От Oniks
К Роман Алымов
Дата 12.08.2013 21:29:06
Рубрики Современность; ВВС; Космос;

Re: Нужна ли...

Согласен с вами, что в особый период этого должно быть достатчно. Но вот в мирное время неплохо бы и другие задачи решать, тем более утверждается, что новые РЛС и по аэродинамическим целям работать могут ...
От Роман Алымов
К Oniks (12.08.2013 21:29:06)
Дата 12.08.2013 21:39:11

Дык радиогоризонт мешает (+)

Доброе время суток!
Какой смысл смотреть с высокой точностью поверх Гималаев на Индийский океан?
С уважением, Роман
От rukolom
К Роман Алымов (12.08.2013 21:39:11)
Дата 13.08.2013 06:07:56

Re: Дык радиогоризонт...

> Какой смысл смотреть с высокой точностью поверх Гималаев на Индийский океан?

1. Научные цели, например, исследование ионосферы. В Иркутске ИСЗФ активно этим занимается (на базе снятого с дежурства комплекса). Военным нравится
2. В 90-ых (после окончания холодной войны) было несколько статей австралицев и американцев об исользовании их загоризонтных РЛС для поиска суденышек контрабандистов/наркоторговцев на морских просторах. В весьма уважаемых научных журналах.
От Александр Стукалин
К rukolom (13.08.2013 06:07:56)
Дата 13.08.2013 10:09:02

Re: Дык радиогоризонт...

>1. Научные цели, например, исследование ионосферы. В Иркутске ИСЗФ активно этим занимается (на базе снятого с дежурства комплекса). Военным нравится

Ну, во-первых, новые РЛС СПРН не на деньги ИСЗФ строят, и не для исследований ионосферы. А, во-вторых, ИСЗФ то как раз для своих опытов под Иркутском пришлось модернизировать под себя снятые с дежурства ячейки, т.к. они опять же военными не для экспериментов в ионосфере изначально делались.

>2. В 90-ых (после окончания холодной войны) было несколько статей австралицев и американцев об исользовании их загоризонтных РЛС для поиска суденышек контрабандистов/наркоторговцев на морских просторах. В весьма уважаемых научных журналах.

ЗГРЛС для "морских просторов" принципиально отличаются от РЛС СПРН, развернутых под Иркутском и им подобных.
От rukolom
К Александр Стукалин (13.08.2013 10:09:02)
Дата 13.08.2013 10:49:10

Re: Дык радиогоризонт...

>Ну, во-первых, новые РЛС СПРН не на деньги ИСЗФ строят, и не для исследований ионосферы. А, во-вторых, ИСЗФ то как раз для своих опытов под Иркутском пришлось модернизировать под себя снятые с дежурства ячейки, т.к. они опять же военными не для экспериментов в ионосфере изначально делались.

А я писал что на деньги ИСЗФ? Одно другому не мешает. Наука с военными в этой области довольно тесно сотрудничали и, по идее, должны сотрудничать.


>ЗГРЛС для "морских просторов" принципиально отличаются от РЛС СПРН, развернутых под Иркутском и им подобных. -
Там было именно о конверсионном использовании загоризонтных станций предупреждения о ракетном нападении. Ради интереса, а "морские" ЗГРЛС ведь тоже должны в КВ-диапазоне работать, как и РЛС СПРН?
КВ-диапазон
От SSC
К rukolom (13.08.2013 10:49:10)
Дата 13.08.2013 11:23:19

Re: Дык радиогоризонт...

Здравствуйте!

>Там было именно о конверсионном использовании загоризонтных станций предупреждения о ракетном нападении.

AN/TPS-71, которую сейчас используют для ловли контрабандистов - изначально разрабатывалась для нужд флота и никогда не была СПРН.

С уважением, SSC
От Александр Стукалин
К rukolom (13.08.2013 10:49:10)
Дата 13.08.2013 11:16:43

Re: Дык радиогоризонт...

