От SSC
К Рядовой-К
Дата 04.08.2013 14:43:25
Рубрики WWII; Армия;

В проблемах с идеологией

Здравствуйте!

>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?

Единая итальянская нация не сложилась, в силу больших региональных различий и отсутствия подавляющего по численности культурного ядра - соответственно, не сложилось и полноценного итальянского национализма - он остался идеологией гораздо больше верхов, чем низов. Собственно, фашизм Муссолини весьма далёк от национализма Гитлера.

Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с наобором личных интересов :).

С уважением, SSC
От Поручик Баранов
К SSC (04.08.2013 14:43:25)
Дата 05.08.2013 17:23:33

Уточнение

Добрый день!

>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).

Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (05.08.2013 17:23:33)
Дата 06.08.2013 13:33:32

Позволю себе не согласиться

Добрый день!
>Добрый день!

>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>
>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?

В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады. Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии. Примеров много.

Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.



>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От SSC
К Поручик Баранов (06.08.2013 13:33:32)
Дата 06.08.2013 20:29:34

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>>
>>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?
>
>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады.

В Испании шла гражданская война, где всё по другому, чехи вон в ПМВ себя никак не показали, а в российской ГВ - супервойска :).

К тому же, интербригады а) имели приоритет в получении ВиВТ - были банально лучше оснащены и вооружены, б) никогда, за исключением первой пары месяцев своего существования, не состояли только из иностранцев - к концу там было 50+% местных.

>Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии.

В гонянии папуасов?

>Примеров много.

Приведите ещё.

>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.

Этническая общность и не является идеологией, но идеологией является осознание некоей общностью (причём необязательно сугубо этнической) себя нацией с национальными интересами.

С уважением, SSC
От Поручик Баранов
К SSC (06.08.2013 20:29:34)
Дата 08.08.2013 16:43:46

Re: Позволю себе...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>>>
>>>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?
>>
>>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады.
>
>В Испании шла гражданская война, где всё по другому, чехи вон в ПМВ себя никак не показали, а в российской ГВ - супервойска :)

Так это с чем сравнивать. Русские войска в ПМВ тоже не блистали. И австрийские. И ...


>К тому же, интербригады а) имели приоритет в получении ВиВТ - были банально лучше оснащены и вооружены, б) никогда, за исключением первой пары месяцев своего существования, не состояли только из иностранцев - к концу там было 50+% местных.

Не во всех бригадах, точнее, в нескольких из них, а в остальных иностранный контингент составлял основную массу.

>>Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии.
>
>В гонянии папуасов?

Отчего же только папуасов? Крым, Сольферино, Сомма, Марна... Или русские, немцы и австрийцы в вашем понимании относятся к папуасам?

>>Примеров много.
>
>Приведите ещё.

Да хоть бы янычары. Или, зайдем с другой стороны, яркий пример, когда пассионарию накостыляли "многонациональные" силы - битва на Каталаунских полях. Уж куда быть пассионарнее, чем гунны со своим Атиллой, тем не менее, им пришлось поумерить свои завоевательные амбиции и уйти из Галлии.


>>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.
>
>Этническая общность и не является идеологией, но идеологией является осознание некоей общностью (причём необязательно сугубо этнической) себя нацией с национальными интересами.

Это свежо! А некая общность не может осознавать себя, не будучи нацией, и вообще не привязываясь к такой категории?


>С уважением, SSC
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От SSC
К Поручик Баранов (08.08.2013 16:43:46)
Дата 08.08.2013 21:25:54

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>>>>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>>>>
>>>>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?
>>>
>>>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады.
>>
>>В Испании шла гражданская война, где всё по другому, чехи вон в ПМВ себя никак не показали, а в российской ГВ - супервойска :)
>
>Так это с чем сравнивать. Русские войска в ПМВ тоже не блистали. И австрийские. И ...

Русские войска в ПМВ показали вполне нормальную боеспособность, как и австрийские. Блистание же зависит не только от боеспособности.

>>К тому же, интербригады а) имели приоритет в получении ВиВТ - были банально лучше оснащены и вооружены, б) никогда, за исключением первой пары месяцев своего существования, не состояли только из иностранцев - к концу там было 50+% местных.
>
>Не во всех бригадах, точнее, в нескольких из них, а в остальных иностранный контингент составлял основную массу.

