грунт.
А удар о грунт случился из-за выхода из строя второго отсека, который случился из-за конструктивного дефекта лодки - необходимости нарушать изоляцию первого отсека от второго при стрельбе.
От sss
К Steven Steel (14.08.2013 19:54:41)
Дата 15.08.2013 08:30:20

Я, сказать по правде, не знаю, возможно ли такое

>Валерий Рязанцев указывает, что взрыв остальных торпед произошел при ударе о грунт.

Вон у индусов намедни без всякого удара - горело-горело, а потом жахнуло. Топлива даже в одной торпеде более чем достаточно чтобы поддерживать продолжительный интенсивный пожар, от которого через непродолжительное время взорвется и все остальное...
От mina
К Steven Steel (14.08.2013 19:54:41)
Дата 15.08.2013 00:41:07

Рязанцев несет безграмотную хрень (-)
От Steven Steel
К mina (15.08.2013 00:41:07)
Дата 15.08.2013 01:08:30

Можно узнать Ваш уровень компетентности? Я сравню с рязанцевским и сделаю выводы (-)
От mina
К Steven Steel (15.08.2013 01:08:30)
Дата 15.08.2013 01:23:19

Все валяется в сети. Давно. Извините искать недосуг. (-)
От mina
К mina (15.08.2013 01:23:19)
Дата 15.08.2013 01:37:09

Чтобы "далеко не бегать"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1936/1936490.htm

Рязанцев, кстати ответил
еще более безграмотной хренью чем накатал в первый раз
От john1973
К sss (13.08.2013 16:13:34)
Дата 13.08.2013 19:22:08

Re: Взрыв перекисного...

>...при подготовке к стрельбе, не то при падении со стеллажа при заряжании в аппарат. Повлекший за собой взрыв остальных торпед в первом отсеке лодки и разрушение её носовой части.
Ну, есть версия попадания торпед/торпеды Мк48 мод.5, выпущенной ПЛА пр. 668А "Толедо" ВМФ США...я
От max20
К john1973 (13.08.2013 19:22:08)
Дата 14.08.2013 13:10:02

Re: Взрыв перекисного...

>>...при подготовке к стрельбе, не то при падении со стеллажа при заряжании в аппарат. Повлекший за собой взрыв остальных торпед в первом отсеке лодки и разрушение её носовой части.
>Ну, есть версия попадания торпед/торпеды Мк48 мод.5, выпущенной ПЛА пр. 668А "Толедо" ВМФ США...я

серьезно такую версию никто кроме журналистов и некоторых форумчан на форуме РПФ не рассматривал. С Толедо была версия, что она столкнулась с Курском и смяла торпеду в ТА, отчего та и взорвалась. Основанием для версии было то, что Толедо сразу после гибели Курска заходило в док на ремонт. Я несколько лет на форуме подводников (ясно дело что бывших там единицы) внимательно следил за горячими дебатами по поводу Курска. По ходу понял, что спецам и так было ясно с самого начала, что там случилось.
От badger
К Rwester (13.08.2013 15:10:07)
Дата 13.08.2013 16:09:12

hot-run torpedo

> Но вот как-то сам ничего толкового вспомнить по вопросу не смог. Что в итоге с ней случилось?

Преждевременный запуск двигателя торпеды при её подготовке к пуску/погрузке в аппарат...

Довольно распрострастраненная причина для катастрофы, считается что от hot-run погибли

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sidon_%28P259%29

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_%28SSN-589%29

у нас в 62 у причала в Полярном взорвались торпеды на Б-37...