>Там было именно о конверсионном использовании загоризонтных станций предупреждения о ракетном нападении. Ради интереса, а "морские" ЗГРЛС ведь тоже должны в КВ-диапазоне работать, как и РЛС СПРН?
>КВ-диапазон

Об чём бы нам ни было: ЗГРЛС имеют совершенно другой принцип локации и не имеют отношения к обсуждаемому в данном случае предмету -- "Воронежам-М/ДМ".
От Oniks
К Роман Алымов (12.08.2013 21:39:11)
Дата 12.08.2013 21:44:08

Re: Дык радиогоризонт...

А использовать их попутно как средство информационного обеспечения системы контроля космической обстановки ? Вспомним аналог - "Днестр" - "Днепр".
От Александр Стукалин
К Oniks (12.08.2013 21:44:08)
Дата 12.08.2013 22:16:29

Re: Дык радиогоризонт...

>А использовать их попутно как средство информационного обеспечения системы контроля космической обстановки ?

А они -- и "М", и "ДМ" -- попутно и включены в систему ККП.
От Oniks
К Александр Стукалин (12.08.2013 22:16:29)
Дата 12.08.2013 22:22:12

Re: Дык радиогоризонт...

>А они -- и "М", и "ДМ" -- попутно и включены в систему ККП.
Я это понимаю. Но в этом случае "ДМ" то лучше по точностным характеристикам, нет ?
От Александр Стукалин
К Oniks (12.08.2013 22:22:12)
Дата 13.08.2013 00:57:46

Re: Дык радиогоризонт...

>>А они -- и "М", и "ДМ" -- попутно и включены в систему ККП.
>Я это понимаю. Но в этом случае "ДМ" то лучше по точностным характеристикам, нет ?

А по какому параметру "точность" и имеется в виду?...
От Oniks
К Александр Стукалин (13.08.2013 00:57:46)
Дата 13.08.2013 11:43:09

Re: Дык радиогоризонт...

>А по какому параметру "точность" и имеется в виду?...

Наклонная дальность, например.
От sas
К Oniks (13.08.2013 11:43:09)
Дата 13.08.2013 12:11:02

Re: Дык радиогоризонт...

>>А по какому параметру "точность" и имеется в виду?...
>
>Наклонная дальность, например.
Точность определения наклонной дальности в первую очередь зависит от точности определения времени задержки, а а не от частоты.
От Oniks
К sas (13.08.2013 12:11:02)
Дата 13.08.2013 12:23:55

Re: Дык радиогоризонт...

>Точность определения наклонной дальности в первую очередь зависит от точности определения времени задержки, а а не от частоты.

Есть такое дело. А чем тогда объяснить, что сантиметровые РЛС всегда точнее метровых РЛС ?
От sas
К Oniks (13.08.2013 12:23:55)
Дата 13.08.2013 12:41:33

Re: Листая Ширмана....

>>Точность определения наклонной дальности в первую очередь зависит от точности определения времени задержки, а а не от частоты.
>
>Есть такое дело. А чем тогда объяснить, что сантиметровые РЛС всегда точнее метровых РЛС ?
Точность измерения времени задержки, а значит и наклонной дальности, зависит от отношения "сигнал/шум" и ширины спектра зондирующего сигнала.
Осталось только понять "всегда-ли" данные параметры лучше у ДМ-РЛС.
От SSC
К sas (13.08.2013 12:41:33)
Дата 13.08.2013 13:03:55

Re: Листая Ширмана....

Здравствуйте!
>>>Точность определения наклонной дальности в первую очередь зависит от точности определения времени задержки, а а не от частоты.
>>
>>Есть такое дело. А чем тогда объяснить, что сантиметровые РЛС всегда точнее метровых РЛС ?
>Точность измерения времени задержки, а значит и наклонной дальности, зависит от отношения "сигнал/шум" и ширины спектра зондирующего сигнала.

Также от формы (спектра) импульса и способов его обработки.

>Осталось только понять "всегда-ли" данные параметры лучше у ДМ-РЛС.

Чем короче длина волны - тем выше рабочая частота. Чем выше частота - тем более широкополосный сигнал можно использовать.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (13.08.2013 13:03:55)
Дата 13.08.2013 13:36:59

Re: Листая Ширмана....