Вы совершенно не в теме, на которую принялись рассуждать. Уже в 1937 году испанцев было большинство - см. доклад Мерецкова от 21.08.1937: 11я бригада - 200 интернационалистов (8-10% численного состава), 12я бригада - 200 человек, 13я бригада - 130 человек, и т.д.

>>>Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии.
>>
>>В гонянии папуасов?
>
>Отчего же только папуасов? Крым, Сольферино, Сомма, Марна... Или русские, немцы и австрийцы в вашем понимании относятся к папуасам?

А что, в Крыму и т.д. другие части французской армии показали низкую боеспособность?

>>>Примеров много.
>>
>>Приведите ещё.
>
>Да хоть бы янычары.

И что такого мосчного в военном плане показали янычары? Цель таких формирований - в первую очередь внутриполитическая, иностранцам проще своих граждан резать. За большевиков тоже, кстати, много всяких нацменских формирований блистательно повоевало.

>Или, зайдем с другой стороны, яркий пример, когда пассионарию накостыляли "многонациональные" силы - битва на Каталаунских полях. Уж куда быть пассионарнее, чем гунны со своим Атиллой, тем не менее, им пришлось поумерить свои завоевательные амбиции и уйти из Галлии.

Вы ещё сражения неандертальцев и кроманьонцев вспомните :). Это совсем другая эпоха, тогда наций вообще не было.

>>>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.
>>
>>Этническая общность и не является идеологией, но идеологией является осознание некоей общностью (причём необязательно сугубо этнической) себя нацией с национальными интересами.
>
>Это свежо! А некая общность не может осознавать себя, не будучи нацией, и вообще не привязываясь к такой категории?

Я понимаю, что слово "нация" вызывает у многих попоболь - но увы, других сущностей для обозначения обсуждаемой формы субъектности народа пока не придумали.

С уважением, SSC
От Nachtwolf
К Поручик Баранов (06.08.2013 13:33:32)
Дата 06.08.2013 15:59:15

Re: Позволю себе...

>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады. Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии. Примеров много.

>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.

Добавлю, что с противоположной стороны фронта наиболее боеспособным был Испанский иностранный легион.
От SSC
К Nachtwolf (06.08.2013 15:59:15)
Дата 06.08.2013 20:32:59

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады. Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии. Примеров много.
>
>>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.
>
>Добавлю, что с противоположной стороны фронта наиболее боеспособным был Испанский иностранный легион.

Марокканцы были "наиболее боеспособны" только пока применялись в наступательных действиях с огромным преимуществом в силах и средствах над обороной республиканцев. А когда марокканцы попали под удар превосходящих сил республиканцев - например в начальной фазе республиканского наступлении на Эбро - очень бодро посдавались в плен, почти всей дивизией.

С уважением, SSC
От SSC
К Поручик Баранов (05.08.2013 17:23:33)
Дата 05.08.2013 23:03:22

Второе (-)
От Prepod
К SSC (04.08.2013 14:43:25)
Дата 04.08.2013 21:36:11

Re: В проблемах...

>Здравствуйте!

>>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?
>
>Единая итальянская нация не сложилась, в силу больших региональных различий и отсутствия подавляющего по численности культурного ядра - соответственно, не сложилось и полноценного итальянского национализма - он остался идеологией гораздо больше верхов, чем низов. Собственно, фашизм Муссолини весьма далёк от национализма Гитлера.

