От andrew~han
К Рядовой-К
Дата 04.08.2013 13:28:38
Рубрики WWII; Армия;

В значительной степени слабый технологический уровень и низкая промышленная база

плюс наихудшая среди всех участников ситуация с природными ресурсами.
От генерал Чарнота
К andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата 05.08.2013 10:04:13

Re: В значительной...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>плюс наихудшая среди всех участников ситуация с природными ресурсами.

Т.е., у греков с технологическим уровнем и природными ресурсами было существенно лучше?
От radus
К andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата 04.08.2013 21:59:26

а что не так с техническим уровнем?

Гусеничные катера для переползания бонов, мини-подлодки (которые весьма удивили даже немцев), лидеры и эсминцы, опыты с реактивной (ну, почти реактивной) авиацией. imho, разруха была все же в головах, а не в технике.
От СБ
К radus (04.08.2013 21:59:26)
Дата 13.08.2013 17:15:06

Re: а что...

>Гусеничные катера для переползания бонов, мини-подлодки (которые весьма удивили даже немцев), лидеры и эсминцы, опыты с реактивной (ну, почти реактивной) авиацией. imho, разруха была все же в головах, а не в технике.

В отношении флота и авиации разруха была в технике.

Неудачные артсистемы больших калибров где форсированная баллистика и хреновый контроль качества снарядов, привели к непомерно большим разбросам в залпе и низкой точности огня. Отстойные или устаревшие системы управления огнём, причём как ГК, так и ЗА. Низкая мореходность кораблей, приводившая к большим проблемам даже при слабых средиземноморских штормах и потере от плохой погоды кораблей до эсминца включительно. Сочетание неудачных проектов и слабой промышленности, ведущее к тому, что корабли показывали проектные ТТХ на испытаниях, но на практике их реальная скорость проваливалась ниже номинально более тихоходных англичан. Огромное отставание в радарах и гидроакустике. Вообще отсутствие как технических средств, так и соответствующей подготовки для ведения ночного боя. Отсутствие авианосцев как класса. Отсутствие нормальной морской авиации в силу неверной концепции борьбы с морскими целями, а также большого общего отставания в авиадвигателестроении. И само это отставание. Порождавшее отставание во всех родах авиации, даже не считая явно провальных проектов, которые тоже были.

А отдельные кунштюки общей картины не меняют.

Что касается духа, то с ним явных проблем на итальянском флоте не было. Вот косорукости да, хватало. Но это опять же в значительной степени вопрос железа, то есть вложений в подготовку экипажей.
От Nachtwolf
К СБ (13.08.2013 17:15:06)
Дата 13.08.2013 19:39:11

А вот с авиацией непонятно

До середины 30-х Италия была в числе явных авиационных лидеров. И авиатехникой успешно торговала, и рекорды регулярно ставила. Один Macchi M.C. 72 чего стоит! Абсолютный рекорд скорости поставленный ещё в 1934, смогли побить лишь пять лет спустя. Т.е. потенциал для развития безусловно был, а самого развития, как-то и не приключилось.
От andrew~han
К radus (04.08.2013 21:59:26)
Дата 05.08.2013 16:37:16

Причем здесь отдельные достижения? Массовое производство в Италии было слабо изу

чено, о чем красноречиво говорит выпуск танков и самолетов, полукустарного уровня
От Рядовой-К
К andrew~han (05.08.2013 16:37:16)
Дата 05.08.2013 20:50:52

А кстати - почему Муссолони не подготовил массовое пр-во вооружений? (-)
От Гриша
К Рядовой-К (05.08.2013 20:50:52)
Дата 05.08.2013 22:31:13

Потому что итальянская промышленность плохо делала "массово" вообще

В суть национальных-организационных особенностей. Куча мелких и средних производителей. А национализировать все и передать в одну/две пары рук Муссолини не мог.
От Prepod
К Гриша (05.08.2013 22:31:13)
Дата 05.08.2013 23:37:30

Re: Потому что...

>В суть национальных-организационных особенностей. Куча мелких и средних производителей. А национализировать все и передать в одну/две пары рук Муссолини не мог.
От себя добавлю, мелких и средних производителей с высочайшей инженерной и производственной культурой. Это была основа их эконлмики до введения евро, сейчас они закрылись, совсем, наверное, навсагда. Они тогда прекрасно работали на войну, встроившись в цепочки ФИАТа и Ансальдо. Проблемы были в другом. Во-первых, устаревшее оборудование и как следствие. технологии. Во-вторых, известная нам проблема с двигателями, выпуск бронетехники лимитировался прежде всего движками, ну и двигателей нужной мощности не было. Когда в танк воткнули нормальный движок под 200 лошадей, все уже кончилось. Кстати, именно итальянцы выжали виккерс 6 тонн досуха, до предела конструкции. Ну и с авиадвижками нужной мощности были проблемы, подробностей не знаю, не интересовался. Со стрелковкой и артиллерией проблем у итальянцев не было, то есть трудности с доставкой боеприпасов и вообще с логистикой были но к военншму производству это отношения не имеет. Артиллерия легковата? Так а тягачи где взять? Ну и в тертьих, с экономикой и без войны было не ахти, тотальную милитаризацию могли и не потянуть.
От Nachtwolf
К Prepod (05.08.2013 23:37:30)
Дата 06.08.2013 04:22:26

Re: Потому что...