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/articl/37-1.htm

Легенды, окружаюшие "Курск", ничем не отличаются от легенд окружающих "Императрицу Марию" или "Новороссийск", это нормально.
От mina
К badger (13.08.2013 16:09:12)
Дата 14.08.2013 02:36:28

Re

>Преждевременный запуск двигателя торпеды при её подготовке к пуску/погрузке в аппарат...
мухоморы
От badger
К mina (14.08.2013 02:36:28)
Дата 14.08.2013 10:47:36

Re: Re

>>Преждевременный запуск двигателя торпеды при её подготовке к пуску/погрузке в аппарат...
>мухоморы


Согласен, определение так себе сформулировано... Но, примерно, суть ясна...
От Моцарт
К badger (13.08.2013 16:09:12)
Дата 13.08.2013 21:05:13

Re: hot-run torpedo


>Легенды, окружаюшие "Курск", ничем не отличаются от легенд окружающих "Императрицу Марию" или "Новороссийск", это нормально.

Более того, это чрезвычайно полезно, ибо сами по себе некоторые люди не станут носить табличку "М$#%к", а случай с Курском их теребит и заставляет раскрыться, заявить о: "попадании торпед/торпеды Мк48 мод.5,выпущенной ПЛА пр.668А "Толедо" ВМФ США"
От doctor64
К badger (13.08.2013 16:09:12)
Дата 13.08.2013 19:06:23

Re: hot-run torpedo

>Довольно распрострастраненная причина для катастрофы, считается что от hot-run погибли

> http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_%28SSN-589%29
Насколько я знаю, причина гибели Скорпиона так официально не была установлена, взрыв торпеды - не более чем одна из версий. Есть какие-то новые факты?
От mina
К doctor64 (13.08.2013 19:06:23)
Дата 14.08.2013 02:33:39

это больше чем версия

В мае 1968 г. погибла американская атомная подводная лодка «Скорпион». Она погибла у Азорских островов, на глубине около 3000 м, как сообщалось тогда в печати, из-за превышения глубины погружения по неизвестной причине. Американские специалисты тогда уже знали, что причиной гибели лодки явилась несанкционированная активация силовой батареи электрической торпеды МК-37, приведшая к разогреву торпеды и взрыву ее боевого зарядного отделения. Теперь это стало известно всем. У них случаи несанкцинированной активации силовой батареи отмечались, оказывается, и ранее. Была разработана специальная инструкция, по которой надлежало срочно выстреливать «горячую» торпеду прямо по курсу и уклоняться от нее поворотом лодки на обратный курс. Командир «Скорпиона» так и поступил, но горячая торпеда взорвалась либо в торпедном аппарате, либо сделала циркуляцию и настигла подводную лодку после выстреливания. Подводная лодка в момент катастрофы имела курс, отличающийся на 180° от предписанного. Об этом мы узнали недавно.
Мы должны были бы и сами догадаться, потому что именно с 1968 из боекомплекта американских кораблей были исключены все электрические торпеды с батареями разового действия. После противолодочной торпеды МК-46 американцы сделали ставку на тепловую двухцелевую торпеду МК-48 и делали ее с каким-то неистовством: модернизация за модернизацией, масса контрольных стрельб, наворот за наворотом.
Нас бог миловал. Начиная с середины шестидесятых годов, у нас в эксплуатации был целый букет электрических торпед с батареями разового действия с «возимым» электролитом. Батареи разового действия, активируемые морской водой, в этом смысле безопасны, хотя варианты возможны.
Да, нас бог миловал. «Горячих» торпед на подводных лодках мы имели предостаточно (МГТ-1, САЭТ-60). И не только на подводных лодках. В середине семидесятых годов на БПК «Бойкий» произошло даже возгорание двух боевых торпед СЭТ-65, которые были немедленно выстрелены. Корабль находился в Атлантике под наблюдением американского авианосца «Гермес». Немедленно произошел международный скандальчик: русские хотели «потопить» американский авианосец... Причиной происшествия явились грубейшие нарушения инструкции эксплуатации торпед в части очередности производства ответственных операций по ее обслуживанию.
Смею предположить, что несанкционированные заливки батарей разового действия электроторпед у нас и у американцев были различного характера и являлись следствием различных причин, за исключением случая на БПК «Бойкий». Здесь произошла полномасштабная активация батареи торпеды. По-писаному. Батареи горели. Как они горят — лучше не видеть. У американцев тоже задействовались все батареи целиком, что могло происходить и происходило при регламентных проверках, контроле работоспособности торпед. У нас же происходили либо частичные (несколько элементов, 1—2 блока), либо неполная заливка батареи (вытеснялась часть электролита). И происходили они из-за частичного проникновения электролита из заливочных емкостей в результате внешнего воздействия (повышение температуры при обогреве торпед в ТА надводных кораблей, изменении давления в отсеке ПЛ, при негерметичности батарейных отсеков торпед). Отмечались и конструктивные недостатки: близкое расположение резаков от диафрагм и др. По большей части у нас обходилось организацией интенсивного охлаждения корпуса торпеды. При необходимости же выстреливания торпеды никаких маневров уклонения от нее не требовалось — торпеды сразу благополучно тонули.
Нас бог миловал. И ясно, почему. У нас не было на кораблях систем автоматизированного контроля за состоянием торпед и их предстартовой подготовки. За редким исключением. Да, мы вручную включали переключатель режимов торпед, открывали запирающий кран. Стоило бы нам «полезть» проверять целостность запальных мостиков, диафрагм, при разрушении которых обеспечивается заливка электролита в элементы, мы бы хоть раз, но обеспечили бы полномасштабную заливку батареи и тогда до пожара и взрыва оставалось бы 1,5—2 часа.
Контроль состояния оружия в процессе боевого применения — нонсенс по определению: менять оружие некогда, все равно нужно освобождать торпедный аппарат или пусковую установку. Такие идеи рождаются в тиши кабинетов академий и училищ, но не на корабле. Там же и произрастают, а на корабле умирают. Правда, медленно, пока не натворят бед. Недаром там, где расплодились приборы предстартового контроля оружия, со временем пришлось вводить «режим боевых действий».