>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с наобором личных интересов :).
Не совсем так. Нация к 30-м годам у итальянцев сложилась по любым критериям. И культурное ядро имелось в лице условного Севера, обэединившего, кстати, страну и доминировавшего как экономически, так и количественно, хотя да, абсолютнтго больштнства северяне не сиатвляли. Но общия язык ваяли на основе тосканского с усредненной фонетикой, а всеобщее начальное образование плюс радио уже делали свое дело. И с осознание идей фашизма у южан не было проблем. Да, итальянцы южнее Рима т.н. terroni не блещут образованием, но проблем режиму они не соддавали за что получали вполне видимые бонусы хотя бы в лице осушения болот и создания ирригационной ситемы. Но как солдаты южане исторически слабоваты. Это просто дангость. Они способны на поступок, на героизм, но как импульсивное действие. Постоянная опасность не для них. Можно их назвать трусоватыми, но я бы воздержался. Все-таки в первую мировую итальянцы выступили скажем так не хуже румын, хотя и те и другие воевали против одного сарьезно измотенного противника. Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее, но по иронии судьбы как раз к фашизму они настроены были в целом скептичечки. Роль элитной пехоты выполняли и выполняют прежде всего alpini, формируемые только и исключительно на Севере, а альпинистская подготовка и прочие "элитные" прибамбасы а-ля ВДВ тут роли особой не играют. Да, и они тоже скажем так не немцы и не бриты, но образование и выучка делают свое дело. Alpini по итальянски меркам воюют оцень прилично и до сих пор выполняют роль затычки к каждой бочке (они заметны визувльно по шляпе с пером, которую носят даже с камуфляжем). Если надо показать ненулевой результат итальянцы используют альпийских стрелков. Кстати, итальянская военная элита после вмв восстанавливалась из тех, кто не попал в плен и не бегал сломя голову по Северной Африке и между Днепром и Волгой. Главным образом из бывших альпийских стрелков, карабинеров (их тогда не рекрутировали на Юге как сейчас) и танкистов, тоже, кстати, северян в основе своей.
Резюмирую. Моральный дух итальянцев действительно не слишком высок. Но это данность, фашизм тут ни при чем, их хоть чем мотивируй, результата не будет. Говорю как очевидец, собственными теориями о причинах делиться поостерегусь. Просто им в вмв пришлось воевать с нормальным, хорошо оснащенным и мотивированным противником. Конец был немного предсказуем. Зря, в общем, Дуче в вмв влез.В принципе, у него был мизерный шанс пересидеть как Франко. Но не сложилось.
>С уважением, SSC
От SSC
К Prepod (04.08.2013 21:36:11)
Дата 05.08.2013 00:03:50

Re: В проблемах...

Здравствуйте!

>>>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?
>>
>>Единая итальянская нация не сложилась, в силу больших региональных различий и отсутствия подавляющего по численности культурного ядра - соответственно, не сложилось и полноценного итальянского национализма - он остался идеологией гораздо больше верхов, чем низов. Собственно, фашизм Муссолини весьма далёк от национализма Гитлера.
>
>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с наобором личных интересов :).
>Не совсем так. Нация к 30-м годам у итальянцев сложилась по любым критериям.

На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.

Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.

>И культурное ядро имелось в лице условного Севера, обэединившего, кстати, страну и доминировавшего как экономически, так и количественно, хотя да, абсолютнтго больштнства северяне не сиатвляли.

В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.

>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.

Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.

>Да, итальянцы южнее Рима т.н. terroni не блещут образованием, но проблем режиму они не соддавали за что получали вполне видимые бонусы хотя бы в лице осушения болот и создания ирригационной ситемы. Но как солдаты южане исторически слабоваты. Это просто дангость. Они способны на поступок, на героизм, но как импульсивное действие. Постоянная опасность не для них.

За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.

>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,

Потому что они и есть нация внутри Италии.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.08.2013 00:03:50)
Дата 05.08.2013 16:22:49

Re: В проблемах...

>Здравствуйте!

>>>>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?

>>Не совсем так. Нация к 30-м годам у итальянцев сложилась по любым критериям.
>
>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.
>Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.
Они ощущают себя единой нацией. Все, кроме разве что южных тирольцем, но это особ.статья.
>>И культурное ядро имелось в лице условного Севера, обэединившего, кстати, страну и доминировавшего как экономически, так и количественно, хотя да, абсолютнтго больштнства северяне не сиатвляли.
>
>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно, Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован. Образованный итальянец теряет вуцент и региональные особенности сразу, максимум через поколение. Остается только темперамент, ну так это единтй нации не вредит. Отделяться никто не хочет, а идея хватит кормить Канзас да, есть.
>>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.
>
>Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.
А ещеновые социальные лифты, они это помнят до сих пор.
>>Да, итальянцы южнее Рима т.н. terroni не блещут образованием, но проблем режиму они не соддавали за что получали вполне видимые бонусы хотя бы в лице осушения болот и создания ирригационной ситемы. Но как солдаты южане исторически слабоваты. Это просто дангость. Они способны на поступок, на героизм, но как импульсивное действие. Постоянная опасность не для них.
>
>За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.