>Также от формы (спектра) импульса и способов его обработки.
Нет, это уже "формы и способы" придуманы для получения одновременно хорошей точности измерения по несокльким параметрам. Т.к., например, точность измерения радиальной скорости обратно пропорциональна ширине спектра в отличие от...

>>Осталось только понять "всегда-ли" данные параметры лучше у ДМ-РЛС.
>
>Чем короче длина волны - тем выше рабочая частота. Чем выше частота - тем более широкополосный сигнал можно использовать.
Если бы все было так просто, то никаких бы споров не было-кругом стояли бы одни сантиметровые РЛС-никаких тебе "М" и "ДМ" не было бы... ;)
От SSC
К sas (13.08.2013 13:36:59)
Дата 13.08.2013 13:50:36

Re: Листая Ширмана....

Здравствуйте!

>>Также от формы (спектра) импульса и способов его обработки.
>Нет, это уже "формы и способы" придуманы для получения одновременно хорошей точности измерения по несокльким параметрам.

Формы и способы придуманы для как можно большего сжатия импульса, если Вы слышали такой термин, что влияет в основном на дискриминацию целей по дальности.

>Т.к., например, точность измерения радиальной скорости обратно пропорциональна ширине спектра в отличие от...

Измерить радиальную скорость можно двумя способами: непосредственным измерением доплеровского смещения (что никак не зависит от спектра), и косвенно, по параметрам трассы. Второй метод зависит от точности измерения дальности (каковая разумеется зависит от спектра, но не только).

>>>Осталось только понять "всегда-ли" данные параметры лучше у ДМ-РЛС.
>>
>>Чем короче длина волны - тем выше рабочая частота. Чем выше частота - тем более широкополосный сигнал можно использовать.
>Если бы все было так просто, то никаких бы споров не было-кругом стояли бы одни сантиметровые РЛС-никаких тебе "М" и "ДМ" не было бы... ;)

Всё именно так просто. Метровые РЛС используют т.к. а) в этом диапазоне крайне сложно снизить ЭПР летающего объекта, б) практически невозможно предпринять меры по снижению ЭПР одновременно в см/дм и метровом диапазонах, в) системы РЭП для подавления метровых РЛС весьма громоздки и неудобны для размещения на борту ЛА. Ну и есть ещё разница в атмосферных эффектах, но это вторично.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (13.08.2013 13:50:36)
Дата 13.08.2013 14:29:49

Re: Листая Ширмана....

>Здравствуйте!

>>>Также от формы (спектра) импульса и способов его обработки.
>>Нет, это уже "формы и способы" придуманы для получения одновременно хорошей точности измерения по несокльким параметрам.
>
>Формы и способы придуманы для как можно большего сжатия импульса, если Вы слышали такой термин, что влияет в основном на дискриминацию целей по дальности.
А Вы слышали такой термин, как тело неопределенности? Судя по всему нет, иначе бы не писали такие странные вещи.

>>Т.к., например, точность измерения радиальной скорости обратно пропорциональна ширине спектра в отличие от...
>
>Измерить радиальную скорость можно двумя способами: непосредственным измерением доплеровского смещения (что никак не зависит от спектра),
Это смотря для каких сигналов. Для "гладкого" радиоимпульса вполне себе зависит. А так-да-измерение частоты зависит от длительности импульса в первую очередь (и ОСШ, естественно).
Вот и получается, что "гладкий" импульс должен быть одновременно длинным и коротким, для высокой точности измерений частоты и времени задержки одновременно. Вот для решения этой проблемы в первую очередь и были придуманы те самые "формы и способы".

> и косвенно, по параметрам трассы. Второй метод зависит от точности измерения дальности (каковая разумеется зависит от спектра, но не только).
Косвенно можно и дальность измерить, все по тем же "параметрам трассы". :)


>Всё именно так просто.
Угу. Все так просто, что далее следует длинное и причем неполное объяснение :)

> Метровые РЛС используют т.к. а) в этом диапазоне крайне сложно снизить ЭПР летающего объекта, б) практически невозможно предпринять меры по снижению ЭПР одновременно в см/дм и метровом диапазонах, в) системы РЭП для подавления метровых РЛС весьма громоздки и неудобны для размещения на борту ЛА. Ну и есть ещё разница в атмосферных эффектах, но это вторично.
От SSC
К sas (13.08.2013 14:29:49)
Дата 13.08.2013 22:53:57

Re: Листая Ширмана....