Р.Гусев "Основания минерского ремесла"
От doctor64
К mina (14.08.2013 02:33:39)
Дата 14.08.2013 11:07:13

Re: это больше...

> Командир «Скорпиона» так и поступил, но горячая торпеда взорвалась либо в торпедном аппарате, либо сделала циркуляцию и настигла подводную лодку после выстреливания. Подводная лодка в момент катастрофы имела курс, отличающийся на 180° от предписанного. Об этом мы узнали недавно.
А откуда это известно? Вики по данному вопросу гораздо менее уверенно пишет: "
Accidental activation of torpedo

The US Navy's Court of Inquiry listed as one possibility the inadvertent activation of a battery-powered Mark 37 torpedo. This acoustic homing torpedo, in a fully ready condition and without a propeller guard, is believed by some to have started running within the tube. Released from the tube, the torpedo then somehow became fully armed and successfully engaged its nearest target—Scorpion herself. This is considered highly unlikely due to the fact that Scorpion would have maintained the ability to destroy the weapon before it reengaged. Although much has been made of claims by Dr. Craven that the SOSUS network tracked the submarine moving back onto its original course, which would be consistent with performing a 360° turn in an attempt to activate a torpedo's safety systems, Gordon Hamilton has said that the acoustical data is too garbled to reveal any such details.
Explosion of torpedo

A later theory was that a torpedo may have exploded in the tube, caused by an uncontrollable fire in the torpedo room. The book Blind Man's Bluff documents findings and investigation by Dr. John Craven, who surmised that a likely cause could have been the overheating of a faulty battery.[8] (Dr. Craven later stated in the book Silent Steel that he was misquoted.) The Mark 46 silver-zinc battery used in the Mark 37 torpedo had a tendency to overheat, and in extreme cases could cause a fire that was strong enough to cause a low-order detonation of the warhead. If such a detonation had occurred, it might have opened the boat's large torpedo-loading hatch and caused Scorpion to flood and sink. However, while Mark 46 batteries have been known to generate so much heat that the torpedo casings blistered, none is known to have damaged a boat or caused an explosion.[9]

