ВИФ2 NE : Ветка : В чём причина низкой боеспособности итальянцев в ВМВ?

От	Рядовой-К
К	All
Дата	04.08.2013 12:22:36
Рубрики	WWII; Армия;

В чём причина низкой боеспособности итальянцев в ВМВ?

Т.е. случаи крутого поведения конечно есть - приводить не надо. Но, в целом, что в Африке, что на Балканах - крайне плохо. Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?

http://www.ryadovoy.ru

От	ttt2
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	08.08.2013 00:46:04

Плохая техника, плохое самопожертвование и дисциплина

>Т.е. случаи крутого поведения конечно есть - приводить не надо. Но, в целом, что в Африке, что на Балканах - крайне плохо. Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?

Ну не вояки тогдашние (и современные) итальянцы. Тем более цели войны были малопонятны тогдашним крестьянам. Нафига умирать за короля и Муссолини?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Т.
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	07.08.2013 20:27:58

Сами они так не считают - иллюстрация

[131K]

От	SadStar3
К	Т. (07.08.2013 20:27:58)
Дата	08.08.2013 12:03:08

См.внимательнее - как одноногий оказался впереди атаки?

Атакующие залегли и ждали когда ситуация утрясется.
А когда увидели впереди одноногого с костылем - поняли что
ситуация утряслась и можно безопасно показать геройство.

От	Макс
К	Т. (07.08.2013 20:27:58)
Дата	08.08.2013 09:39:11

Странный мужик - винтовку с костылем мкстами перепутал... (-)

От	Samsv
К	Макс (08.08.2013 09:39:11)
Дата	08.08.2013 12:12:12

Всякое бывает.

Приветствую! Сам удивился, прочитав воспоминания бойца из Воронежского добровольческого стрелкового полка из состава 1-й гвардейской стрелковой дивизии.
При прорыве из окружения, в ходе рукопашной схватки, он перепутал и вместо гранаты бросил в немцев что-то другое (пистолет,если не ошибаюсь).
А граната осталась в руках.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Samsv (08.08.2013 12:12:12)
Дата	08.08.2013 22:20:16

Немного не так было.

>Приветствую! Сам удивился, прочитав воспоминания бойца из Воронежского добровольческого стрелкового полка из состава 1-й гвардейской стрелковой дивизии.
>При прорыве из окружения, в ходе рукопашной схватки, он перепутал и вместо гранаты бросил в немцев что-то другое (пистолет,если не ошибаюсь).
>А граната осталась в руках.
Приветствую!
Это произошло в сентябре 1943 года. Федор Жулев в то время служил в батальоне, которым командовал майор Лишенко. Автор воспоминаний, врач И.Д.Боенко исполнял обязанности старшего врача 267-го минометного полка.
В ночь с 12 на 13 сентября бойцы выходили из окружения. В окружение попали два дивизиона полка и некоторые подразделения 2-й механизированной бригады.
Вечером длинная колонна автомашин (санитарные и прочие) вышла из Николаевки и направилась через степь на северо-восток, туда, где были наши части. Впереди и сзади колонны двигались "тридцатьчетверки" (только горючего и снарядов у танков было совсем мало). Недалеко шёл бой. Рассвет застал окруженных в селении Нагорное. За хатами и огородами протекал ручеек с болотистой, хотя и не особенно широкой поймой. За поймой лежало кукурузное поле. Его пересекала проселочная дорога. Именно по этой дороге все должны были двигаться, чтобы попасть к своим.
Но немцы окружили и обстреляли село раньше. Колонна была разбита. Несколько бойцов в кукурузном поле нарвались на немецкую самоходку, на которой сверху сидел немец.
Немец крикнул нашим двум бойцам: "Пан, руки вверх". Но тут выскочил откуда-то Федор Жулев (в руках у него было всего 2 гранаты и пистолет) и кинул в самоходку гранату и ... пистолет. Зачем ? И сам не понял. Думал, что бросал вторую гранату...

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Cat
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	07.08.2013 00:16:31

А французы лучше?

Тоже прополимерили все что можно, что на чужой территории, что на своей. Особенно если сравнить с армией 1812 года - куда все делось?

От	papa
К	Cat (07.08.2013 00:16:31)
Дата	07.08.2013 13:00:03

Re: А французы...

>Тоже прополимерили все что можно, что на чужой территории, что на своей. Особенно если сравнить с армией 1812 года - куда все делось?

У них кстати в плане демографии население не растет с 1812 года,
уже не с руки воевать с германским элементом.

И вполне боеспособные дивизии у них лягушатников были начиная с 1943 года.
И кстати в Крымскую войну французы всю войну вытянули.

От	Рядовой-К
К	Cat (07.08.2013 00:16:31)
Дата	07.08.2013 08:25:54

Французы - лучше. В трусости их огульно никто не подозревает. (-)

От	Пауль
К	Cat (07.08.2013 00:16:31)
Дата	07.08.2013 02:07:47

Лучше. Как и поляки. (-)

От	Grozny Vlad
К	Пауль (07.08.2013 02:07:47)
Дата	07.08.2013 08:27:20

А чехи? (-)

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	05.08.2013 22:58:02

Re: В чём...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне один итальянский коммунист(м.б. это важная деталь) говорил: "Муссолини перед войной больше занимался строительством дорог и школ, не военной промышленностью. Поэтому в войну Италия вступила хуже подготовленной и хуже воевала".

