ВИФ2 NE : Ветка : Рождество 1944 года. Чудеса бывают.

От	Алтын
К	All
Дата	09.08.2013 13:09:00
Рубрики	WWII; Танки; ВВС; Загадки;

Рождество 1944 года. Чудеса бывают.

От	Красвоенлет
К	Алтын (09.08.2013 13:09:00)
Дата	10.08.2013 00:42:09

Несостыковка в наградных

Вот в этой же ветке товарищи выложили 2 наградных:

Тут у нас "до 500" вагонов

http://img-fotki.yandex.ru/get/9359/13354011.1240/0_d2749_60832464_orig.jpg

А тут "до 30"

http://f3.s.qip.ru/AUIOPPI2.jpg

Интересно, за счет чего такой разрыв данных? Разница в 17 раз.

По первому наградному: атака 7 января, наградной напечатан 20 февраля. Времени проверить было предостаточно.

От	Алтын
К	Красвоенлет (10.08.2013 00:42:09)
Дата	10.08.2013 09:00:39

похоже цифру ущерба раздули.

Приветствую всех!

>Интересно, за счет чего такой разрыв данных? Разница в 17 раз.

>По первому наградному: атака 7 января, наградной напечатан 20 февраля. Времени проверить было предостаточно.

похоже , реально была нижняя оценка в 30 вагонов и атаковало не семь, а шесть штурмовиков. Мл.лейтенант Брескаленко был в 75 шап на 4УФ.
http://warhistory.livejournal.com/2367071.html

Со всем почтением.

От	Красвоенлет
К	Алтын (10.08.2013 09:00:39)
Дата	10.08.2013 13:21:52

Re: похоже цифру...

Привет!

>похоже , реально была нижняя оценка в 30 вагонов

Похоже на то. Жаль, что не 500.

От	Lazy Cat
К	Красвоенлет (10.08.2013 00:42:09)
Дата	10.08.2013 02:46:53

Re: Несостыковка в...

>Вот в этой же ветке товарищи выложили 2 наградных:

>Тут у нас "до 500" вагонов

> http://img-fotki.yandex.ru/get/9359/13354011.1240/0_d2749_60832464_orig.jpg

>А тут "до 30"

> http://f3.s.qip.ru/AUIOPPI2.jpg

>Интересно, за счет чего такой разрыв данных? Разница в 17 раз.

За счёт того, что наградной на "500" вагонов более высокого уровня. А эффект скачкообразного увеличения уничтоженных врагов по мере перехода на более высокий уровень штабной отчётности описан многократно....

Видать посчитали неудобным давать "суворова" за какие то 30 вагонов...

От	Красвоенлет
К	Lazy Cat (10.08.2013 02:46:53)
Дата	10.08.2013 04:14:53

Re: Несостыковка в...

Ну там же тоже должны были как-то фильтровать, потом не 41 все-таки. Надо бы сравнить, что написано в наградных у остальных, попробую на выходных.

Если чисто теоретически, по результатам полигонных испытаний получаем:

- при полной загрузке в 280 шт
- бросаем со 100м
- скорость: 350км/ч
- при этом покрывается площадь 15x70м

Габаритов немецких вагонов у меня нет, но если брать что-то современное:

http://www.maro-trans.ru/container/container-dimension/

То получаем длину одного вагона: 12,9м (хотя вагоны были поменьше, но пускай таким образом учитывается расстояние между ними + погрешность). Смысла высчитывать по площади нет, так как ширина вагона уже, чем полоса бомб. Хотя на параллельных путях стояли несколько составов, если речь о 500шт.

7 самолетов в этом случае по длине 1 состава накроют 7*70/12,9=38 вагонов по длине. Если они стояли в несколько рядов, то множим на 3, учитывая расстояние между путями и ширину вагонов. Это в теории.

Ну и плюс пушки.

На 500 не тянет, если там не сплошная горючка с боеприпасами была.

А от немцев есть какие-нибудь подтверждения?

От	Evg
К	Красвоенлет (10.08.2013 04:14:53)
Дата	11.08.2013 11:23:27

Re: Несостыковка в...

>7 самолетов в этом случае по длине 1 состава накроют 7*70/12,9=38 вагонов по длине. Если они стояли в несколько рядов, то множим на 3, учитывая расстояние между путями и ширину вагонов. Это в теории.