Здравствуйте!

>>>>Также от формы (спектра) импульса и способов его обработки.
>>>Нет, это уже "формы и способы" придуманы для получения одновременно хорошей точности измерения по несокльким параметрам.
>>
>>Формы и способы придуманы для как можно большего сжатия импульса, если Вы слышали такой термин, что влияет в основном на дискриминацию целей по дальности.
>А Вы слышали такой термин, как тело неопределенности? Судя по всему нет, иначе бы не писали такие странные вещи.

Всегда приятно встретить хорошо эрудированного в терминах человека, читающего учебники. Что касается неопределённости, то на практике в подавляющем большинстве случаев решается в первую очередь проблема дискриминации по дальности (и в конкретном случае СПРН, в частности).

>>>Т.к., например, точность измерения радиальной скорости обратно пропорциональна ширине спектра в отличие от...
>>
>>Измерить радиальную скорость можно двумя способами: непосредственным измерением доплеровского смещения (что никак не зависит от спектра),
>Это смотря для каких сигналов. Для "гладкого" радиоимпульса вполне себе зависит. А так-да-измерение частоты зависит от длительности импульса в первую очередь (и ОСШ, естественно).
>Вот и получается, что "гладкий" импульс должен быть одновременно длинным и коротким, для высокой точности измерений частоты и времени задержки одновременно.

"Гладкий" радиоимпульс - это что новый термин такой? Видимо имеется в виду прямоугольный импульс с базой=1? А по существу, коллега, Вы забываете тот простой факт, что с неопределённостью можно бороться, увеличив кол-во пиков тела неопределённости в области существования сигнала. Хинт: спектр периодического сигнала дискретен.

>Вот для решения этой проблемы в первую очередь и были придуманы те самые "формы и способы".

Нет, в первую очередь не для этого.

Остальное поскипал ввиду нулевой информативности.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (13.08.2013 22:53:57)
Дата 13.08.2013 23:19:25

Re: Листая Ширмана....


>Всегда приятно встретить хорошо эрудированного в терминах человека, читающего учебники.

>Что касается неопределённости, то на практике в подавляющем большинстве случаев решается в первую очередь проблема дискриминации по дальности (и в конкретном случае СПРН, в частности).
То, что мне известно об используемых сигналах в подобных РЛС, говорит скорее о том, что решаются сразу обе проблемы.

>>>>Т.к., например, точность измерения радиальной скорости обратно пропорциональна ширине спектра в отличие от...
>>>
>>>Измерить радиальную скорость можно двумя способами: непосредственным измерением доплеровского смещения (что никак не зависит от спектра),
>>Это смотря для каких сигналов. Для "гладкого" радиоимпульса вполне себе зависит. А так-да-измерение частоты зависит от длительности импульса в первую очередь (и ОСШ, естественно).
>>Вот и получается, что "гладкий" импульс должен быть одновременно длинным и коротким, для высокой точности измерений частоты и времени задержки одновременно.
>
>"Гладкий" радиоимпульс - это что новый термин такой?
"Прямоугольный радиоимпульс без внутриимпульсной модуляции" Вас устроит больше?

> А по существу, коллега, Вы забываете тот простой факт, что с неопределённостью можно бороться, увеличив кол-во пиков тела неопределённости в области существования сигнала. Хинт: спектр периодического сигнала дискретен.

Вы, коллега, несколько неправы, т.к.:
1. Это уже начинаются те самые "способы и методы". :)
2. Зачем, если можно получить тело неопределенности игольчатой формы?

>>Вот для решения этой проблемы в первую очередь и были придуманы те самые "формы и способы".
>
>Нет, в первую очередь не для этого.
Вы, конечно, можете это доказать? В смысле, что "не в первую очередь"?
От SSC
К sas (13.08.2013 23:19:25)
Дата 14.08.2013 00:15:19

Re: Листая Ширмана....

