От Ustinoff
К All
Дата 10.08.2013 22:57:13
Рубрики 11-19 век;

А кто поддерживал реформы Петра I?

Тут вот человек интересуется, а какие социальные группы/слои/классы поддерживали Петряа? На кого он собственно опирался, чей социальный заказ выполнял?
Понятно что Меньшиков, Лефорт и армия. Везде говорят нужна была модернизация, а кому она была нужна? Лично Петру, купцам? Он вроде все сословия нагнул, а ведь и до него и после такие монархи плохо кончали, которые социальной базы не имели.
На кого же он опирался?
От ttt2
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 13.08.2013 09:22:25

Полки нового строя, приближенное дворянство

>Тут вот человек интересуется, а какие социальные группы/слои/классы поддерживали Петряа? На кого он собственно опирался, чей социальный заказ выполнял?

Как понять "чей социальный заказ"??

С какого при самодержавии выполнять чей то заказ?

Опирался на приближенное дворянство, которое все потеряло бы при победе Софьи. На армию верную ему. Мнения собственно народа никто не спрашивал да и тому особой разницы не было. Крестьян бриться не принуждали.



С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (13.08.2013 09:22:25)
Дата 13.08.2013 19:02:06

Солдатские полки ничего, особенно, не хотели (-)
От Iva
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 11.08.2013 22:50:06

Дворянство.

Привет!

Петр в несколько раз поднял налогообложение податного населения, провел легализацию первой? русской приватизации (закон о наследовании поместий 1714).


Владимир
От В. Кашин
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 11.08.2013 21:54:42

Re: А кто...

Добрый день!
>На кого же он опирался?
 Петр не провел, а довел до логического завершения комплекс реформ, начатых за десятилетия до него. Они были очевидным образом выгодны дворянству, причем как крупным, так и мелким землевладельцам, а также купечеству. В конечном итоге, пробивание пути к морю, это, прежде всего многократный рост оборота внешней торговли.
С уважением, Василий Кашин
От Суровый
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 11.08.2013 18:22:55

пролетариат, тьфу. купечество.. в частности с украины и прибалтики

немцы, греки, армяне, влахи всякие

опять же Московские цари ещё со времён грозного контролировали важнейшие торговые пути и импорт пушнины скажем, от чего обладали достаточно большими накопленными средствами для вполне самостоятельной политики (конечно же с активным участием аристократических родов Нарышкиных, Долгоруковых, Голицыных, Лопухиных).

опять же Шлезвиг-Голштинский вопрос..
От kegres
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 11.08.2013 17:25:16

Вопрос неконкретен


>На кого же он опирался?

На гвардию, купечество и на духовенство.


А вот на чьи деньги начаты реформы -вопрос поинтереснее. Кроме собственно гос.казны (безликой по определению, и ничтожной в самом начале - что послужило поводом к началу реформ ) деньги давало высшее боярство и церковь.
С развитием промышленности и торговли, пошли налоги. Они стали источником доходов неподконтрольным прежней элите.
От ttt2
К kegres (11.08.2013 17:25:16)
Дата 13.08.2013 09:28:59

Re: Вопрос неконкретен

>На гвардию, купечество и на духовенство.
>А вот на чьи деньги начаты реформы -вопрос поинтереснее. Кроме собственно гос.казны (безликой по определению, и ничтожной в самом начале - что послужило поводом к началу реформ ) деньги давало высшее боярство и церковь.

Особенно церковь была в восторге от конфискаций колоколов, от насаждения курения, от ликвидации тайны исповеди, массового открытия лютеранских церквей и тп. Так и торопилась денег дать..

С уважением
От kegres
К kegres (11.08.2013 17:25:16)
Дата 11.08.2013 17:44:34

И перенос столицы

как символ размежевания с прежней московской элитой, и низведение её до уровня губернской.
С этого момента, точкой опоры Петра стала промышленность+ВПК и торговля.
От Криптономикон
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 11.08.2013 15:23:31

"Народ собрался в дорогу, ждали вождя, вождь появился"

Это фразой Соловьев подчеркнул правильную мысль о наличии в XVII в. предпосылок для новшеств, введенных преобразованиями Петра Великого. Вспомним организацию полков старого строя, являвшихся предтечей регулярной армии, попытки соорудить военно-морские корабли, из которых успели построить только один, сожженный в 1680 году. В XVII в. появляются первые мануфактуры. В этом же столетии политический строй государства начал эволюционировать в сторону абсолютизма, это выразилось в отмирании Земских соборов и изменении состава Боярской думы - в ней сократился удельный вес аристократии и повысилось значение неродовитых людей. Значение Боярской думы тоже пало, она превратилась в громоздкое учреждение, поскольку ее состав превышал сотню членов.
http://historysibsuti.narod.ru/petr6.htm

С уважением,
Криптономикон
От СанитарЖеня
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 11.08.2013 13:18:36

На дворянство и купечество. Но не как на единое целое.