Вы не учитываете вторичное поражение от взорвавшихся/загоревшихся вагонов. Т.е. количество уничтоженных может быть больше чем непосредственно поражённых ИЛами.

От	Красвоенлет
К	Красвоенлет (10.08.2013 04:14:53)
Дата	10.08.2013 04:42:23

Re: Несостыковка в...

Я не учел максимальный взлетный вес. Попробую посчитать:

http://s24.postimg.org/l9dximx9h/ves_boevoy_zagruzki.gif

В общем до 600кг не дотягивает (с Вя-23), так что мог взять 280 ПТАБов.

ЗЫ: Снаряды без звеньев для обоих пушек, что компенсируется. Бомбы без взрывателей (веса взрывателя на руках нет, надо искать).

ЗЫ2: Не получается вставить как картинку.

От	Lazy Cat
К	Красвоенлет (10.08.2013 04:14:53)
Дата	10.08.2013 04:34:27

Re: Несостыковка в...

>Ну там же тоже должны были как-то фильтровать, потом не 41 все-таки.

Поговорите об этом с Михаилом Быковым
:)

От	Константин Чиркин
К	Алтын (09.08.2013 13:09:00)
Дата	09.08.2013 21:36:58

Ну,на станции Дно,перед прорывом блокады разнесли эшелоны

Приветствую.с боеприпасами-всего ДВА Ил-2.Хватило 8х100кг бомб и 16 РС-82.Т.к. на прикрытие пары Харрикейны 3ГИАП не взлетели,то на обратном пути Илы атаковали Ме-109.Илы пошли над Дорогой Жизни,но зенитчики видимо спали,т.к. ничем не помогли.Ведомый погиб.Ведущий-Новицкий Е.Г. сел на вынужденую,в районе Новой Ладоги. Вот Вам пример действия зенитчиков.

От	Николай Манвелов
К	Константин Чиркин (09.08.2013 21:36:58)
Дата	09.08.2013 22:04:17

Костя, а как они от Дна до Дороги Жизни дотянули?

Привет
Это ж 300 км, им надо было до места добраться, произвести штурмовку, вернуться. Или там подвесные баки были?
Николай Манвелов

От	Константин Чиркин
К	Николай Манвелов (09.08.2013 22:04:17)
Дата	10.08.2013 01:16:46

Николай,а какие ты тут видишь проблеммы?

Приветствую.Дальности вполне хватало.Притом для скрытности пара шла на бреющем.И скорее всего на экономичном режиме.

От	Красвоенлет
К	Алтын (09.08.2013 13:09:00)
Дата	09.08.2013 21:06:58

Re: Рождество 1944...

Привет!

Шикарный случай. Славно разнесли. Имхо, наградили слабовато, нанесенный ущерб тянет на ГСС.

> http://img-fotki.yandex.ru/get/9351/13354011.1240/0_d274c_7a616071_orig.jpg

А это Ил-2 с пушкой НС-37. Мощное оружие.

От	Walther
К	Красвоенлет (09.08.2013 21:06:58)
Дата	09.08.2013 21:17:17

Re: Рождество 1944...

>Шикарный случай. Славно разнесли. Имхо, наградили слабовато, нанесенный ущерб тянет на ГСС.

подвиг - действие, совершенное в трудных, опасных условиях. Для звезды был нужен был геройский подвиг - т.е. очень трудные и очень опасные условия.

От	Красвоенлет
К	Walther (09.08.2013 21:17:17)
Дата	09.08.2013 21:25:18

Re: Рождество 1944...

>подвиг - действие, совершенное в трудных, опасных условиях. Для звезды был нужен был геройский подвиг - т.е. очень трудные и очень опасные условия.

Так они и были очень трудные и очень опасные. Ж/д станция - один из более прикрываемых ПВО объектов.

Плюс очень плохие метеоусловия, судя по описанию.

Плюс, нанесенный ущебр. Это одна из самых эффективных атак ИЛ-2, про которые я читал.