Dr. John Craven mentions that he did not work on the Mark 37 torpedo's propulsion system and only became aware of the possibility of a battery explosion twenty years after the loss of Scorpion. In his book The Silent War, he recounts running a simulation with former Scorpion Executive officer Lieutenant Commander Robert Fountain, Jr. commanding the simulator. Fountain was told he was headed home at 18 knots (33 km/h) at a depth of his choice, then there was an alarm of "hot running torpedo". Fountain responded with "right full rudder", a quick turn that would activate a safety device and keep the torpedo from arming. Then an explosion in the torpedo room was introduced into the simulation. Fountain ordered emergency procedures to surface the boat, stated Dr. Craven, "but instead she continued to plummet, reaching collapse depth and imploding in ninety seconds—one second shy of the acoustic record of the actual event."

Craven, who was the Chief Scientist of the Navy's Special Projects Office, which had management responsibility for the design, development, construction, operational test and evaluation and maintenance of the UGM-27 Polaris Fleet Missile System had long believed Scorpion was struck by her own torpedo, but revised his views during the mid-1990s when engineers testing Mark 46 batteries at Keyport, Washington, said the batteries leaked electrolyte and sometimes burned while outside of their casings during lifetime shock, heat and cold testing. Although the battery manufacturer was accused of building bad batteries, it was later able to successfully prove its batteries were no more prone to failure than those made by other manufacturers."
Ну и требование американской Ассоциации ветеранов-подводников о повторном расследовании гибели Скорпиона в 2012 намекает.
От badger
К doctor64 (14.08.2013 11:07:13)
Дата 14.08.2013 12:36:22

В вики повыше написано про это чуток...

>А откуда это известно? Вики по данному вопросу гораздо менее уверенно пишет: "


в разделе про повреждения корпуса

Observed damage

The secondary Navy investigation – using extensive photographic, video, and eyewitness inspections of the wreckage in 1969 – offered the opinion that Scorpion's hull was crushed by implosion forces as it sank below crush depth. The Structural Analysis Group, which included Naval Ships Systems Command's Submarine Structures director Peter Palermo, plainly saw that the torpedo room was intact, though it had been pinched from the operations compartment by massive hydrostatic pressure. The operations compartment itself was largely obliterated by sea pressure and the engine room had telescoped 50 ft (15 m) forward into the hull by collapse pressure, when the cone-to-cylinder transition junction failed between the auxiliary machine space and the engine room.

The only damage to the torpedo room compartment appeared to be a hatch missing from the forward escape trunk; Palermo pointed out that this would have occurred when water pressure entered the torpedo room at the moment of implosion. He also pointed out that the aft escape trunk hatch was open and the fairing was slightly dislodged, though it was still on its hinges. This conclusion was drawn by Palermo eighteen years after Scorpion was lost, when he reviewed new and extremely clear images taken by Jason Junior and Alvin as part of a Navy-Woods Hole Oceanographic Institution survey of Scorpion's wreck site.

То есть копус Скорпиона разрушен давлением, вследствии погружения ниже предельной глубины, но вот носовой торпедный отсек практически цел, если не считать поверждений переднего и заднего спасательных люков...
От doctor64
К badger (14.08.2013 12:36:22)
Дата 14.08.2013 15:06:19

Re: В вики

>>А откуда это известно? Вики по данному вопросу гораздо менее уверенно пишет: "
>

>в разделе про повреждения корпуса

>То есть копус Скорпиона разрушен давлением, вследствии погружения ниже предельной глубины, но вот носовой торпедный отсек практически цел, если не считать поверждений переднего и заднего спасательных люков...
Вот-вот. То есть на взрыв торпеды внутри отсека мало похоже, в отличии от того же Курска.
От mina
К doctor64 (14.08.2013 15:06:19)
Дата 14.08.2013 16:21:10

разницу между БЗО Mk37 и 65-76А представляете?