>Тут вот человек интересуется, а какие социальные группы/слои/классы поддерживали Петряа? На кого он собственно опирался, чей социальный заказ выполнял?
>Понятно что Меньшиков, Лефорт и армия. Везде говорят нужна была модернизация, а кому она была нужна? Лично Петру, купцам? Он вроде все сословия нагнул, а ведь и до него и после такие монархи плохо кончали, которые социальной базы не имели.

На низшие слои дворянства, положение которого медленно, но неуклонно ухудшалось, и альтернатива - напрячься и зажить хорошо, им была предпочтительна.
На часть купечества, не то, чтобы небогатую, но вынужденную сильно крутиться, отдавая большую часть возможного дохода иностранцу-посреднику.
От Evg
К СанитарЖеня (11.08.2013 13:18:36)
Дата 11.08.2013 17:21:16

Re: на промышленников ещё


>На низшие слои дворянства, положение которого медленно, но неуклонно ухудшалось, и альтернатива - напрячься и зажить хорошо, им была предпочтительна.
>На часть купечества, не то, чтобы небогатую, но вынужденную сильно крутиться, отдавая большую часть возможного дохода иностранцу-посреднику.

Новые заводы, военные заказы и т.п.
От kegres
К Evg (11.08.2013 17:21:16)
Дата 11.08.2013 17:36:17

Но они - уже итог реформ


фактически.

>Новые заводы, военные заказы и т.п.

Промышленность - компонент само-поддерживаемой системы.
От Chestnut
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 11.08.2013 03:11:40

а кто-то должен был поддерживать?

Пётр был самодержец, помазанник Божий, в распоряжении которого находился государственный аппарат принуждения и который не стеснялся его применять в случае неповиновения своим приказам

ну а когда реформы пошли - ясное дело образовался слой, всё более широкий, который выиграл от них и стремился к тому чтобы ситуация не вернулась взад

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (11.08.2013 03:11:40)
Дата 11.08.2013 12:26:42

У Петра 3-го тоже был "аппарат принуждения" :))

>Пётр был самодержец, помазанник Божий, в распоряжении которого находился государственный аппарат принуждения и который не стеснялся его применять в случае неповиновения своим приказам

И у Павла Петровича... :)) Но - "что-то пошло не так"... Так что - царь то он царь одного этого факта - много, но - недостаточно.

>ну а когда реформы пошли - ясное дело образовался слой, всё более широкий, который выиграл от них и стремился к тому чтобы ситуация не вернулась взад

Однако заметим - при этом, а особено ДО этого, большинство верхушки сильно пострадало - даже бороды обрили... А вот глядижжж - ни одного серьёзного заговора и покушения!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (11.08.2013 12:26:42)
Дата 11.08.2013 19:25:12

У Петра 3-го было в анамнезе у страны несколько дворцовых переворотов

Внезапно оказалось что "можно".

"Можно" оказалось не сразу, а постепенно - в условиях бардака с престолонаследием, оставленного Петром №1. Сперва поставили Екатерину на престол, потом внука Петра, потом племянницу, потом она сама кинула поставивших её, потом чехарда переворотов в 1740-41 - никакой сакральности царской власти для двора и гвардии не было и в помине к середине 18 в

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (11.08.2013 12:26:42)
Дата 11.08.2013 12:36:51

Re: У Петра...

Доброго здравия!
>>Пётр был самодержец, помазанник Божий, в распоряжении которого находился государственный аппарат принуждения и который не стеснялся его применять в случае неповиновения своим приказам
>
>И у Павла Петровича... :)) Но - "что-то пошло не так"... Так что - царь то он царь одного этого факта - много, но - недостаточно.

>>ну а когда реформы пошли - ясное дело образовался слой, всё более широкий, который выиграл от них и стремился к тому чтобы ситуация не вернулась взад
>
>Однако заметим - при этом, а особено ДО этого, большинство верхушки сильно пострадало - даже бороды обрили... А вот глядижжж - ни одного серьёзного заговора и покушения!