Потом все-таки Орден Суворова по статусу меньше подходит, хотя и им тоже можно наградить:

"Орденом Суворова III степени награждаются командиры полков, батальонов и начальники штабов полков. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 февраля 1943 года (статья 4) установлено (в дополнение к статуту ордена Суворова), что орденом Суворова III степени могут также награждаться командиры рот:

За организацию боя и инициативу в выборе момента для смелой и стремительной атаки превосходящего по силе противника и уничтожение его;
За упорство и полное противодействие наступлению превосходящих сил противника в удержании занимаемых рубежей, умелое противопоставление всех имеющихся средств борьбы и решительный переход в атаку."

http://mondvor.narod.ru/OSuvor.html

От	Алтын
К	Алтын (09.08.2013 13:09:00)
Дата	09.08.2013 16:04:07

Зенитный огонь всё таки был

Приветствую всех!
http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/02.html

В начале 1944 г. во время боев за освобождение Правобережной Украины по всему 1-му Украинскому фронту прокатилась слава о героизме и мастерском ударе по крупному железнодорожному узлу Шепетовка группы штурмовиков 525 шап под командованием лейтенанта И. М. Долгова.
7 января, выполняя задание по глубокой разведке железных дорог, лейтенант Долгов обнаружил на ст. Шепетовка до 15 эшелонов с войсками, танками и автомашинами противника.
Командир полка майор М. И. Ефремов принял решение нанести удар по станции семеркой Ил-2 во главе с лейтенантом Долговым.
Группа вылетела на боевое задание без прикрытия истребителей, так как метеоусловия в районе цели (десятибалльная облачность при высоте нижней кромки 400 м и видимости 2 км) исключали возможность противодействия со стороны авиации противника.
Семерка в плотном самолетов шла точно по намеченному маршруту, который проходил над крупными лесными массивами. На пути встречались густые снегопады, но летчики пробивали их, не нарушая боевого порядка.
Как и было намечено на земле, группа вышла немного севернее Шепетовки. Но в это время встретились низкие снежные облака. Снег залеплял стекла кабины. Долгов подал команду:
Ведущий знал, что снежный заряд в этот момент закрыл цель и надо немного выждать. Он не ошибся. Пройдя немного вперед, Долгов развернул группу и перестроил ее в правый . К моменту выхода на цель небо над Шепетовкой открылось. [105]
Группа подошла к станции с северо-запада на высоте 600 - 700 м. По команде ведущего эшелоны были атакованы одновременно всей группой с планирования. При этом с начала ввода и до высоты 100 м цель обстреливалась пулеметно-пушечным огнем, а при выводе из планирования были сброшены противотанковые бомбы. Одновременно с этим замыкающая пара штурмовиков подавляла зенитные точки противника.
В результате прямого попадания в вагоны с боеприпасами и горючим раздались мощные взрывы. Над станцией поднялся огромный столб дыма и пламени. Наши самолеты, несмотря на сильный огонь ЗА, вернулись на свой аэродром без потерь.
Со всем почтением.

От	sas
К	Алтын (09.08.2013 16:04:07)
Дата	09.08.2013 16:31:16

Re: Зенитный огонь...

> При этом с начала ввода и до высоты 100 м цель обстреливалась пулеметно-пушечным огнем, а при выводе из планирования были сброшены противотанковые бомбы.
Теперь понятны причины разрушений: ПТАБ-ми в эшелоны, пожалуй, проще, чем обычными ФАБ. Попали в боеприпасы, а там понеслось....

От	Красвоенлет
К	sas (09.08.2013 16:31:16)
Дата	09.08.2013 21:17:12

Re: Зенитный огонь...

Привет!

>Теперь понятны причины разрушений: ПТАБ-ми в эшелоны, пожалуй, проще, чем обычными ФАБ. Попали в боеприпасы, а там понеслось....

Таки да. Во время войны проводились полигонные испытания в работе по штабелям бомб (и возможно снарядов, щас не припомню), применяя разные боеприпасы. Как вот, попадание ФАБов в штабель не вызывало детонацию боеприпасов, их просто раскидывало.

А вот ПТАБ вызывала детонацию, при чем через деревянную упаковку (силы кумулятивной струи хватало).

ПТАБ была очень эффективная штука, хоть она и называется противотанковой, но применяли ее даже по пехоте, когда у нее (ПТАБ) появилась осколочная рубашка. Не зря их за 2 года сделали почти 15 миллионов (самая массовая советская бомба).

От	sas
К	Алтын (09.08.2013 13:09:00)
Дата	09.08.2013 15:58:25

Re: Из Шепетовки января 44-го?

>Приветствую всех!