От себя добавлю, что "на своей/чужой территории" и "чья это война?" это все второстепенные вещи в ситуации "а сам стреляй, а то убьют". Performance же итальянцы демонстрировали в такой ситуации не фантастишь. См. Э.Корти "Немногие возвратившиеся" про поведение немцев и итальянцев в условиях "котла". Национальный характер или, во всяком случае, национальный характер в определенный отрезок времени, он таки имеет место быть.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (05.08.2013 22:58:02)
Дата	06.08.2013 21:54:43

А что котел? Альини вполне себе прорвался, в отличие от румын, скажем. (-)

От	Пауль
К	Begletz (06.08.2013 21:54:43)
Дата	07.08.2013 02:11:22

Корти писал о 35-м корпусе. (-)

От	Prepod
К	Begletz (06.08.2013 21:54:43)
Дата	06.08.2013 23:28:38

Re: А что...

Так альпини это ж суперэлита с комплектованием, оснащением, боевой и политической (при любом режиме) подготовкой по высшему разряду. Элитная пехота, причем не легкая, их вне гор старались оснащать тяжелым вооружением по пехотному стандарту.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (05.08.2013 22:58:02)
Дата	06.08.2013 09:10:13

Re: В чём...

>Мне один итальянский коммунист(м.б. это важная деталь) говорил: "Муссолини перед войной больше занимался строительством дорог и школ, не военной промышленностью. Поэтому в войну Италия вступила хуже подготовленной и хуже воевала".

Этим можно объяснить слив флота, где техническое превосходство играет ключевую роль. Но как (кроме как "моральным фактором") объяснить фейл сухопутной армии в первых же кампаниях в Африке, которая была многочисленней англичан и не сказать что хуже оснащена технически.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (06.08.2013 09:10:13)
Дата	06.08.2013 15:59:43

Re: В чём...

Скажу как гуманитарий

>Этим можно объяснить слив флота, где техническое превосходство играет ключевую роль. Но как (кроме как "моральным фактором") объяснить фейл сухопутной армии в первых же кампаниях в Африке, которая была многочисленней англичан и не сказать что хуже оснащена технически.
Как и у румын: недавно образованное государство без привычки к военным усилиям, культурный контраст между офицерским корпусом и малообразованной и не слишком отождествляющей себя с режимом солдатской массой.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (06.08.2013 15:59:43)
Дата	09.08.2013 01:55:52

Re: В чём...

>Скажу как гуманитарий

>>Этим можно объяснить слив флота, где техническое превосходство играет ключевую роль. Но как (кроме как "моральным фактором") объяснить фейл сухопутной армии в первых же кампаниях в Африке, которая была многочисленней англичан и не сказать что хуже оснащена технически.
>Как и у румын: недавно образованное государство без привычки к военным усилиям, культурный контраст между офицерским корпусом и малообразованной и не слишком отождествляющей себя с режимом солдатской массой.

не уверен - в ПМВ итальянцы усилия прилагали очень болшие. И надорвались за 2 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nachtwolf
К	Гегемон (06.08.2013 15:59:43)
Дата	06.08.2013 20:51:41

Для фэйла в Греции эти объяснения не годятся (-)

От	papa
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	05.08.2013 08:23:14

Онекдот

Генерал докладывает Гитлеру = Фюрер, Италия вступила в войну.
Фюрер = Тогда пошлите против них дивизию.
=Но, фюрер, они вступили на нашей стороне.
=Тогда пошлите корпус.

От	sas
К	papa (05.08.2013 08:23:14)
Дата	05.08.2013 11:33:40

Re: К ВМВ это был уже боян

См. версию про варианты вступления Румынии в ПМВ и десять российских дивизий...

От	DWL
К	papa (05.08.2013 08:23:14)
Дата	05.08.2013 11:23:50

Re: Онекдот

> Мне больше понравилось высказывание непомню какого британского адмирала времен ПМВ (после блистательных неуспехов (с) Антанты на Адриатике) - мол, итальянцам лучше продать все свои корабли, купить шапито, ручных обезъянок и занятся своими прямыми делами... :-)
У Брагадина потом прямо в каждой строчке его эпохального труда звучит детская обида на оного адмирала :-)

От	Lazy Cat
К	papa (05.08.2013 08:23:14)
Дата	05.08.2013 10:52:07

Есть ещё вариант этого анекдота

Якобы Гитлер сказал
Итальянцы стоят мне одной дивизии когда они враги - чтобы их разбить
двух дивизий когда они нейтральны - чтобы их сдерживать
и одной дивизии когда они враги - чтобы их разбить

От	Lazy Cat
К	Lazy Cat (05.08.2013 10:52:07)
Дата	05.08.2013 10:53:08

и четырёх дивизий когда они союзники - чтобы их поддерживать :) (-)

От	vladvitkam
К	Lazy Cat (05.08.2013 10:53:08)
Дата	13.08.2013 19:38:29

Это говорили про Румынию в ПМВ все, на чью сторону она ходила (-)

От	Taranov
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 23:19:34

Re: В чём...

Где-то были процитированы слова одного итальянского солдата, источник сейчас не скажу.

Если кратко, то если итальянец сражается за свою родину, то воюет он крепко. А если не на своей территории и непонятно за что, то и воюет соответствующе.

Справедливость этого тезиса хорошо по ПМВ видна.

От	Пауль
К	Taranov (04.08.2013 23:19:34)
Дата	04.08.2013 23:57:13

Re: В чём...

>Где-то были процитированы слова одного итальянского солдата, источник сейчас не скажу.

>Если кратко, то если итальянец сражается за свою родину, то воюет он крепко. А если не на своей территории и непонятно за что, то и воюет соответствующе.

>Справедливость этого тезиса хорошо по ПМВ видна.

Во Вторую мировую не успела война начаться на итальянской территории, тут-то итальянцы и вышли из войны.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (04.08.2013 23:57:13)
Дата	05.08.2013 10:01:00

Re: В чём...