>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>
>Потому что они и есть нация внутри Италии.
Северяне кул.туинее и образованнее, поэтому устойчивее в бою. Роют окопы и чистят оружие они осознанно, а не потому что приквзали, в группе работают лучше, ну рабочие все-таки. А сражаться за родину они не умеют, ни сереные ни южные, ни центральные. Но у Италии был большой флот, ВВС, танковые войска, артиллерия, ну и на элитнную пихоту нужны нормальные призывники. В общем, северян на всех не хватало и линейная пехоты формировслась из неграмо ных южан с соотвечтующими последствиями. Никакую страну не напоминает? Не в смысле южан, а в смысле качества пехоты.
Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут. Для них пет культурной ценности "встать как один за родную землю". Хоть фашизм, хоть либерализм, хоть социализм, разницы нет, их н чем не проймешь, хотя отдел.гые подразделения онимогут натоскать и мо ивировать очань прилично
>С уважением, SSC
От SSC
К Prepod (05.08.2013 16:22:49)
Дата 05.08.2013 23:01:48

Re: В проблемах...

Здравствуйте!

>>>>>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?
>
>>>Не совсем так. Нация к 30-м годам у итальянцев сложилась по любым критериям.
>>
>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.

Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново.

>>Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.
>Они ощущают себя единой нацией. Все, кроме разве что южных тирольцем, но это особ.статья.

Здесь можно констатировать расхождение мнений. Я имею в наличии другое впечатление.

>>>И культурное ядро имелось в лице условного Севера, обэединившего, кстати, страну и доминировавшего как экономически, так и количественно, хотя да, абсолютнтго больштнства северяне не сиатвляли.
>>
>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно,

Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.

>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.

Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.

>>>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.
>>
>>Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.
>А ещеновые социальные лифты, они это помнят до сих пор.

В этом и есть один из смыслов корпоративизма и итальянского фашизма.

>>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>>
>>Потому что они и есть нация внутри Италии.
>Северяне кул.туинее и образованнее, поэтому устойчивее в бою.

Культура и образование устойчивости в бою сами по себе никак не привносят. Приносят последствия оных: выработка в мозгу (с помощьюсистемы пропаганды и образования :) ) внутренних убеждений и веры в некую систему суперценностей, которые бы оправдали принесение данным индивидумом себя в жертву.

>Никакую страну не напоминает? Не в смысле южан, а в смысле качества пехоты.

Никакую. Если Вы про СССР, то наша некачественная пехота компенсировала своё низкое качество способностью лечь костьми и тем самым достичь результата. Можно привести в пример иранскую пехоту (вполне себе южане), совсем убогого качества, которая тем не менее способна прокладывать мясом путь вперёд.

Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.

>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.

Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.08.2013 23:01:48)
Дата 06.08.2013 00:44:20

Re: В проблемах...


>>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.
>
>Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново
 Ну да, плохо у них со сверхидеями. Но по мне так вопрос в национальном характере, который их не генерирует, а не наоборот.

>>>Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.
>>Они ощущают себя единой нацией. Все, кроме разве что южных тирольцем, но это особ.статья.
>
>Здесь можно констатировать расхождение мнений. Я имею в наличии другое
>>>
>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>
>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. Даже если признать, что неаполитанский это отдельный язык, но это язык романской группы, взаимопонятный с литературным итальянским. Образованный итальянец теряет свойиидиалект, а во втором поколении-акцент. Я это наблюдаю органолептически, мне не надо ничего додумывать. Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло. А неаполитанцы как сидели там где сидят, так там и сидят, в смысле не растут образовательно, и их я понимаю с огромным трудом.
>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>
>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее. Опять же, я это видел, видел в динамике.
>>>>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.
>>>
>>>Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.
>>А ещеновые социальные лифты, они это помнят до сих пор.
>
>В этом и есть один из смыслов корпоративизма и итальянского фашизма.
Таки да.
>>>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>>>
>>>Потому что они и есть нация внутри Италии.
>>Северяне кул.туинее и образованнее, поэтому устойчивее в бою.
>
>Культура и образование устойчивости в бою сами по себе никак не привносят. Приносят последствия оных: выработка в мозгу (с помощьюсистемы пропаганды и образования :) ) внутренних убеждений и веры в некую систему суперценностей, которые бы оправдали принесение данным индивидумом себя в жертву.
Ну так мы уже выяснили, что у итальянцев с суперценностями проблема. Хотя Вы правы, пропаганда работает на грамотных людей лучше, как ни парадоксально. И альпийским стрелкам мозги промывают и промывали серьезно. С одним милым человеком даже знаком, он в начале 60-х служил, так ему такой антикоммунизм привили, я и не думал, что такие экземпляры встречаются. А так милый дядечка, семья абсолютно аполитична.
>>Никакую страну не напоминает? Не в смысле южан, а в смысле качества пехоты.
>
>Никакую. Если Вы про СССР, то наша некачественная пехота компенсировала своё низкое качество способностью лечь костьми и тем самым достичь результата. Можно привести в пример иранскую пехоту (вполне себе южане), совсем убогого качества, которая тем не менее способна прокладывать мясом путь вперёд.
Ну так опять же, плохо у них со сверхидеями, совсем никак, и фашизм с региональными различиями тут ни при чем. Никто не говорил об имманентных качествах всех южан, только об итальянцах, у которых в силу истории не очень хорошо с самопожертвованием во имя Родины.
>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей. Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением? А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.
>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>
>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась? Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.
>С уважением, SSC
От SSC
К Prepod (06.08.2013 00:44:20)
Дата 06.08.2013 09:36:14