>Во-вторых, известная нам проблема с двигателями, выпуск бронетехники лимитировался прежде всего движками, ну и двигателей нужной мощности не было. Когда в танк воткнули нормальный движок под 200 лошадей, все уже кончилось. Кстати, именно итальянцы выжали виккерс 6 тонн досуха, до предела конструкции.
А следует ли это считать достижением - до упора держаться за устаревшую конструкцию, всё приговаривая "кисонька, ещё капельку"?
Там кабы не более острая проблема была не в двигателе, а в подвеске. Именно она ограничивала рост весогабарита, со всеми вытекающими. Что касается двигателя - ну обходили этот вопрос, было бы желание. У британцев тоже не было двухсотсильника - воткнули пару "Лейландов" и ничего, тех же итальянцев замечательно ею стращали.
От Дм. Журко
К Nachtwolf (06.08.2013 04:22:26)
Дата 06.08.2013 14:02:00

Re: Потому что...

>А следует ли это считать достижением - до упора держаться за устаревшую конструкцию, всё приговаривая "кисонька, ещё капельку"?

Свирин мечтал, чтоб было именно так. Но не было в СССР дизеля в 125-145 сил. Если бы у итальянцев нашлись лишние средства, я бы предложил им БТР и общую механизацию, а не тяжелые танки.

СССР скоро просел на Т-40 и Т-60.

>Там кабы не более острая проблема была не в двигателе, а в подвеске. Именно она ограничивала рост весогабарита, со всеми вытекающими. Что касается двигателя - ну обходили этот вопрос, было бы желание. У британцев тоже не было двухсотсильника - воткнули пару "Лейландов" и ничего, тех же итальянцев замечательно ею стращали.

Боюсь начинать такой спор, так как британцев многие на этом форуме упрекают. А СССР покупал себе Valentine до конца войны почти. Для действий на местностях, вроде Италии или Африки. Дорогая логистика.
От Prepod
К Дм. Журко (06.08.2013 14:02:00)
Дата 06.08.2013 21:47:12

Re: Потому что...

>>А следует ли это считать достижением - до упора держаться за устаревшую конструкцию, всё приговаривая "кисонька, ещё капельку"?
>
>Свирин мечтал, чтоб было именно так. Но не было в СССР дизеля в 125-145 сил. Если бы у итальянцев нашлись лишние средства, я бы предложил им БТР и общую механизацию, а не тяжелые танки.

>СССР скоро просел на Т-40 и Т-60.
Там был сознательный выбор. Они же готовились воевать на Балканах и родные Аппенины держали в уме, то есть горная местность с плохими дорогами и слабыми мостами. Отсюда массогабаритные характеристики. Плюс стратегичечкая мобильность, погрузка, разгрузка, водоизмащение транспортов, логистика доставки горючего. Испания и Абиссиния подтвердили правильность концепции, но Испания показала, что carro veloce это отстой, а Т-26 рулит. У них было в загашнике, приличная вариация по мотивам виккерса, ее и пилили. Получили 13/40 с дизелем. Мечта поэта, снабженцы в восторге. Ну не могли они предположить, что им придется вести танковую войну в пустыне. Они там планировали с колониалтными войсками немного потолкаться. Кто ж знал? Когда пушной зверь подкрался, изваяли земовенте, нарастили объем, потом пришел кирдык. Если бы им поставили задачу и профинансировали НИОКР, они бы сделали могстриков не хуже Т-28, м.б. даже однобашенный ;-), лучше тоже бы не вышло, все-таки проблемы со сваркой корпусов у них имелись. Но средства кушал флот, так что без шансов.
>>Там кабы не более острая проблема была не в двигателе, а в подвеске. Именно она ограничивала рост весогабарита, со всеми вытекающими. Что касается двигателя - ну обходили этот вопрос, было бы желание. У британцев тоже не было двухсотсильника - воткнули пару "Лейландов" и ничего, тех же итальянцев замечательно ею стращали.
>
>Боюсь начинать такой спор, так как британцев многие на этом форуме упрекают. А СССР покупал себе Valentine до конца войны почти. Для действий на местностях, вроде Италии или Африки. Дорогая логистика.
У итальянцев два движка не получились бы никак, они сразу за массогабарит вылезали, как ни компонуй. А подвеска еще с 13/40 у них была своя, не виккерсовскся, требуемую массу несла. На 15/42 больше с коробкой возились. И движок бензиновой от полной безнадеги воткнули. Снабженцы повеситься не успели, а то у них и так логистика проседала всю войну, а тут еще бегзин к предовой тянуть в товарных количествах.
От Валера
К Гриша (05.08.2013 22:31:13)
Дата 05.08.2013 22:47:01

FIAT государственный был при Муссолини, не? (-)
От Bronevik
К Валера (05.08.2013 22:47:01)
Дата 05.08.2013 22:56:22

Куча мелких поставщиков в комплекте. (-)
От Andrey~65
К radus (04.08.2013 21:59:26)
Дата 04.08.2013 22:45:15

Re: а что...