>>Если кратко, то если итальянец сражается за свою родину, то воюет он крепко. А если не на своей территории и непонятно за что, то и воюет соответствующе.
>
>>Справедливость этого тезиса хорошо по ПМВ видна.
>
>Во Вторую мировую не успела война начаться на итальянской территории, тут-то итальянцы и вышли из войны.

А нет ли здесь сравнения тактики со стратегией?
Боеспособность и мотивированносьт л/с это тактический показатель, капитуляция страны в войне после ряда поражений, в условиях дефицита ресурсов и перед лицом вторжения заведомо более сильного противника - чистая стратегия.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (05.08.2013 10:01:00)
Дата	05.08.2013 18:02:38

если итальянец сражается за свою родину

Далеко не все итальянцы обожали дуче, скорее даже меньше половины.В Германии раз Гитлер победил, значит придется за него воевать, и террор был там тотальный и не оставлял места для протеста.В Италии из-за общей бардачности террор был не такой всеобъемлющий ,а народ не хотел воевать за вражеский режим.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (05.08.2013 10:01:00)
Дата	05.08.2013 10:12:00

Re: В чём...

>>>Если кратко, то если итальянец сражается за свою родину, то воюет он крепко. А если не на своей территории и непонятно за что, то и воюет соответствующе.
>>
>>>Справедливость этого тезиса хорошо по ПМВ видна.
>>
>>Во Вторую мировую не успела война начаться на итальянской территории, тут-то итальянцы и вышли из войны.
>
>А нет ли здесь сравнения тактики со стратегией?

Скорее это было возражение к универсальности объяснения.

С уважением, Пауль.

От	Taranov
К	Пауль (04.08.2013 23:57:13)
Дата	05.08.2013 07:18:44

Re: В чём...

>Во Вторую мировую не успела война начаться на итальянской территории, тут-то итальянцы и вышли из войны.

Не передергивайте. Сицилия уже была под союзниками, да и сами они уже находились на Аппенинах. Как и Муссолини не сам сложил с себя полномочия. И завис он вверх ногами не при помощи союзников.

От	Пауль
К	Taranov (05.08.2013 07:18:44)
Дата	05.08.2013 09:57:49

Re: В чём...

>>Во Вторую мировую не успела война начаться на итальянской территории, тут-то итальянцы и вышли из войны.
>
>Не передергивайте. Сицилия уже была под союзниками, да и сами они уже находились на Аппенинах.

3 сентября это уже, так сказать, официально. А Муссолини попёрли в конце июля именно с намерением договориться с союзниками.

С уважением, Пауль.

От	Dersu
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 20:14:05

В тему (М.Светлов, Итальянец)

http://www.youtube.com/watch?v=Eq5PnehN7CA&feature=share&list=PL1fuH_T25wityvbIw8I4MqK6JdmvFmAWh
Кстати, насколько фактологически верно? Про Моздок.
---
КОСОВО JЕ СРЦЕ СРБИJЕ

От	DWL
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 19:42:50

Re: В чём...

>плохо. Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?

> http://www.ryadovoy.ru

Для ВМВ, очевидно, две основные причины - низкий среднеобразовательный уровень (страна была на сравнительно невысокой стадии индустриализации)и социокультурные особенности/традиции. Собственно, сделать хенде хох крестьянскому сыну из Апулии или мелкому жулику из Неаполя - поступок нестыдный с точки зрения общественной морали, ибо его папа так уже делал под Капоретто, а брат дедушки - под Адуа. Собственно, после 1 марта 1896 года вся европейская публика была уверена, что итальянцы в военном плане лохи и это их судьба. А они с судьбой спорить не стали.

От	Alpaka
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 17:40:42

Ето была не их война

Итальянцы не были мотивированны-у них не было сомнений в своей исключительности, как у немцев.:-))
Право, у них был Рим, славная история и богатейшее искусство.
А немцы-выскочки и по большо счету варвары без чувства юмора.

Алпака

От	ZULU
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 17:23:28

Итальянцы - буржуа. Следовательно, отличаются высоким осознанием интереса

Привет всем

- как личного, так и государственного. И интерес этот - хорошая, сытная, спокойная жизнь. Иногда за ее стоит повоевать, даже крепко. Тогда буржа воюет. Как во времена Рисорджименто, ибо буржуа поняли, что хорошую жизнь во времена национальных государств может обеспечить только единое национальное государство Италия.

В Первую Мировую итальянцы тоже воевали крепко. Для того чтобы сдвинуть их фронт под Капоретто, понадобились немецкие войска и тогдашний хаи-тек - отравляющие газы. Но даже тогда итальянцы сумели задержать противника на реке Пьаве, а потом отыграться под Виторио Венетто.

Из первой Мировой Италия вышла победительницей, приобрела територий и колоний, пускай не столько, на сколько расчитывала, но все же. Чуства кровной обиды за потерянные земли и, соответственно, стремления к реваншу, как в Германии, у итальянцев небыло. А недостаточные приобретения во время Мировой подсказывали буржуа, что ввязываться в большую войну в Европе - предприятие сомнительное и овчинка выделки не стоит.

Так что пока там Муссолини устраивал свои колониальные кампании, буржуа его терпели, ибо это была война "малой кровью" и за морем. Но когда о втянул Италию в европейскую войну, да еще против традиционно союзной Британии - буржуа насторожились, а когда во врагах оказались почти родные многим итальянцам США - откровенно забили болт на войну и стали искать способ, как бы поскорее из нее выйти минимальными потерями для себя.