Re: В проблемах...

Здравствуйте!

>>>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>>>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.
>>
>>Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново
> Ну да, плохо у них со сверхидеями. Но по мне так вопрос в национальном характере, который их не генерирует, а не наоборот.

В такой ситуации всегда сложно определить, что первично, что вторично - возможен замкнутый круг :).

>>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>>
>>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
>Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. ... Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло.

Вы говорите уже про поздние 2000е фактически, ситуация вполне могла измениться, спору нет.

>>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>>
>>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
>Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее.

Так это и не противоречит моему тезису. "Культурное ядро" слишком мало, чтобы растворить весь юг, но его вполне достаточно для растворения индивидумов с юга.

>>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
>Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей.

Ваш тезис по большому счёту не противоречит моему - общая культура и привносит в сознание различные надстройки, отрывающие человека от грешной земли.

>Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением?

Так действовали те же факторы, что и во 2МВ.

>А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.

Лично у меня сложилось мнение, что страну объединяла кучка пассионариев из элиты, а основной массе населения это было сильно по барабану. Собственно, если бы не внешняя помощь в виде воинственной Пруссии, не факт что объединение и произошло бы.

>>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>>
>>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
>Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась?

Воевать за интересы Ост-Индской компании - это по-Вашему очень приятно и идейно? :)

Тут уважаемый Вулкан на форуме о становлении английского флота много материалов даёт - видно, что там бизнес и война ходили рядом как сиамские близнецы :).

>Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.

Вы говорили про войну за "интересы торгашей", выражаясь по сути - собственно, вполне можно сказать что англы также в основном сражались не за выживание "Родины-матери".

А что касается остального - таки да, вот нация и не сложилась.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (06.08.2013 09:36:14)
Дата 06.08.2013 21:06:22

Re: В проблемах...



>>>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>>>
>>>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
>>Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. ... Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло.
>
>Вы говорите уже про поздние 2000е фактически, ситуация вполне могла измениться, спору нет.
Да, все стало гораздо быстрее, без телевизора и интернета было сложнее.
>>>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>>>
>>>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
>>Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее.
>
>Так это и не противоречит моему тезису. "Культурное ядро" слишком мало, чтобы растворить весь юг, но его вполне достаточно для растворения индивидумов с юга.
Уже нет, центр привели к единому стандарту,с Югом провозятся долго, но это вопрос времени. Кстати, наличие диалектов и культурных особенностей единую нацию не отрицает никак
>>>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
>>Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей.
>
>Ваш тезис по большому счёту не противоречит моему - общая культура и привносит в сознание различные надстройки, отрывающие человека от грешной земли.

>>Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением?
>
>Так действовали те же факторы, что и во 2МВ.

>>А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.
>
>Лично у меня сложилось мнение, что страну объединяла кучка пассионариев из элиты, а основной массе населения это было сильно по барабану. Собственно, если бы не внешняя помощь в виде воинственной Пруссии, не факт что объединение и произошло бы.
Не совсем, там была реальная нацианально-освободительная борьба на фоне ослабления Габсбургов, долгая и кровавая по местным меркам. Походы на Рим и Неаполь были пробой пера, никто не ожидал, что там все настолько прогнило, готовились к долгой борьбе. Поэтому и отдали это дело на откуп пассионариям, а у них получилось с наскока.
>>>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>>>
>>>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
>>Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась?
>
>Воевать за интересы Ост-Индской компании - это по-Вашему очень приятно и идейно? :)

>Тут уважаемый Вулкан на форуме о становлении английского флота много материалов даёт - видно, что там бизнес и война ходили рядом как сиамские близнецы :).