Ну, смотря что считать серьезным :-)
А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления. Ч себе не представляю, что в таком случае аналогичного могли сделать монархи в 18 веке, чтоб унять дворянско-гвардейскую "политику"? Первый, кто прекратил задабривать гвардию и офицеров-дворян подарками и оплачиваемым безделием, был император Павел. Помним, чем он закончил.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Евгений Путилов (11.08.2013 12:36:51)
Дата 13.08.2013 02:29:17

Re: У Петра...

Скажу как гуманитарий

>А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления.
Поместная конница несла службу на границе и никак повлиять на события в столице не могла. Да и в полевой армии ее значение кардинально снизилось еще при Алексее Михайловиче.
Инструментом дворцового переворота были московские стрельцы и Выборные полки, которые поучаствовали в смутах середины - 2-й пол. 17 в. на стороне власти и против нее.
Петр их отодвинул в сторону и на их место поставил свои Преображенский и Семеновский полки.


С уважением
От Darkbird
К Евгений Путилов (11.08.2013 12:36:51)
Дата 11.08.2013 14:16:20

Re: У Петра...

>
>Ну, смотря что считать серьезным :-)
>А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления. Ч себе не представляю, что в таком случае аналогичного могли сделать монархи в 18 веке, чтоб унять дворянско-гвардейскую "политику"? Первый, кто прекратил задабривать гвардию и офицеров-дворян подарками и оплачиваемым безделием, был император Павел. Помним, чем он закончил.

Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?
От Евгений Путилов
К Darkbird (11.08.2013 14:16:20)
Дата 11.08.2013 15:23:31

Re: У Петра...

>>Ну, смотря что считать серьезным :-)
>>А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления. Ч себе не представляю, что в таком случае аналогичного могли сделать монархи в 18 веке, чтоб унять дворянско-гвардейскую "политику"? Первый, кто прекратил задабривать гвардию и офицеров-дворян подарками и оплачиваемым безделием, был император Павел. Помним, чем он закончил.
>
>Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?

Петр создал новую армию и офицерский корпус из новых кадров. Старые силовики после стрелецкого бунта и нпоражения под Нарвой были,в конце концов, распущены. Оппозиции не было на кого опереться, если бы рискнула. А Павел смог только перетряхнуть гвардию, фактически превратившуюся при Екатерине 2-й в придворное ведомство, назад в боеспособную военную организацию. Но дворянский офицерский корпус оставался из тех же людей. Тут у Павла не было на кого опереться, как Петру. Думаю, сосредоточься Петр на реформировании стрелецких войск в регулярную армию - его постигла бы та же неудача, что и Павла.
От Гегемон
К Евгений Путилов (11.08.2013 15:23:31)
Дата 13.08.2013 02:37:22

Re: У Петра...

Скажу как гуманитарий
>>>Ну, смотря что считать серьезным :-)
>>>А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления. Ч себе не представляю, что в таком случае аналогичного могли сделать монархи в 18 веке, чтоб унять дворянско-гвардейскую "политику"? Первый, кто прекратил задабривать гвардию и офицеров-дворян подарками и оплачиваемым безделием, был император Павел. Помним, чем он закончил.
>>
>>Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?
>
>Петр создал новую армию и офицерский корпус из новых кадров. Старые силовики после стрелецкого бунта и нпоражения под Нарвой были,в конце концов, распущены. Оппозиции не было на кого опереться, если бы рискнула. А Павел смог только перетряхнуть гвардию, фактически превратившуюся при Екатерине 2-й в придворное ведомство, назад в боеспособную военную организацию. Но дворянский офицерский корпус оставался из тех же людей. Тут у Павла не было на кого опереться, как Петру. Думаю, сосредоточься Петр на реформировании стрелецких войск в регулярную армию - его постигла бы та же неудача, что и Павла.
Именно этим он и занимался. Новоприборные полки из гулящих людей показали себяч плохо, и Меншиков использовал их на штурмах в Прибалтике. А новые солдатские полки получались конвертацией алексеевских солдат, рейтар, драгун и стрельцов в петровские солдаты и драгуны с новым вооружением и уставами.