Что вполне успешно и сделали, оказавшись - вот она, проницательность и предприимчивость буржуа - среди победителей :)

Так что в низком боевом духе во время ВМВ итальянцев нельзя обвиниять - просто им небыло за что воевать. За честь сражаться могли лишь итальянцы благородных кровей, вроде князей Боргезе и прочих де ла Пенье. Но таких было немного.

С уважением

ЗУЛУ

От	Magnum
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 17:12:37

Потому что итальянцы были гораздо мудрее своих союзников

Плевать они хотели на "империю", "честь", славу", "державу", "великого вождя", "гордость нации" и прочий бред, за который им предложили воевать. Это японцам или тевтонцам мозги промыли легко и непринужденно, а с итальянцами этот фокус не прошел.

От	Nachtwolf
К	Magnum (04.08.2013 17:12:37)
Дата	04.08.2013 17:42:12

Забавно

>Плевать они хотели на "империю", "честь", славу", "державу", "великого вождя", "гордость нации" и прочий бред, за который им предложили воевать. Это японцам или тевтонцам мозги промыли легко и непринужденно, а с итальянцами этот фокус не прошел.
В своих мемуарах один камараде алемана воевавший в Италии, говорил об итальянских союзниках то же самое и чуть-ли не теми же самыми словами.

От	Magnum
К	Nachtwolf (04.08.2013 17:42:12)
Дата	04.08.2013 20:08:06

С алеманским камрадом не знаком, но он был явно не одинок в своих убеждениях (+)

От	Евгений Путилов
К	Magnum (04.08.2013 20:08:06)
Дата	04.08.2013 23:42:58

какое сильное сравнение!

Доброго здравия!

Эти слова - оценка "геополитического патриотизма" любой нации, актуальные и для сегодняшнего дня:

> - Но прежде всего мы призваны сражаться за красивый и аккуратно оформленный "Политический Атлас Мира", торгового дома "Barnes & Noble", издание 17-е, переработанное и дополненное, 286 страниц, формат А-5, отпечатано в Лондоне, 11 фунтов и 99 пенсов -- в котором наша Великая Новая Римская Империя будет красоваться сразу на двух разворотах!!! "Вот за что мы сражаемся!" - поняли итальянцы, и тут же спросили себя - "Стоит ли за это сражаться? Стоит ли за это проливать кровь? Стоит ли хоронить боевых товарищей?!"
> - Спроси меня, какова будет цена войны, - воскликнул Джованни, - и я отвечу -- одиннадцать фунтов и девяносто девять пенсов! Спроси меня, какова будет цена победы, и я отвечу -- одиннадцать фунтов и девяносто девять пенсов! Спроси меня, какова будет цена Империи, и я отвечу - ровно восемь фунтов, со скидкой, по случаю рождественской распродажи!!! Вот почему итальянцы отступают.

Кстати, кто-то из полководцев Победы весной 1942 тоже давал оценку итальянцам: воюют хорошо, когда за свою родину, а так - плохо воюют. То ли Рокоссовский, то ли Ватутин, не помню уже.

От	Г.С.
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 16:30:57

Под австрийцами к них не было рекрутских наборов

Об этом Стендаль писал

От	Nachtwolf
К	Г.С. (04.08.2013 16:30:57)
Дата	04.08.2013 17:12:20

А во флот?

Итальянский в австрийском флоте в первой половине XIX века ЕМНИП был командным языком.

От	Г.С.
К	Nachtwolf (04.08.2013 17:12:20)
Дата	04.08.2013 23:07:42

Re: А во...

>Итальянский в австрийском флоте в первой половине XIX века ЕМНИП был командным языком.
Б-г его знает, какая там комплектация была.
Вообще, единственное, что про австрийский флот знаю до ПМВ, это Лисса. Но там опять же итальяшек били.

Итальянская армия создана для того, чтоб австрийцам было кого побеждать. ©

От	Антон П
К	Г.С. (04.08.2013 23:07:42)
Дата	05.08.2013 19:06:13

Re: А во...

Да, итальянцев на флоте В-В было больше чем дофига, и именно в начсоставе

Козарска бригада креће преко Саве

От	Darkbird
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 14:55:18

Был Рим

Был Рим. Он нагибал всех. Потом Рима не стало. Но ненависть осталась. Что характерно, местность Италия осталась тоже на месте. В течении почти 1500 лет на местность Италия набигали и соответственно нагибали все кому не лень. Чисто в силу инерции. Соответственно тех, кто мог хоть как-то нагибать в ответ, умножали на ноль в первую очередь. Выхолостили в чистую. Нет нации - нет подвигов нации. Ну и так далее. Эти выводы применяются ко всем "бывшим" властителям. Что греки, что египтяне, что персы и далее несть числа.

От	Harkonnen
К	Darkbird (04.08.2013 14:55:18)
Дата	04.08.2013 15:57:00

Re: Был Рим

>то греки, что египтяне, что персы и далее несть числа.

А что с персами не так? Ираку вломили достаточно недавно.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (04.08.2013 15:57:00)
Дата	04.08.2013 16:35:11

Re: Был Рим

>А что с персами не так? Ираку вломили достаточно недавно.
Ну сопоставлять Ирак конца ХХ - начала XXI века и древних персов как то не совсем того... даже просто территориально-географически. К персам все-таки Иран ближе...

От	Harkonnen
К	Gur Khan (04.08.2013 16:35:11)
Дата	04.08.2013 17:40:42

Re: Был Рим

>>А что с персами не так? Ираку вломили достаточно недавно.
>Ну сопоставлять Ирак конца ХХ - начала XXI века и древних персов как то не совсем того... даже просто территориально-географически. К персам все-таки Иран ближе...
http://btvt.narod.ru/

Ничего не понял.
А что иракцы уже стали персами?