>Семь Ил-2 разнесли нафиг эшелоны на станции Шепетовка. Где были немецкие зенитчики? Загадка.
На вот этой фотке вроде бы разбитый "Фердя"? Если да, то что ему делать зимой 44-го в Шепетовке?

> http://img-fotki.yandex.ru/get/6711/13354011.1240/0_d2748_a21eeae7_orig.jpg

Или я его с чем-то перепутал?

От	Нумер
К	sas (09.08.2013 15:58:25)
Дата	12.08.2013 03:52:31

Re: Из Шепетовки...

Здравствуйте

Федя сгорел или мне показалось?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	panzeralex
К	sas (09.08.2013 15:58:25)
Дата	09.08.2013 16:12:39

Re: Из Шепетовки...

Приветствую!

>На вот этой фотке вроде бы разбитый "Фердя"? Если да, то что ему делать зимой 44-го в Шепетовке?
>> http://img-fotki.yandex.ru/get/6711/13354011.1240/0_d2748_a21eeae7_orig.jpg

Это Фердинанд, если снято действительно в Шепетовке, то вариант один - Фердиннад ехал в ремонт из под Никополя (просто долго ехал подзадержался в пути и попал под налет - как версия)
Немцы технику свою с Украины зимой 44 эвакуировали по железным дорогам, так что можно было на станциях разные типы бронетехники встретить, вплоть до задержавшегося Фердинанда.
Ну а если фото не в Шепетовке снято, то и вопрос сам собой отпадает.

С уважением Panzeralex

От	sas
К	panzeralex (09.08.2013 16:12:39)
Дата	09.08.2013 16:27:02

Re: Из Шепетовки...

>Это Фердинанд, если снято действительно в Шепетовке, то вариант один - Фердиннад ехал в ремонт из под Никополя (просто долго ехал подзадержался в пути и попал под налет - как версия)
Спасибо большое, я про Никополь забыл совсем...

>Немцы технику свою с Украины зимой 44 эвакуировали по железным дорогам, так что можно было на станциях разные типы бронетехники встретить, вплоть до задержавшегося Фердинанда.
>Ну а если фото не в Шепетовке снято, то и вопрос сам собой отпадает.

От	Алтын
К	sas (09.08.2013 15:58:25)
Дата	09.08.2013 16:05:36

Re: Из Шепетовки...

Приветствую всех!

>На вот этой фотке вроде бы разбитый "Фердя"? Если да, то что ему делать зимой 44-го в Шепетовке?
>Или я его с чем-то перепутал?

Из-под Никополя везли убитого слоника ,без хобота, на рейхс-ремонт.

Со всем почтением.

От	sas
К	Алтын (09.08.2013 16:05:36)
Дата	09.08.2013 16:26:05

Re: Да, совсем я склеротиком стал...

>Из-под Никополя везли убитого слоника ,без хобота, на рейхс-ремонт.

Забыл, что они не сразу после Курска в Италию уехали....:(

От	Vyacheslav
К	Алтын (09.08.2013 13:09:00)
Дата	09.08.2013 13:40:39

Вагоны со взрывчаткой

>Приветствую всех!

>Семь Ил-2 разнесли нафиг эшелоны на станции Шепетовка. Где были немецкие зенитчики? Загадка.

Начала детонировать взрывчатка в вагонах и продолжала взрываться когда ИЛы уже улетели.
Подобный случай описан в книге Емельяненко.
http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html

От	Vold
К	Алтын (09.08.2013 13:09:00)
Дата	09.08.2013 13:28:34

Зенитчики были хи-ви

Чи словаки или румыны и соответственно праздновали Рождество.

От	Алтын
К	Vold (09.08.2013 13:28:34)
Дата	09.08.2013 16:29:06

В Шепетовке был венгерский гарнизон (-)

От	Samsv
К	Алтын (09.08.2013 13:09:00)
Дата	09.08.2013 13:20:48

1.Нелетная погода. 2.Зенитчики ждали самолеты с другой стороны. (-)

От	Роман Алымов
К	Samsv (09.08.2013 13:20:48)
Дата	09.08.2013 15:31:11

Похоже нашим погода тоже мешала (+)

Доброе время суток!
Судя по тому, что штурмовики возвращались с боевого задания с полным бк, основной цели они не нашли или не смогли её атаковать. Так что станция удачно подвернулась.
С уважением, Роман

От	КарАн
К	Роман Алымов (09.08.2013 15:31:11)
Дата	09.08.2013 15:57:33

Не мешала, вылет был целенаправленным.