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (13.08.2013 02:37:22)
Дата 13.08.2013 22:46:24

Алексеевских солдат никто никуда не конвертировал, они к тому времени умерли (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (13.08.2013 22:46:24)
Дата 14.08.2013 02:58:52

Солдаты умерли, а полки остались и службу несли (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (14.08.2013 02:58:52)
Дата 14.08.2013 17:26:45

А-а-а, ну-ну (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (14.08.2013 17:26:45)
Дата 15.08.2013 14:13:28

А еще можно не ерничать, а посмотреть, откуда петровские полки взялись (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (15.08.2013 14:13:28)
Дата 15.08.2013 23:25:06

Из "Алексеевских солдат", вестимо. (-)
От Km
К Гегемон (13.08.2013 02:37:22)
Дата 13.08.2013 10:43:40

Re: У Петра...

Добрый день!

>Именно этим он и занимался. Новоприборные полки из гулящих людей показали себяч плохо, и Меншиков использовал их на штурмах в Прибалтике. А новые солдатские полки получались конвертацией алексеевских солдат, рейтар, драгун и стрельцов в петровские солдаты и драгуны с новым вооружением и уставами.

А можно подробнее, что штурмовал Меншиков в Прибалтике и кого он для этого использовал?

С уважением, КМ
От Гегемон
К Km (13.08.2013 10:43:40)
Дата 14.08.2013 02:58:22

Шереметев, конечно (-)
От Km
К Гегемон (14.08.2013 02:58:22)
Дата 15.08.2013 19:21:25

Ответа, видимо, не будет.

Добрый день!

Как не существует и документального подтверждения тезиса "новоприборные полки использовали как пушечное мясо на штурмах".

С уважением, КМ
От Km
К Гегемон (14.08.2013 02:58:22)
Дата 14.08.2013 10:47:08

Re: Шереметев, конечно

Добрый день!

Кого же Шереметев использовал на штурмах? Поясните, пожалуйста.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Darkbird (11.08.2013 14:16:20)
Дата 11.08.2013 14:34:56

Re: У Петра...соратники вернее и жестче

>Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?


У Петра...соратники вернее и жестче были и главное старых бояр к себе он допускал
очень осторожно.Много было немцев наемников благополучие которых зависило от благо-
получия самодержца. А бедняга Павел Петрович даже "куритзанов маменьки" рядом оставил.
Мягок был и доверчив.Да и верхушку придворную трогать не стал а стоило бы заменить .

С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Путилов
К Pav.Riga (11.08.2013 14:34:56)
Дата 11.08.2013 15:18:29

Re: У Петра...соратники...

Доброго здравия!
>>Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?
>

> У Петра...соратники вернее и жестче были и главное старых бояр к себе он допускал
>очень осторожно.Много было немцев наемников благополучие которых зависило от благо-
>получия самодержца. А бедняга Павел Петрович даже "куритзанов маменьки" рядом оставил.
>Мягок был и доверчив.Да и верхушку придворную трогать не стал а стоило бы заменить .

И Петр в конце концов разогнал старые стрелецкие полки и поместные войска, на которых могли опереться боярско-княжеские оппозиционеры. Взамен создал новую армию. Офицерский корпус формировал из тех самых наемников и мелких дфорян, всем лично обязанных самодержцу. А кого мог разогнать и создать заново Павел?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Евгений Путилов.
От Darkbird
К Pav.Riga (11.08.2013 14:34:56)
Дата 11.08.2013 15:15:51

Re: У Петра...соратники...


> У Петра...соратники вернее и жестче были и главное старых бояр к себе он допускал
>очень осторожно.Много было немцев наемников благополучие которых зависило от благо-
>получия самодержца. А бедняга Павел Петрович даже "куритзанов маменьки" рядом оставил.
>Мягок был и доверчив.Да и верхушку придворную трогать не стал а стоило бы заменить .

Ну помнится в начле царствования Петр тоже многих не трогал. Да и после, когда развернулся, не всех "убрал".
Следует ли из этого, что Петр был более "мягок и доверчив"?
От Евгений Путилов
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 11.08.2013 00:21:21

Re: А кто...

Доброго здравия!
>Тут вот человек интересуется, а какие социальные группы/слои/классы поддерживали Петряа? На кого он собственно опирался, чей социальный заказ выполнял?
>Понятно что Меньшиков, Лефорт и армия. Везде говорят нужна была модернизация, а кому она была нужна? Лично Петру, купцам? Он вроде все сословия нагнул, а ведь и до него и после такие монархи плохо кончали, которые социальной базы не имели.
>На кого же он опирался?