Здравствуйте!

>>Что касается неопределённости, то на практике в подавляющем большинстве случаев решается в первую очередь проблема дискриминации по дальности (и в конкретном случае СПРН, в частности).
>То, что мне известно об используемых сигналах в подобных РЛС, говорит скорее о том, что решаются сразу обе проблемы.

Останемся при своих мнениях.

>> А по существу, коллега, Вы забываете тот простой факт, что с неопределённостью можно бороться, увеличив кол-во пиков тела неопределённости в области существования сигнала. Хинт: спектр периодического сигнала дискретен.
>
>Вы, коллега, несколько неправы, т.к.:
>1. Это уже начинаются те самые "способы и методы". :)

Смотря что понимать под "способами и методами". Спектр вышеопределённого сигнала, например при классических 10 ГГц, 1 КГц, 1 мксек, будет представлять из себя (в реале), небольшие "спектрики" в десятки герц, идущие с интервалом в 1 КГц. Интервал неопределённости будет соответствовать ширине этих "спектриков" (для выборки которого и используется переменная частота импульсов), а интервал однозначности будет равен примерно 30 м/с радиальной скорости.

Доплеровская частота выделяется как биения (после чего её при желании можно померять частотным детектором), а устранение неоднозначности можно делать на основании трассировки цели по дальности и угловым координатам.

Но для ССЦ, например, точное измерение доплеровской частоты на практике не нужно (и обычно не делается) - точное измерение дальности и угловых координат позволяет получить достаточную для любых приложений точность измерения параметров движения цели.

>2. Зачем, если можно получить тело неопределенности игольчатой формы?

Потому что тело неопределённости имеет постоянный объём, и получение игольчатой формы также имеет свою цену. На практике, повторюсь, в большинстве случаев наиболее ценной является дискриминация по дальности.

>>>Вот для решения этой проблемы в первую очередь и были придуманы те самые "формы и способы".
>>
>>Нет, в первую очередь не для этого.
>Вы, конечно, можете это доказать? В смысле, что "не в первую очередь"?

Чтобы доказывать/опровергать вышеуказанный тезис, надо писать полноценную научную работу - не имею на это желания, как подозреваю и Вы. Я исхожу из соотнесения истории усложнения сигналов в реальных РЛС (в известной мне её части) и того, какие параметры эти РЛС меряли.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (14.08.2013 00:15:19)
Дата 14.08.2013 01:30:01

Re: Листая Ширмана....

>Смотря что понимать под "способами и методами".
Под "способами и методами" понимаются именно способы и методы. Ваш КО.

>Спектр вышеопределённого сигнала, например при классических 10 ГГц,
 1 КГц, 1 мксек,
1. Простите, а с каких это пор 10 ГГц являются "классическими" для РЛС ПРН?
2. И что Вы в данном случае понимаете под 1 Кгц и 1 мксек?

>будет представлять из себя (в реале), небольшие "спектрики" в десятки герц, идущие с интервалом в 1 КГц. Интервал неопределённости будет соответствовать ширине этих "спектриков" (для выборки которого и используется переменная частота импульсов), а интервал однозначности будет равен примерно 30 м/с радиальной скорости.

А еще можно получить все то же игольчатое тело неопределенности, без всяких "спектриков" и "интервалов однозначности".



>Доплеровская частота выделяется как биения (после чего её при желании можно померять частотным детектором), а устранение неоднозначности можно делать на основании трассировки цели по дальности и угловым координатам.

>Но для ССЦ, например, точное измерение доплеровской частоты на практике не нужно (и обычно не делается)
Вы, конечно же, сможете, подтвердить это Ваше умозаключение? Имеется в виду "не нужно" и "не делается"? Желательно, чтобы Вы это сделали в рамках темы ветки, т.е. на примере РЛС ПРН. И да, там опять всплывают те самые "способы и методы".

>- точное измерение дальности и угловых координат позволяет получить достаточную для любых приложений точность измерения параметров движения цели.
Да, да, а еще можно и дальность не мерять-одни углы. Ведь "точное измерение..." и далее по Вашему тексту.