От	Gur Khan
К	Harkonnen (04.08.2013 17:40:42)
Дата	04.08.2013 17:53:14

Re: Был Рим

>>>А что с персами не так? Ираку вломили достаточно недавно.
>>Ну сопоставлять Ирак конца ХХ - начала XXI века и древних персов как то не совсем того... даже просто территориально-географически. К персам все-таки Иран ближе...
> http://btvt.narod.ru/

>Ничего не понял.
>А что иракцы уже стали персами?
Так об этом Вы пишите. Или я не правильно понял Вашу фразу: "А что с персами не так? Ираку вломили достаточно недавно".
1вариант "понимания": Ирак - это персы и им недавно вломили
2вариант "понимания": некие персы (можно понимать иранцы) вломили недавно Ираку.
Но по варианту 1 Ираку действительно недавно вломили, но иракцы далеко не персы;
а по варианту 2 вообще не понятно что имеется ввиду. Если война 1980-88гг - то это уже порядочно давно, да и как бы Иран не назовешь победителем ну или так уж сильно "вломившим"...
Что Вы сами имели ввиду, написав это?

От	Harkonnen
К	Gur Khan (04.08.2013 17:53:14)
Дата	04.08.2013 18:05:09

Re: Был Рим

>>>>А что с персами не так? Ираку вломили достаточно недавно.
>>>Ну сопоставлять Ирак конца ХХ - начала XXI века и древних персов как то не совсем того... даже просто территориально-географически. К персам все-таки Иран ближе...
>> http://btvt.narod.ru/
>
>>Ничего не понял.
>>А что иракцы уже стали персами?
>Так об этом Вы пишите. Или я не правильно понял Вашу фразу: "А что с персами не так? Ираку вломили достаточно недавно".
>1вариант "понимания": Ирак - это персы и им недавно вломили
>2вариант "понимания": некие персы (можно понимать иранцы) вломили недавно Ираку.
>Но по варианту 1 Ираку действительно недавно вломили, но иракцы далеко не персы;
>а по варианту 2 вообще не понятно что имеется ввиду. Если война 1980-88гг - то это уже порядочно давно, да и как бы Иран не назовешь победителем ну или так уж сильно "вломившим"...
>Что Вы сами имели ввиду, написав это?
http://btvt.narod.ru/

Забавно ... как можно понять фразу "А что с персами не так? Ираку вломили достаточно недавно"
Кроме как так, что персы (иран) вломил ираку (арабам) недавно (в 80-е)?

От	Gur Khan
К	Harkonnen (04.08.2013 18:05:09)
Дата	04.08.2013 18:13:55

Re: Был Рим

>Забавно ... как можно понять фразу "А что с персами не так? Ираку вломили достаточно недавно"
>Кроме как так, что персы (иран) вломил ираку (арабам) недавно (в 80-е)?
Дык четверть века это как бы уже срок... это во первых, а во вторых итог скорее ничейный - убедительной победы ни у одной из сторон не было. Так что не мудрено Вас не правильно понять...

От	mpolikar
К	Harkonnen (04.08.2013 18:05:09)
Дата	04.08.2013 18:12:38

Да, иранцы вломили Ираку недостаточно и неубедительно :) (-)

От	SSC
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 14:43:25

В проблемах с идеологией

Здравствуйте!

>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?

Единая итальянская нация не сложилась, в силу больших региональных различий и отсутствия подавляющего по численности культурного ядра - соответственно, не сложилось и полноценного итальянского национализма - он остался идеологией гораздо больше верхов, чем низов. Собственно, фашизм Муссолини весьма далёк от национализма Гитлера.

Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с наобором личных интересов :).

С уважением, SSC

От	Поручик Баранов
К	SSC (04.08.2013 14:43:25)
Дата	05.08.2013 17:23:33

Уточнение

Добрый день!

>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).

Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Поручик Баранов
К	Поручик Баранов (05.08.2013 17:23:33)
Дата	06.08.2013 13:33:32

Позволю себе не согласиться

Добрый день!
>Добрый день!

>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>
>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?

В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады. Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии. Примеров много.

Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	SSC
К	Поручик Баранов (06.08.2013 13:33:32)
Дата	06.08.2013 20:29:34

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>>
>>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?
>
>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады.

В Испании шла гражданская война, где всё по другому, чехи вон в ПМВ себя никак не показали, а в российской ГВ - супервойска :).

К тому же, интербригады а) имели приоритет в получении ВиВТ - были банально лучше оснащены и вооружены, б) никогда, за исключением первой пары месяцев своего существования, не состояли только из иностранцев - к концу там было 50+% местных.

>Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии.

В гонянии папуасов?

>Примеров много.

Приведите ещё.

>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.

Этническая общность и не является идеологией, но идеологией является осознание некоей общностью (причём необязательно сугубо этнической) себя нацией с национальными интересами.

С уважением, SSC

От	Поручик Баранов
К	SSC (06.08.2013 20:29:34)
Дата	08.08.2013 16:43:46

Re: Позволю себе...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>>>
>>>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?
>>
>>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады.
>
>В Испании шла гражданская война, где всё по другому, чехи вон в ПМВ себя никак не показали, а в российской ГВ - супервойска :)

Так это с чем сравнивать. Русские войска в ПМВ тоже не блистали. И австрийские. И ...

>К тому же, интербригады а) имели приоритет в получении ВиВТ - были банально лучше оснащены и вооружены, б) никогда, за исключением первой пары месяцев своего существования, не состояли только из иностранцев - к концу там было 50+% местных.