Странный вопрос... Еще в советской исторической науке империя Романовых определялась как дворянская империя. То есть, опорой было только дворянство. Последующие жалованные вольности дворянству - это именно потокание и задабривание основной опоры царствующего дома. Раздача русских крепостных разным оностранцам и иноверцам, признающим личную присягу верности царствующему дому - это тоже из той же оперы. Обыкновенное феодальное государство, вобщем. Иное дело, что Петр І действительно опирался не на верхушку сословия (князья да боярство), а на его широкие служивые слои. И действительно жаловал дворянством выходцев из других сословий за личные достижения и отличия.

С уважением, Евгений Путилов.
От Ustinoff
К Евгений Путилов (11.08.2013 00:21:21)
Дата 11.08.2013 01:31:39

Про последующие вольности понятно

Но он же ровно наоборот дворян выгнал из своих вотчин и заставил служить. Да и вообще уважения к ним не проявлял. А наоборот.
Вот и странно, что никто про его базу не говорит,
ни советская наука, ни российская.
Может это была буржуазная революция?
От Iva
К Ustinoff (11.08.2013 01:31:39)
Дата 12.08.2013 13:37:31

Re: Про последующие...

Привет!

>Но он же ровно наоборот дворян выгнал из своих вотчин и заставил служить.

Это у вас иллюзия. И до него служили. И поместье и даже вотчину могли отписать на государя за неявку.


Владимир
От Pav.Riga
К Ustinoff (11.08.2013 01:31:39)
Дата 11.08.2013 02:29:43

Re: Переход к абсолютизму при Петре Великом понятен как и изменения в ренте

>Но он же ровно наоборот дворян выгнал из своих вотчин и заставил служить. Да и вообще уважения к ним не проявлял. А наоборот.
>Вот и странно, что никто про его базу не говорит,

Переход к абсолютизму при Петре Великом понятен как и изменения в феодальной ренте.
Дворянство было служивым сословием существовавшим за счет феодальной ренты.До Петра-
было прямое присвоение при котором львиную часть феодальной ренты присваивала и рас-
пределяла боярская верхушка.Петр произвел перераспределение ренты среди феодального
сословия в пользу более многочисленного нетитулованного дворянства с учетом службы
представителей этого сословия.Ну а в связи с техническими сложностями стал еще и за-
ставлять это сословие учиться дабы сделать его конкурентноспособным по "европейским
стандартам". Такой вариант русского абсолютизма чуть отстающего от соседней Европы.
Ну дабы внушить эти принципы в понятной форме Петр Великий еще и довел до сведения
этого сословия "Табель о рангах". (как впрочем и остальных)


С уважением к Вашему мнению.
От Ларинцев
К Pav.Riga (11.08.2013 02:29:43)
Дата 11.08.2013 09:36:02

Вопрос по технике дела


До Петра-
>было прямое присвоение при котором львиную часть феодальной ренты присваивала и рас-
>пределяла боярская верхушка.Петр произвел перераспределение ренты среди феодального
>сословия в пользу более многочисленного нетитулованного дворянства с учетом службы
>представителей этого сословия.

А как это было сделано, т.с. "технически"? Т.е., я понимаю, у одних земля (как основной источник ренты)была отнята, а другим отдана?
От Iva
К Ларинцев (11.08.2013 09:36:02)
Дата 12.08.2013 13:36:05

Re: Вопрос по...

Привет!

>А как это было сделано, т.с. "технически"? Т.е., я понимаю, у одних земля (как основной источник ренты)была отнята, а другим отдана?

нет, такого не было.
Были резко увеличены налоги, до такой степени, что страна не смогла их платить. Преемникам пришлось снижать налоги, тогда недоимки перестали быть сравнимы с бюджетом.
И эту ренту стали распределять через госслужбу.

А земли официально зафиксировали за дворянами, переведя из поместья в вотчину.

Владимир
От Pav.Riga
К Ларинцев (11.08.2013 09:36:02)
Дата 11.08.2013 14:25:02

Re: Вопрос по технике дела -Основа не прямая рента а подати и их раздел ...


>А как это было сделано, т.с. "технически"? Т.е., я понимаю, у одних земля (как основной источник ренты)была отнята, а другим отдана?

