От Поручик Баранов
К Поручик Баранов
Дата 06.08.2013 13:33:32
Рубрики WWII; Армия;

Позволю себе не согласиться

Добрый день!
>Добрый день!

>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>
>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?

В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады. Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии. Примеров много.

Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.



>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От SSC
К Поручик Баранов (06.08.2013 13:33:32)
Дата 06.08.2013 20:29:34

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>>
>>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?
>
>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады.

В Испании шла гражданская война, где всё по другому, чехи вон в ПМВ себя никак не показали, а в российской ГВ - супервойска :).

К тому же, интербригады а) имели приоритет в получении ВиВТ - были банально лучше оснащены и вооружены, б) никогда, за исключением первой пары месяцев своего существования, не состояли только из иностранцев - к концу там было 50+% местных.

>Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии.

В гонянии папуасов?

>Примеров много.

Приведите ещё.

>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.

Этническая общность и не является идеологией, но идеологией является осознание некоей общностью (причём необязательно сугубо этнической) себя нацией с национальными интересами.

С уважением, SSC
От Поручик Баранов
К SSC (06.08.2013 20:29:34)
Дата 08.08.2013 16:43:46

Re: Позволю себе...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>>>
>>>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?
>>
>>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады.
>
>В Испании шла гражданская война, где всё по другому, чехи вон в ПМВ себя никак не показали, а в российской ГВ - супервойска :)

Так это с чем сравнивать. Русские войска в ПМВ тоже не блистали. И австрийские. И ...


>К тому же, интербригады а) имели приоритет в получении ВиВТ - были банально лучше оснащены и вооружены, б) никогда, за исключением первой пары месяцев своего существования, не состояли только из иностранцев - к концу там было 50+% местных.

Не во всех бригадах, точнее, в нескольких из них, а в остальных иностранный контингент составлял основную массу.

>>Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии.
>
>В гонянии папуасов?

Отчего же только папуасов? Крым, Сольферино, Сомма, Марна... Или русские, немцы и австрийцы в вашем понимании относятся к папуасам?

>>Примеров много.
>
>Приведите ещё.

Да хоть бы янычары. Или, зайдем с другой стороны, яркий пример, когда пассионарию накостыляли "многонациональные" силы - битва на Каталаунских полях. Уж куда быть пассионарнее, чем гунны со своим Атиллой, тем не менее, им пришлось поумерить свои завоевательные амбиции и уйти из Галлии.


>>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.
>
>Этническая общность и не является идеологией, но идеологией является осознание некоей общностью (причём необязательно сугубо этнической) себя нацией с национальными интересами.

Это свежо! А некая общность не может осознавать себя, не будучи нацией, и вообще не привязываясь к такой категории?


>С уважением, SSC
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От SSC
К Поручик Баранов (08.08.2013 16:43:46)
Дата 08.08.2013 21:25:54

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>>>>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>>>>
>>>>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?
>>>
>>>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады.
>>
>>В Испании шла гражданская война, где всё по другому, чехи вон в ПМВ себя никак не показали, а в российской ГВ - супервойска :)
>
>Так это с чем сравнивать. Русские войска в ПМВ тоже не блистали. И австрийские. И ...

Русские войска в ПМВ показали вполне нормальную боеспособность, как и австрийские. Блистание же зависит не только от боеспособности.

>>К тому же, интербригады а) имели приоритет в получении ВиВТ - были банально лучше оснащены и вооружены, б) никогда, за исключением первой пары месяцев своего существования, не состояли только из иностранцев - к концу там было 50+% местных.
>
>Не во всех бригадах, точнее, в нескольких из них, а в остальных иностранный контингент составлял основную массу.

Вы совершенно не в теме, на которую принялись рассуждать. Уже в 1937 году испанцев было большинство - см. доклад Мерецкова от 21.08.1937: 11я бригада - 200 интернационалистов (8-10% численного состава), 12я бригада - 200 человек, 13я бригада - 130 человек, и т.д.

>>>Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии.
>>
>>В гонянии папуасов?
>
>Отчего же только папуасов? Крым, Сольферино, Сомма, Марна... Или русские, немцы и австрийцы в вашем понимании относятся к папуасам?

А что, в Крыму и т.д. другие части французской армии показали низкую боеспособность?

>>>Примеров много.
>>
>>Приведите ещё.
>
>Да хоть бы янычары.

И что такого мосчного в военном плане показали янычары? Цель таких формирований - в первую очередь внутриполитическая, иностранцам проще своих граждан резать. За большевиков тоже, кстати, много всяких нацменских формирований блистательно повоевало.

>Или, зайдем с другой стороны, яркий пример, когда пассионарию накостыляли "многонациональные" силы - битва на Каталаунских полях. Уж куда быть пассионарнее, чем гунны со своим Атиллой, тем не менее, им пришлось поумерить свои завоевательные амбиции и уйти из Галлии.

Вы ещё сражения неандертальцев и кроманьонцев вспомните :). Это совсем другая эпоха, тогда наций вообще не было.

>>>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.
>>
>>Этническая общность и не является идеологией, но идеологией является осознание некоей общностью (причём необязательно сугубо этнической) себя нацией с национальными интересами.
>
>Это свежо! А некая общность не может осознавать себя, не будучи нацией, и вообще не привязываясь к такой категории?

Я понимаю, что слово "нация" вызывает у многих попоболь - но увы, других сущностей для обозначения обсуждаемой формы субъектности народа пока не придумали.

С уважением, SSC
От Nachtwolf
К Поручик Баранов (06.08.2013 13:33:32)
Дата 06.08.2013 15:59:15

Re: Позволю себе...

>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады. Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии. Примеров много.

>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.

Добавлю, что с противоположной стороны фронта наиболее боеспособным был Испанский иностранный легион.
От SSC
К Nachtwolf (06.08.2013 15:59:15)
Дата 06.08.2013 20:32:59

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады. Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии. Примеров много.
>
>>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.
>
>Добавлю, что с противоположной стороны фронта наиболее боеспособным был Испанский иностранный легион.

Марокканцы были "наиболее боеспособны" только пока применялись в наступательных действиях с огромным преимуществом в силах и средствах над обороной республиканцев. А когда марокканцы попали под удар превосходящих сил республиканцев - например в начальной фазе республиканского наступлении на Эбро - очень бодро посдавались в плен, почти всей дивизией.

С уважением, SSC