>>Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.
>
>Вы говорили про войну за "интересы торгашей", выражаясь по сути - собственно, вполне можно сказать что англы также в основном сражались не за выживание "Родины-матери".
Не совсем так. Одно дело воевать за деньги, но еще и за короля и за Англию, другое дело просто за деньги на строне того, кто платит. След в культуре остается разный. В одном случае патриотизм все-таки есть, когда больше, когда меньше, в другом-чистый авантюризм. Не даром же англы всю первую половину ПМВ на добровольцах провоевали, ниоткуда это не берется, за 100 лет такое не воспитаешь, нужны предпосылки.
>А что касается остального - таки да, вот нация и не сложилась.
Если нация это когда если Родина в опасности все встают как один, то да, никакой единой нации у итальянцев нет, правда, по этому критерию наций вообще не густо.

>С уважением, SSC
От Kazak
К SSC (05.08.2013 00:03:50)
Дата 05.08.2013 07:45:34

Армия Королевства Обеих Сицилий

Iga mees on oma saatuse sepp.

>За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.

Показала себя просто ужасно.
Гарибальди с кучкой головорезов вынес их на раз-два-три


Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К SSC (05.08.2013 00:03:50)
Дата 05.08.2013 02:48:17

Re: В проблемах...бедного юга и "сытого" севера и идеологии взаимной нелюбви ...


>За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.

>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,

В проблемах...бедного юга и "сытого" севера и идеологии взаимной нелюбви ...которые корпоративное государство не решало. Конечно поезда стали ходить по расписанию но
идти на смертельный риск и долготерпение в окопах средний итальянец ради соблюдения
расписания не хотел.Да и еще одно-офицеры были слишком отдалены от солдат и не имелось
сословия унтеров способных превратить толпу в группы людей способных выполнять "боевую задачу". Да и поставить ее толком привязав к картам и месности офицеры не умели и не хотели.А тут еще противники стойкие попадаются ...Тем более англичане
у которых в плену легче и комфортней чем в итальянской роте)
Нечто подобное мне объяснил бывший унтер из дивизии "Ариетте" за столиком кафе в Тиволи/не далеко от Рима/ (он был пенсионером владевшим хорошим английским,благодаря ремонту моторов в английском плену и заговоривший сам первым спросив о языке на котором мы говорили у моей дочери.Очень приятный и разговорчивый господин хоть и пролетарий /механик/В прошлом веке поездка в Италию была экзотикой.Я лично не приставал бы сам кроме туристических надобностей. )

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (05.08.2013 02:48:17)
Дата 05.08.2013 16:39:58

Re: В проблемах...бедного...


>>За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.
>
>>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>
> В проблемах...бедного юга и "сытого" севера и идеологии взаимной нелюбви ...которые корпоративное государство не решало. Конечно поезда стали ходить по расписанию но
>идти на смертельный риск и долготерпение в окопах средний итальянец ради соблюдения
>расписания не хотел.Да и еще одно-офицеры были слишком отдалены от солдат и не имелось
>сословия унтеров способных превратить толпу в группы людей способных выполнять "боевую задачу". Да и поставить ее толком привязав к картам и месности офицеры не умели и не хотели.А тут еще противники стойкие попадаются ...Тем более англичане
>у которых в плену легче и комфортней чем в итальянской роте)
> Нечто подобное мне объяснил бывший унтер из дивизии "Ариетте" за столиком кафе в Тиволи/не далеко от Рима/ (он был пенсионером владевшим хорошим английским,благодаря ремонту моторов в английском плену и заговоривший сам первым спросив о языке на котором мы говорили у моей дочери.Очень приятный и разговорчивый господин хоть и пролетарий /механик/В прошлом веке поездка в Италию была экзотикой.Я лично не приставал бы сам кроме туристических надобностей. )
Это пр мерно и генералы в о ставке приватно говорят. У них страшная травма военной элиты от Северной Африки и Восточного фронта, и это воспроизводится в поколегиях, сами военные не питают иллюзий относительно боеспособности родной армии. Только с американцами, сами - нет. Не знаю насколько это общее место у европейцев, но у итальянцев -так.
>С уважением к Вашему мнению.