Не во всех бригадах, точнее, в нескольких из них, а в остальных иностранный контингент составлял основную массу.

>>Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии.
>
>В гонянии папуасов?

Отчего же только папуасов? Крым, Сольферино, Сомма, Марна... Или русские, немцы и австрийцы в вашем понимании относятся к папуасам?

>>Примеров много.
>
>Приведите ещё.

Да хоть бы янычары. Или, зайдем с другой стороны, яркий пример, когда пассионарию накостыляли "многонациональные" силы - битва на Каталаунских полях. Уж куда быть пассионарнее, чем гунны со своим Атиллой, тем не менее, им пришлось поумерить свои завоевательные амбиции и уйти из Галлии.

>>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.
>
>Этническая общность и не является идеологией, но идеологией является осознание некоей общностью (причём необязательно сугубо этнической) себя нацией с национальными интересами.

Это свежо! А некая общность не может осознавать себя, не будучи нацией, и вообще не привязываясь к такой категории?

>С уважением, SSC
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	SSC
К	Поручик Баранов (08.08.2013 16:43:46)
Дата	08.08.2013 21:25:54

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>>>>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с набором личных интересов :).
>>>>
>>>>Вы какую нацию имеете в виду - политическую общность граждан определенного государства или этническую общность с единым языком и самосознанием?
>>>
>>>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады.
>>
>>В Испании шла гражданская война, где всё по другому, чехи вон в ПМВ себя никак не показали, а в российской ГВ - супервойска :)
>
>Так это с чем сравнивать. Русские войска в ПМВ тоже не блистали. И австрийские. И ...

Русские войска в ПМВ показали вполне нормальную боеспособность, как и австрийские. Блистание же зависит не только от боеспособности.

>>К тому же, интербригады а) имели приоритет в получении ВиВТ - были банально лучше оснащены и вооружены, б) никогда, за исключением первой пары месяцев своего существования, не состояли только из иностранцев - к концу там было 50+% местных.
>
>Не во всех бригадах, точнее, в нескольких из них, а в остальных иностранный контингент составлял основную массу.

Вы совершенно не в теме, на которую принялись рассуждать. Уже в 1937 году испанцев было большинство - см. доклад Мерецкова от 21.08.1937: 11я бригада - 200 интернационалистов (8-10% численного состава), 12я бригада - 200 человек, 13я бригада - 130 человек, и т.д.

>>>Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии.
>>
>>В гонянии папуасов?
>
>Отчего же только папуасов? Крым, Сольферино, Сомма, Марна... Или русские, немцы и австрийцы в вашем понимании относятся к папуасам?

А что, в Крыму и т.д. другие части французской армии показали низкую боеспособность?

>>>Примеров много.
>>
>>Приведите ещё.
>
>Да хоть бы янычары.

И что такого мосчного в военном плане показали янычары? Цель таких формирований - в первую очередь внутриполитическая, иностранцам проще своих граждан резать. За большевиков тоже, кстати, много всяких нацменских формирований блистательно повоевало.

>Или, зайдем с другой стороны, яркий пример, когда пассионарию накостыляли "многонациональные" силы - битва на Каталаунских полях. Уж куда быть пассионарнее, чем гунны со своим Атиллой, тем не менее, им пришлось поумерить свои завоевательные амбиции и уйти из Галлии.

Вы ещё сражения неандертальцев и кроманьонцев вспомните :). Это совсем другая эпоха, тогда наций вообще не было.

>>>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.
>>
>>Этническая общность и не является идеологией, но идеологией является осознание некоей общностью (причём необязательно сугубо этнической) себя нацией с национальными интересами.
>
>Это свежо! А некая общность не может осознавать себя, не будучи нацией, и вообще не привязываясь к такой категории?

Я понимаю, что слово "нация" вызывает у многих попоболь - но увы, других сущностей для обозначения обсуждаемой формы субъектности народа пока не придумали.

С уважением, SSC

От	Nachtwolf
К	Поручик Баранов (06.08.2013 13:33:32)
Дата	06.08.2013 15:59:15

Re: Позволю себе...

>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады. Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии. Примеров много.

>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.

Добавлю, что с противоположной стороны фронта наиболее боеспособным был Испанский иностранный легион.

От	SSC
К	Nachtwolf (06.08.2013 15:59:15)
Дата	06.08.2013 20:32:59

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>>В Испании самые боеспособные части республиканцев - интербригады. Французский легион - также наиболее боеспособное подразделение французской армии. Примеров много.
>
>>Я вообще считаю, что этническая общность никакого значения не имеет, идеология гораздо важнее.
>
>Добавлю, что с противоположной стороны фронта наиболее боеспособным был Испанский иностранный легион.

Марокканцы были "наиболее боеспособны" только пока применялись в наступательных действиях с огромным преимуществом в силах и средствах над обороной республиканцев. А когда марокканцы попали под удар превосходящих сил республиканцев - например в начальной фазе республиканского наступлении на Эбро - очень бодро посдавались в плен, почти всей дивизией.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Поручик Баранов (05.08.2013 17:23:33)
Дата	05.08.2013 23:03:22

Второе (-)

От	Prepod
К	SSC (04.08.2013 14:43:25)
Дата	04.08.2013 21:36:11

Re: В проблемах...

>Здравствуйте!

>>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?
>
>Единая итальянская нация не сложилась, в силу больших региональных различий и отсутствия подавляющего по численности культурного ядра - соответственно, не сложилось и полноценного итальянского национализма - он остался идеологией гораздо больше верхов, чем низов. Собственно, фашизм Муссолини весьма далёк от национализма Гитлера.