Основа не прямая рента а подати и их раздел ...
И их то при Петре стали делить через казну,к тому же ущемили еще и духовенство и не
только изъяв колокола. Все это податную базу расширило и дало возможность увеличить
долю казны и не только в прямой ренте но и в разделе доходов от госмонополий . К тому
же более образованное новое дворянство могло помешать старым дьякам и подьячим запускать руку в казну.Ну и более строгое взыскивание присвоенного вплоть до использование самим самодержцем дубинки для воспитания "ближних соратников" не го-
воря о нижних уровнях где и кнут и каленое железо воспитывали более бережное отношение
к казенному ...
Абсолютизм он потому и прогрессивнее что делил на все сословия централизовано не допуская излишних злоупотреблений на местах старого барства.Зато подати(форма феодальной ренты) стали источником благосотояния более широкого слоя дворянства.
Убедив их в преимуществах постоянной службы от отрыва от отчины на месяцы-годы
в рядах поместной конницы.
Вообщем казна стала источником благополучия сословий как и на постсоветстктом пространстве...
Дележка феодальной ренты приятней чем добыча прибавочной стоимости и предпринимательский риск.


С уважением к Вашему мнению.
От Ларинцев
К Pav.Riga (11.08.2013 14:25:02)
Дата 11.08.2013 14:43:44

Re: Вопрос по



>
> Основа не прямая рента а подати и их раздел ...
Ну, начали-то Вы с ренты. Подати, на мой непросвещенный взгляд, это несколько иное.

> И их то при Петре стали делить через казну,
А до Петра через что делили?

к тому же ущемили еще и духовенство и не
>только изъяв колокола. Все это податную базу расширило и дало возможность увеличить
>долю казны и не только в прямой ренте
А что Вы имеете в виду под прямой рентой?

но и в разделе доходов от госмонополий .
Т.е Вы хотите сказать, что удалось увеличить "неуворованную" часть доходов
от госмонополий? Т.е. до 1700-х годов эта доля была сильно меньше?
К тому
>же более образованное новое дворянство могло помешать старым дьякам и подьячим запускать руку в казну.
Или присовокупив новое знание к старым обычаям запускать руку в казну, воровать еще сиьнее. Нет?
От Pav.Riga
К Ларинцев (11.08.2013 14:43:44)
Дата 11.08.2013 19:00:31

Re: Вопрос по... феодальная рента включает и подати и сборы с шлагбаума



Экономическое понятие феодальной ренты в условиях абсолютизма расширяется с простейшей земельной ренты ( собираемой одним семейством помещиков со своих крестьян)до всей суммы феодальных сборов включая доходы феодальных монополий и так же податей и налогов к примеру акцизов*...И распределение этой феодальной ренты происходит внутри фоедального сословия "из рук его величества" которому в рамках феодального права они и присягают.
Ну и феодальное сословие в условиях абсолютизма разделяется как к примеру дворянство
Франции разделялось на "дворянство шпаги" и "дворянство мантии".


С уважением к Вашему мнению.

*К числу их относятся и феодальные откупа взимаемые от имени неповоротливого барина
проворными людми не принадлежащими к сословию.При борьбе с последними произошло к
примеру такое явлением как к примеру "гайдаматчина" на Украине.(там еще и религиозный
аспект имелся)
От badger
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 11.08.2013 00:08:33

На ощущении широких слоев что он делает прогрессивное дело

>Тут вот человек интересуется, а какие социальные группы/слои/классы поддерживали Петряа? На кого он собственно опирался, чей социальный заказ выполнял?
>Лично Петру, купцам? Он вроде все сословия нагнул, а ведь и до него и после такие монархи плохо кончали, которые социальной базы не имели.
>На кого же он опирался?


Он решал давно перезревшую задачу нагибания шведов, что для купцов, конкретно, ещё и задачу свободной торговли по Балтике решало.

В следующий раз спросите на кого опирался кровавый тиран Сталин, вот уж кто точно шансов выжить не имел...

(Наполеон и Иван Грозный тоже неплохие вопросы)
От ttt2
К badger (11.08.2013 00:08:33)
Дата 13.08.2013 09:24:51

Такое ощущение появилось скорее после побед над шведами

>Он решал давно перезревшую задачу нагибания шведов, что для купцов, конкретно, ещё и задачу свободной торговли по Балтике решало.

А до этого просто по психологии того времени выполняли волю высшей законной власти

С уважением
От Nachtwolf
К badger (11.08.2013 00:08:33)
Дата 11.08.2013 05:28:44

То-то широкие слои ломанулись от реформ во все стороны. Не иначе от радости

ЕМНИП, на 20% сократилась податная база.
От badger
К Nachtwolf (11.08.2013 05:28:44)
Дата 12.08.2013 13:34:46

Re: То-то широкие...