>Потому что тело неопределённости имеет постоянный объём, и получение игольчатой формы также имеет свою цену.
Естественно, имеет, как и все в этом мире. А для того, чтобы ее снизить, не потеряв в "игольчатости" имеются "способы и методы".

>На практике, повторюсь, в большинстве случаев наиболее ценной является дискриминация по дальности.
На практике, повторюсь, используется и дальность, и радиальная скорость.


>Чтобы доказывать/опровергать вышеуказанный тезис, надо писать полноценную научную работу - не имею на это желания, как подозреваю и Вы.
Т.е. никаких доказательств, кроме Вашего личного мнения у вас нет.

> Я исхожу из соотнесения истории усложнения сигналов в реальных РЛС (в известной мне её части) и того, какие параметры эти РЛС меряли.
Я исхожу ровно из того же. И пока что ни в одном источнике, мне ни разу не попадались выводы, типа ваших: "измерение радиальной скорости-в топку".
От Oniks
К sas (13.08.2013 12:41:33)
Дата 13.08.2013 12:47:17

Re: Листая Ширмана....

>Точность измерения времени задержки, а значит и наклонной дальности, зависит от отношения "сигнал/шум" и ширины спектра зондирующего сигнала.

Класс ... Теперь точно почитаю матчасть ...
От sas
К Oniks (13.08.2013 12:23:55)
Дата 13.08.2013 12:29:50

Re: Дык радиогоризонт...

>>Точность определения наклонной дальности в первую очередь зависит от точности определения времени задержки, а а не от частоты.
>
>Есть такое дело. А чем тогда объяснить, что сантиметровые РЛС всегда точнее метровых РЛС ?
Кстати, а причем здесь вообще сантиметровые РЛС, если речь у нас о Воронежах-М и ДМ?
От Oniks
К sas (13.08.2013 12:29:50)
Дата 13.08.2013 12:58:32

Re: Дык радиогоризонт...

>Кстати, а причем здесь вообще сантиметровые РЛС, если речь у нас о Воронежах-М и ДМ?

Так меня и интересует - почему используют две модели РЛС, а не одну ? Где собака порылась ...
От sas
К Oniks (13.08.2013 12:58:32)
Дата 13.08.2013 13:37:52

Re: Дык радиогоризонт...

>>Кстати, а причем здесь вообще сантиметровые РЛС, если речь у нас о Воронежах-М и ДМ?
>
>Так меня и интересует - почему используют две модели РЛС, а не одну ? Где собака порылась ...
Судя по всему, вопрос этот весьма сложен и дело здесь не только в точности измерения дальности...
От sas
К Oniks (13.08.2013 12:23:55)
Дата 13.08.2013 12:28:48

Re: Дык радиогоризонт...

>>Точность определения наклонной дальности в первую очередь зависит от точности определения времени задержки, а а не от частоты.
>
>Есть такое дело. А чем тогда объяснить, что сантиметровые РЛС всегда точнее метровых РЛС ?

Вы уверены, что они точнее именно "всегда"?
От Oniks
К sas (13.08.2013 12:28:48)
Дата 13.08.2013 12:42:18

Re: Дык радиогоризонт...

>Вы уверены, что они точнее именно "всегда"?

Я, вообще-то, не спец по РЛС, но судя по ТТХ метровых и сантиметровых РЛС, напрашивается такой вывод. Видимо, есть какие-то нюансы - надо будет матчасть почитать ...
От sas
К Oniks (13.08.2013 12:42:18)
Дата 13.08.2013 13:17:02

Re: Дык радиогоризонт...

>>Вы уверены, что они точнее именно "всегда"?
>
>Я, вообще-то, не спец по РЛС, но судя по ТТХ метровых и сантиметровых РЛС, напрашивается такой вывод. Видимо, есть какие-то нюансы - надо будет матчасть почитать ...

Если читать матчасть, то внезапно оказывается, что дальность действия может быть как прямо пропорционально длине волны и обратно пропорционально ей же ;). И есть еще много таких "милых" вещей...
От Роман Алымов
К Oniks (12.08.2013 21:44:08)
Дата 12.08.2013 21:46:21

Кто оплатит банкет? (-)