>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с наобором личных интересов :).
Не совсем так. Нация к 30-м годам у итальянцев сложилась по любым критериям. И культурное ядро имелось в лице условного Севера, обэединившего, кстати, страну и доминировавшего как экономически, так и количественно, хотя да, абсолютнтго больштнства северяне не сиатвляли. Но общия язык ваяли на основе тосканского с усредненной фонетикой, а всеобщее начальное образование плюс радио уже делали свое дело. И с осознание идей фашизма у южан не было проблем. Да, итальянцы южнее Рима т.н. terroni не блещут образованием, но проблем режиму они не соддавали за что получали вполне видимые бонусы хотя бы в лице осушения болот и создания ирригационной ситемы. Но как солдаты южане исторически слабоваты. Это просто дангость. Они способны на поступок, на героизм, но как импульсивное действие. Постоянная опасность не для них. Можно их назвать трусоватыми, но я бы воздержался. Все-таки в первую мировую итальянцы выступили скажем так не хуже румын, хотя и те и другие воевали против одного сарьезно измотенного противника. Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее, но по иронии судьбы как раз к фашизму они настроены были в целом скептичечки. Роль элитной пехоты выполняли и выполняют прежде всего alpini, формируемые только и исключительно на Севере, а альпинистская подготовка и прочие "элитные" прибамбасы а-ля ВДВ тут роли особой не играют. Да, и они тоже скажем так не немцы и не бриты, но образование и выучка делают свое дело. Alpini по итальянски меркам воюют оцень прилично и до сих пор выполняют роль затычки к каждой бочке (они заметны визувльно по шляпе с пером, которую носят даже с камуфляжем). Если надо показать ненулевой результат итальянцы используют альпийских стрелков. Кстати, итальянская военная элита после вмв восстанавливалась из тех, кто не попал в плен и не бегал сломя голову по Северной Африке и между Днепром и Волгой. Главным образом из бывших альпийских стрелков, карабинеров (их тогда не рекрутировали на Юге как сейчас) и танкистов, тоже, кстати, северян в основе своей.
Резюмирую. Моральный дух итальянцев действительно не слишком высок. Но это данность, фашизм тут ни при чем, их хоть чем мотивируй, результата не будет. Говорю как очевидец, собственными теориями о причинах делиться поостерегусь. Просто им в вмв пришлось воевать с нормальным, хорошо оснащенным и мотивированным противником. Конец был немного предсказуем. Зря, в общем, Дуче в вмв влез.В принципе, у него был мизерный шанс пересидеть как Франко. Но не сложилось.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Prepod (04.08.2013 21:36:11)
Дата	05.08.2013 00:03:50

Re: В проблемах...

Здравствуйте!

>>>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?
>>
>>Единая итальянская нация не сложилась, в силу больших региональных различий и отсутствия подавляющего по численности культурного ядра - соответственно, не сложилось и полноценного итальянского национализма - он остался идеологией гораздо больше верхов, чем низов. Собственно, фашизм Муссолини весьма далёк от национализма Гитлера.
>
>>Нормально же воюют только нации, а не толпы граждан с наобором личных интересов :).
>Не совсем так. Нация к 30-м годам у итальянцев сложилась по любым критериям.

На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.

Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.

>И культурное ядро имелось в лице условного Севера, обэединившего, кстати, страну и доминировавшего как экономически, так и количественно, хотя да, абсолютнтго больштнства северяне не сиатвляли.

В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.

>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.

Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.

>Да, итальянцы южнее Рима т.н. terroni не блещут образованием, но проблем режиму они не соддавали за что получали вполне видимые бонусы хотя бы в лице осушения болот и создания ирригационной ситемы. Но как солдаты южане исторически слабоваты. Это просто дангость. Они способны на поступок, на героизм, но как импульсивное действие. Постоянная опасность не для них.

За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.

>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,

Потому что они и есть нация внутри Италии.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (05.08.2013 00:03:50)
Дата	05.08.2013 16:22:49

Re: В проблемах...

>Здравствуйте!

>>>>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?

>>Не совсем так. Нация к 30-м годам у итальянцев сложилась по любым критериям.
>
>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.
>Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.
Они ощущают себя единой нацией. Все, кроме разве что южных тирольцем, но это особ.статья.
>>И культурное ядро имелось в лице условного Севера, обэединившего, кстати, страну и доминировавшего как экономически, так и количественно, хотя да, абсолютнтго больштнства северяне не сиатвляли.
>
>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно, Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован. Образованный итальянец теряет вуцент и региональные особенности сразу, максимум через поколение. Остается только темперамент, ну так это единтй нации не вредит. Отделяться никто не хочет, а идея хватит кормить Канзас да, есть.
>>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.
>
>Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.
А ещеновые социальные лифты, они это помнят до сих пор.
>>Да, итальянцы южнее Рима т.н. terroni не блещут образованием, но проблем режиму они не соддавали за что получали вполне видимые бонусы хотя бы в лице осушения болот и создания ирригационной ситемы. Но как солдаты южане исторически слабоваты. Это просто дангость. Они способны на поступок, на героизм, но как импульсивное действие. Постоянная опасность не для них.
>
>За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.

>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>
>Потому что они и есть нация внутри Италии.
Северяне кул.туинее и образованнее, поэтому устойчивее в бою. Роют окопы и чистят оружие они осознанно, а не потому что приквзали, в группе работают лучше, ну рабочие все-таки. А сражаться за родину они не умеют, ни сереные ни южные, ни центральные. Но у Италии был большой флот, ВВС, танковые войска, артиллерия, ну и на элитнную пихоту нужны нормальные призывники. В общем, северян на всех не хватало и линейная пехоты формировслась из неграмо ных южан с соотвечтующими последствиями. Никакую страну не напоминает? Не в смысле южан, а в смысле качества пехоты.
Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут. Для них пет культурной ценности "встать как один за родную землю". Хоть фашизм, хоть либерализм, хоть социализм, разницы нет, их н чем не проймешь, хотя отдел.гые подразделения онимогут натоскать и мо ивировать очань прилично
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Prepod (05.08.2013 16:22:49)
Дата	05.08.2013 23:01:48

Re: В проблемах...