>ЕМНИП, на 20% сократилась податная база.

Ну так флот и военные поражения обходились недешёво, и переносы столиц тоже не бесплатная радость...

Я могу вам провести элементарную аналогию с сегодняшнем днём - с том что надо развивать отечественную автомобильную промышенность все согласны, но найдите хоть одного человека, которому бы нравились действующие сейчас ввозные пошлины на иностранные автомобили...

Легко быть патриотом, пока это не бьёт по карману...

P.S. Можно ещё вспомнить массу изречений про народную любовь к налогам, однако государствам это не мешает существовать, хотя казалось бы что проще - ликвидируй государство и не плати налоги.
От Червяк
К badger (12.08.2013 13:34:46)
Дата 12.08.2013 22:34:29

Re: То-то широкие...

Приветствую!

>Я могу вам провести элементарную аналогию с сегодняшнем днём - с том что надо развивать отечественную автомобильную промышенность все согласны, но найдите хоть одного человека, которому бы нравились действующие сейчас ввозные пошлины на иностранные автомобили...

да больше чем пол России нравятся. У этого большинства или совсем нет денег на покупку автомобиля или есть только на российский.


С уважением
От Iva
К badger (12.08.2013 13:34:46)
Дата 12.08.2013 13:39:37

Re: То-то широкие...

Привет!

>Ну так флот и военные поражения обходились недешёво, и переносы столиц тоже не бесплатная радость...

Вот его преемникам пришлось снижать налоги (подушную подать) - иначе недоимки росли, даже при чехарде императоров и прощении недоимки вновь вступившим на престол.


Владимир
От Ustinoff
К badger (11.08.2013 00:08:33)
Дата 11.08.2013 02:05:25

Вот широкие слои и оплатили его реформы

И трудно сказать чтобы им это понравилось.
От badger
К Ustinoff (11.08.2013 02:05:25)
Дата 12.08.2013 13:29:34

Все любят прогресс за чужой счет, тут вопросов нет...

>И трудно сказать чтобы им это понравилось.

А прогресс, надо сказать, дело дорогое...
От Ustinoff
К badger (11.08.2013 00:08:33)
Дата 11.08.2013 01:28:11

На ощущение т.е. опирался

Угу, а всех нагнул и заставил образ жизни поменять.
Белоленточник понимаешь.
От badger
К Ustinoff (11.08.2013 01:28:11)
Дата 12.08.2013 13:28:56

Re: На ощущение...

>Угу, а всех нагнул и заставил образ жизни поменять.

Кого образ жизни поменять заставил, кому и головы рубил на Красной Площади...

>Белоленточник понимаешь.

Что именно в образе Петра I приводит вас к аналогиям с белоленточниками ? :)
От Евгений Путилов
К badger (11.08.2013 00:08:33)
Дата 11.08.2013 00:26:11

Re: На ощущении...

>В следующий раз спросите на кого опирался кровавый тиран Сталин, вот уж кто точно шансов выжить не имел...

Дык на партию он опирался. И опорой она ему более чем верной была, от чисток только крепчала :-)

>(Наполеон и Иван Грозный тоже неплохие вопросы)

Иван Грозный, вобщем, как и Петр Первый опирался на дворянство, но тоже его низжие слои (в противовес княжеско-боярской верхушке).

С НАполеоном сложнее, ведь он очень разный был в разное время - республиканское и имперское. Как и Франция. Может показаться странным, но при Напе-императоре именно его Великая армия - последний в стране носитель республиканских традиций :-)
От sas
К Евгений Путилов (11.08.2013 00:26:11)
Дата 11.08.2013 00:52:45

Re: На ощущении...


> Может показаться странным, но при Напе-императоре именно его Великая армия - последний в стране носитель республиканских традиций :-)
Угу, особенно сильно носили республиканские традиции ее маршалы (если что, я не про татуировку Бернадота ;)).
От Kimsky
К sas (11.08.2013 00:52:45)
Дата 11.08.2013 17:01:38

Ну вроде маршалы не делали особо ничего такого что не делали

бы генералы при Республике.
От sas
К Kimsky (11.08.2013 17:01:38)
Дата 11.08.2013 18:07:28

Re: Ну вроде...