при реальных стрельбах по ПЛ (ВМВ) амы порой вынужденых были добивать их противокорабельными торпедами (т.к. БЧ Mk37 "Гэтоу" было мало)

С уважением, mina
От doctor64
К mina (14.08.2013 16:21:10)
Дата 14.08.2013 17:06:28

Не представляю.

>при реальных стрельбах по ПЛ (ВМВ) амы порой вынужденых были добивать их противокорабельными торпедами (т.к. БЧ Mk37 "Гэтоу" было мало)
Я вообще не специалист в подлодках, потому и спрашиваю, от чего погиб Скорпион
От mina
К doctor64 (14.08.2013 17:06:28)
Дата 14.08.2013 17:19:51

грубо - на порядок (в ТНТ)

>Я вообще не специалист в подлодках, потому и спрашиваю, от чего погиб Скорпион

Дело в том что Гусев писал это опираясь не на литературу типа "Тайны подводного шпионажа", а опираясь на "совсем другую литературу", "вышедшую много раньше" и с "соотв. надписью в правом верхнем углу".

Разумеется за Р=1 - это к Господу богу, но уже факто того что амеры провели экстренную замену (практически до конца 70) всего проежнего торпедного боезапаса (в т.ч. "электричек") на Mk48 говорит о многом

С уважением, mina
От doctor64
К mina (14.08.2013 17:19:51)
Дата 14.08.2013 18:01:39

Re: грубо -...

>>Я вообще не специалист в подлодках, потому и спрашиваю, от чего погиб Скорпион
>
>Дело в том что Гусев писал это опираясь не на литературу типа "Тайны подводного шпионажа", а опираясь на "совсем другую литературу", "вышедшую много раньше" и с "соотв. надписью в правом верхнем углу".
Понятно. "У нас есть такие приборы"

>Разумеется за Р=1 - это к Господу богу, но уже факто того что амеры провели экстренную замену (практически до конца 70) всего проежнего торпедного боезапаса (в т.ч. "электричек") на Mk48 говорит о многом
Нуу, знаете, это сильно косвенное доказательство. Учитывая тот же прогресс электроники - смена поколения торпед, имхо, совсем не удивительна.
От mina
К doctor64 (14.08.2013 18:01:39)
Дата 14.08.2013 18:13:58

в ряде "частных, но актуальных случаев" Mk37 была лучше (например подо льдом) (-)
От Давид ГР
К mina (14.08.2013 02:33:39)
Дата 14.08.2013 04:50:58

на сколько глубоко ныряют сегодняшние подлодки?

ваше сообщение подтолкнуло этот вопрос. 3000м глубовато.
От Vasiliy~S
К Давид ГР (14.08.2013 04:50:58)
Дата 14.08.2013 21:44:39

Re: на сколько...

>ваше сообщение подтолкнуло этот вопрос. 3000м глубовато.

Это глубина, на которой ПЛ лежит, а не та, на которой она была перед событием.
От Давид ГР
К Vasiliy~S (14.08.2013 21:44:39)
Дата 16.08.2013 00:54:56

ясно. (-)
От mina
К Давид ГР (14.08.2013 04:50:58)
Дата 14.08.2013 05:31:03

грубо - метров пятьсот (-)
От Vasiliy~S
К mina (14.08.2013 02:33:39)
Дата 14.08.2013 04:21:39

Гермес - англичанини

>Корабль находился в Атлантике под наблюдением американского авианосца «Гермес». Немедленно произошел международный скандальчик: русские хотели «потопить» американский авианосец...

Наверное все-таки английский.

Может и в остальном сказывается ложная память?
От mina
К Vasiliy~S (14.08.2013 04:21:39)
Дата 14.08.2013 04:35:51

у Гусева есть ошибки - МЕЛКИЕ (-)
От dragon.nur
К Rwester (13.08.2013 15:10:07)
Дата 13.08.2013 15:21:41

Re: Вопрос по...

Она утонула (с) В.В.Путин.

С уважением, Эд