Приветствую!
По заранее разведанной цели(им же ранее).
Скорее он во время вылета на "охоту" засек, сам и лидировал потом группу.
Отсюда и состав в 7 машин. Грамотно вывел.
http://f3.s.qip.ru/AUIOPPI2.jpg

От	PK
К	КарАн (09.08.2013 15:57:33)
Дата	09.08.2013 17:39:05

"Видимость менее километра и сплошной снегопад"

.... это пипец. Полный. В мирное время не разбиться - уже подвиг.
Время от "вижу цель" до "цель прошла мимо" - секунды, единицы, не десятки даже. Вывести на цель - подвиг и удача.
У зенитчиков шансов совсем не было (радара-то тю-тю).

От	badger
К	PK (09.08.2013 17:39:05)
Дата	10.08.2013 06:48:24

Учитывая что для Ил-2 250-300 км/ч уже нормальные рабочие скорости

>.... это пипец. Полный. В мирное время не разбиться - уже подвиг.
>Время от "вижу цель" до "цель прошла мимо" - секунды, единицы, не десятки даже. Вывести на цель - подвиг и удача.

То при видимости в километр время пролёта - 250/3,6 = 69 м/с
1000 / 69 = 14,5 секунды

полтора десятка секунд...

От	Александр Буйлов
К	PK (09.08.2013 17:39:05)
Дата	09.08.2013 21:47:43

Согласен, это пипец.

>.... это пипец. Полный. В мирное время не разбиться - уже подвиг.
ИМХО, но даже идя по железке, ведущий был должен "на ять" знать все ориентиры вокруг станции. Потому как при такой видимости начинать строить заход надо было ДО того, как непосредственно увидишь цель, думаю, тут даже сами пути полностью не спасут...
>У зенитчиков шансов совсем не было (радара-то тю-тю).
Ага.

От	КарАн
К	Александр Буйлов (09.08.2013 21:47:43)
Дата	09.08.2013 23:38:36

Саш... Ну привел же наградной - он штурман АЭ

А к тому же, еще ,видно и пилотяга знатный. Слетал на охоту, и вывел.
Видел же выше - блудежек в полку нет.
Да, пипец, оставшийся вне мемуаров пехоты с вечным "И где же наша авиация!?".

Мне вот интересно - если это результат ПТАБов - кто ж предложил именно их то загрузить? По сути ведь - это не лучший ли эпизод по эффективности оных?
"Чтоб прослыть передовым - сей квадратно-гнездовым".

От	Роман Алымов
К	КарАн (09.08.2013 23:38:36)
Дата	10.08.2013 00:53:55

ПТАБ самая мелкая из доступных бомб (+)

Доброе время суток!
Соответственно при бомбометании с малой высоты из-под низкой облачности меньше шанс получить собственный осколок....
С уважением, Роман

От	Evg
К	Роман Алымов (10.08.2013 00:53:55)
Дата	11.08.2013 11:14:51

Re: ПТАБ

>Доброе время суток!
> Соответственно при бомбометании с малой высоты из-под низкой облачности меньше шанс получить собственный осколок....

Достаточно быстро ПТАБы начали применять как универсальные бомбы. Даже потом осколочную оболочку сделали. Её кумулятивная воронка оказалась просто хорошим бонусом к мощному заряду ВВ, необходимому для кум. боеприпаса. Бомба хорошо работала и по небронированной технике, и по достаточно крепкой ж/д инфраструктуре. "Мягкие" цели разносила, "твёрдые" - дырявила.

От	Роман Алымов
К	КарАн (09.08.2013 15:57:33)
Дата	09.08.2013 16:06:51

Интересный термин - "блудёжка" (-)

От	Lazy Cat
К	Роман Алымов (09.08.2013 15:31:11)
Дата	09.08.2013 15:38:30

Re: Похоже нашим...

>Доброе время суток!
> Судя по тому, что штурмовики возвращались с боевого задания с полным бк, основной цели они не нашли или не смогли её атаковать. Так что станция удачно подвернулась.
>С уважением, Роман

если судить по тексту, то группа возвращалась с задания, пролетая в районе станции ведущий заприметил тусовку и вернувшись на аэродрлм повёл семёрку илов на штурмовку станции