>бы генералы при Республике.
И сколько республиканских генералов при Республике имели, например, титул герцога или князя?
От Kimsky
К sas (11.08.2013 18:07:28)
Дата 11.08.2013 18:13:49

Пфффф

я про реальность - а вы про слова.
От sas
К Kimsky (11.08.2013 18:13:49)
Дата 11.08.2013 18:43:46

Re: Пфффф

>я про реальность - а вы про слова.
Вы будете утверждать, что слова нереальны?
Может тогда и блага, прилагаемые к словам, тоже были нереальными?
От GiantToad
К sas (11.08.2013 00:52:45)
Дата 11.08.2013 14:28:03

Кроме Тарле есть упоминания про татуировку Бернадота? (-)
От Максимов
К GiantToad (11.08.2013 14:28:03)
Дата 11.08.2013 14:47:18

Ну, по крайней мере не Тарле это выдумал.

http://www.google.ru/search?tbm=bks&hl=ru&q=%22mort+aux+rois%22+bernadotte&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899
От GiantToad
К Максимов (11.08.2013 14:47:18)
Дата 11.08.2013 21:03:40

Шведская википедия утверждает, что была пьеса 1797года

где у короля была татуировка "Слава республике". Которую тот скрывал и которую обнаружили после его смерти.

Так что похоже на выдумку по мотивам пьесы.
От Lazy Cat
К GiantToad (11.08.2013 21:03:40)
Дата 11.08.2013 21:04:53

у какого короля - у Людовика? (-)
От Инженер-109
К Lazy Cat (11.08.2013 21:04:53)
Дата 11.08.2013 23:30:09

У короля Швеции - Бернадота... (-)
От Lazy Cat
К Инженер-109 (11.08.2013 23:30:09)
Дата 12.08.2013 00:09:44

Я про короля из пьесы. Бернадотт в 1797 ещё пока далеко не король был :) (-)
От sas
К GiantToad (11.08.2013 14:28:03)
Дата 11.08.2013 14:38:59

Re: С ходу не скажу...

Помню, что узнал об этом точно не у Тарле, а вот не был ли мой источник "перепевом" тарле-не помню :(
От Евгений Путилов
К sas (11.08.2013 00:52:45)
Дата 11.08.2013 11:43:20

Re: На ощущении...


>> Может показаться странным, но при Напе-императоре именно его Великая армия - последний в стране носитель республиканских традиций :-)
>Угу, особенно сильно носили республиканские традиции ее маршалы (если что, я не про татуировку Бернадота ;)).

колебались вместе с линией главы партии :-)))
От Alpaka
К Ustinoff (10.08.2013 22:57:13)
Дата 10.08.2013 23:11:07

дык, личная харизма-мало?

плюс-он монарх. а монархам многое прошалось, кроме слабости. Опять же, при Петре
заработал "социальный лифт", когда благодаря личной храбрости
захудалые дворянчики выдвигались наверх.

Алпака
От Ustinoff
К Alpaka (10.08.2013 23:11:07)
Дата 11.08.2013 01:26:12

Re: дык, личная...

>плюс-он монарх. а монархам многое прошалось, кроме слабости. Опять же, при Петре
>заработал "социальный лифт", когда благодаря личной храбрости

Кому прощалось, а кому и нет. В этом и вопрос.

>захудалые дворянчики выдвигались наверх.

На захудалых дворянчиков опирался? Смешно.
От Гегемон
К Ustinoff (11.08.2013 01:26:12)
Дата 13.08.2013 02:20:39

Вообще-то вес смысл абсолютизма в том

Скажу как гуманитарий

>>захудалые дворянчики выдвигались наверх.
>На захудалых дворянчиков опирался? Смешно.

что монарх благодаря развитию капиталистического производства и централизации управления получал в свое распоряжение ресурсы, позволяющие ему завести постоянную армию, в которой эти самые мелкие дворянчики были офицерами и унтер-офицерами.
И конкретно Петр - да, отодвинул в сторону московскую знать и сформировал правящую верхушку из лично ему преданных людей различного происхождения.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (11.08.2013 01:26:12)
Дата 12.08.2013 10:30:15

Re: дык, личная...


>>захудалые дворянчики выдвигались наверх.
>
>На захудалых дворянчиков опирался? Смешно.

Это "средний класс" - опора капмиалистического государства
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (12.08.2013 10:30:15)
Дата 12.08.2013 13:06:03

Пётр строил капиталистическое государство? (-)
От selioa
К Ustinoff (11.08.2013 01:26:12)
Дата 12.08.2013 10:26:07

Не смешно.

Именно захудалые слои в середине 19 века окончательно сформировали французское государство.
Значится они и сильнее всех....