И при этом ВВС к началу ВМВ укомплектованные авиатехникой с невыразительными ТТХ.
То же по БТТ.
От Дм. Журко
К andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата 04.08.2013 21:41:34

Re: В значительной...

Низкий насколько? Не СССР ли технологии в Италии закупал и теперь Россия закупает? Промышленная база тоже вполне достойна величины страны, а ресурсы в колониях. Но от Африки Италию отделили боем.
От vladvitkam
К andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата 04.08.2013 13:44:39

Re: а если с японцами сравнить? (-)
От andrew~han
К vladvitkam (04.08.2013 13:44:39)
Дата 05.08.2013 16:36:11

легко! сошлюсь на Пола Кеннеди Rise and Fall of the Great Powers

National Income of the Powers in 1937 and % spent on defense
national Income, bln USD %on defense
USA 68 1,5
UK 22 5,7
FR 10 9,1
GR 17 23,5
IT 6 14,5
USSR 19 26,4
JP 4 28,2

Relative War Potential of the Powers in 1937? %
USA 41,7
GR 14,4
USSR 14
UK 10,2
FR 4,2
JP 3,5
IT 2,5

Armaments Production of the Powers 1940-1943, bln 1944 dollars
1940 1941 1943
UK 3,5 6,5 11,1
USSR (5) 8,5 13,9
USA (1,5) 4,5 37,5

GR 6 6 13,8
JP (1) 2 4,5
IT 0,75 1 -
От Denis1973
К andrew~han (05.08.2013 16:36:11)
Дата 05.08.2013 19:03:14

А что такое Relative War Potential в % ? (-)
От andrew~han
К Denis1973 (05.08.2013 19:03:14)
Дата 05.08.2013 19:23:31

Военный потенциал. Что вкладывается в понятие, не раскрывается, так как

дается ссылка на Hillman "Comparative Strength of the Great Powers", in Toynbee The World in 1939
От Denis1973
К andrew~han (05.08.2013 19:23:31)
Дата 05.08.2013 20:20:08

Я, на всякий случай, ингриш понимаю ;)

Т.е. переводить эти три слова для меня не нужно. Интересовало ЧТО ИМЕННО вкладывается в них.
От Рядовой-К
К vladvitkam (04.08.2013 13:44:39)
Дата 04.08.2013 13:49:45

вот-вот :) (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (04.08.2013 13:49:45)
Дата 04.08.2013 23:46:24

ну так в итоге как разнесли Японию, а что потеряла Италия? (-)
От Mike
К Евгений Путилов (04.08.2013 23:46:24)
Дата 04.08.2013 23:57:42

Re: ну так...

Ливию, Эфиопию, острова на Средиземном море

С уважением, Mike.
От Евгений Путилов
К Mike (04.08.2013 23:57:42)
Дата 05.08.2013 00:58:49

Re: ну так...

Доброго здравия!
>Ливию, Эфиопию, острова на Средиземном море

Что общего с разделом собственно немецких земель победителями, атомной и прочими бомбардировками Японии, многолетней оккупацией?

Помнится, Великобритания в следующие 20 лет потеряла "Ливию, Эфиопию, острова..." точно так же.

И при всем прочем, но Ливия с Тунисом никак не значили для Италии то же самое, что Корея и Формоза для Японии, Пруссия, Судеты, Померания для Германии... Потому Италия очень хорошо отделалась. И уже в 1949 она считалась "членом семьи" в Западной Европе и НАТО, в отличие от той же Западной Германии.


>С уважением, Mike.
С уважением, Евгений Путилов.
От Nachtwolf
К Евгений Путилов (05.08.2013 00:58:49)
Дата 05.08.2013 16:25:26

Под Тунисом подразумевается Итальянское Сомали? (-)
От Евгений Путилов
К Nachtwolf (05.08.2013 16:25:26)
Дата 05.08.2013 16:57:45

да, его. Пить надо меньше ночью, когда печатаешь :-) (-)
От Валера
К Евгений Путилов (05.08.2013 00:58:49)
Дата 05.08.2013 14:51:17

Re: ну так...

>И при всем прочем, но Ливия с Тунисом никак не значили для Италии то же самое, что Корея и Формоза для Японии,

Тунис был французский
От Рядовой-К
К andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата 04.08.2013 13:33:22

Это всё не повод отличаться низким боевым духом (-)