Здравствуйте!

>>>>>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?
>
>>>Не совсем так. Нация к 30-м годам у итальянцев сложилась по любым критериям.
>>
>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.

Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново.

>>Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.
>Они ощущают себя единой нацией. Все, кроме разве что южных тирольцем, но это особ.статья.

Здесь можно констатировать расхождение мнений. Я имею в наличии другое впечатление.

>>>И культурное ядро имелось в лице условного Севера, обэединившего, кстати, страну и доминировавшего как экономически, так и количественно, хотя да, абсолютнтго больштнства северяне не сиатвляли.
>>
>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно,

Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.

>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.

Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.

>>>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.
>>
>>Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.
>А ещеновые социальные лифты, они это помнят до сих пор.

В этом и есть один из смыслов корпоративизма и итальянского фашизма.

>>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>>
>>Потому что они и есть нация внутри Италии.
>Северяне кул.туинее и образованнее, поэтому устойчивее в бою.

Культура и образование устойчивости в бою сами по себе никак не привносят. Приносят последствия оных: выработка в мозгу (с помощьюсистемы пропаганды и образования :) ) внутренних убеждений и веры в некую систему суперценностей, которые бы оправдали принесение данным индивидумом себя в жертву.

>Никакую страну не напоминает? Не в смысле южан, а в смысле качества пехоты.

Никакую. Если Вы про СССР, то наша некачественная пехота компенсировала своё низкое качество способностью лечь костьми и тем самым достичь результата. Можно привести в пример иранскую пехоту (вполне себе южане), совсем убогого качества, которая тем не менее способна прокладывать мясом путь вперёд.

Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.

>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.

Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (05.08.2013 23:01:48)
Дата	06.08.2013 00:44:20

Re: В проблемах...

>>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.
>
>Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново
Ну да, плохо у них со сверхидеями. Но по мне так вопрос в национальном характере, который их не генерирует, а не наоборот.

>>>Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.
>>Они ощущают себя единой нацией. Все, кроме разве что южных тирольцем, но это особ.статья.
>
>Здесь можно констатировать расхождение мнений. Я имею в наличии другое
>>>
>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>
>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. Даже если признать, что неаполитанский это отдельный язык, но это язык романской группы, взаимопонятный с литературным итальянским. Образованный итальянец теряет свойиидиалект, а во втором поколении-акцент. Я это наблюдаю органолептически, мне не надо ничего додумывать. Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло. А неаполитанцы как сидели там где сидят, так там и сидят, в смысле не растут образовательно, и их я понимаю с огромным трудом.
>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>
>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее. Опять же, я это видел, видел в динамике.
>>>>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.
>>>
>>>Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.
>>А ещеновые социальные лифты, они это помнят до сих пор.
>
>В этом и есть один из смыслов корпоративизма и итальянского фашизма.
Таки да.
>>>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>>>
>>>Потому что они и есть нация внутри Италии.
>>Северяне кул.туинее и образованнее, поэтому устойчивее в бою.
>
>Культура и образование устойчивости в бою сами по себе никак не привносят. Приносят последствия оных: выработка в мозгу (с помощьюсистемы пропаганды и образования :) ) внутренних убеждений и веры в некую систему суперценностей, которые бы оправдали принесение данным индивидумом себя в жертву.
Ну так мы уже выяснили, что у итальянцев с суперценностями проблема. Хотя Вы правы, пропаганда работает на грамотных людей лучше, как ни парадоксально. И альпийским стрелкам мозги промывают и промывали серьезно. С одним милым человеком даже знаком, он в начале 60-х служил, так ему такой антикоммунизм привили, я и не думал, что такие экземпляры встречаются. А так милый дядечка, семья абсолютно аполитична.
>>Никакую страну не напоминает? Не в смысле южан, а в смысле качества пехоты.
>
>Никакую. Если Вы про СССР, то наша некачественная пехота компенсировала своё низкое качество способностью лечь костьми и тем самым достичь результата. Можно привести в пример иранскую пехоту (вполне себе южане), совсем убогого качества, которая тем не менее способна прокладывать мясом путь вперёд.
Ну так опять же, плохо у них со сверхидеями, совсем никак, и фашизм с региональными различиями тут ни при чем. Никто не говорил об имманентных качествах всех южан, только об итальянцах, у которых в силу истории не очень хорошо с самопожертвованием во имя Родины.
>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей. Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением? А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.
>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>
>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась? Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Prepod (06.08.2013 00:44:20)
Дата	06.08.2013 09:36:14

Re: В проблемах...

Здравствуйте!

>>>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>>>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.
>>
>>Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново
> Ну да, плохо у них со сверхидеями. Но по мне так вопрос в национальном характере, который их не генерирует, а не наоборот.

В такой ситуации всегда сложно определить, что первично, что вторично - возможен замкнутый круг :).

>>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>>
>>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
>Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. ... Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло.

Вы говорите уже про поздние 2000е фактически, ситуация вполне могла измениться, спору нет.

>>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>>
>>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
>Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее.

Так это и не противоречит моему тезису. "Культурное ядро" слишком мало, чтобы растворить весь юг, но его вполне достаточно для растворения индивидумов с юга.

>>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
>Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей.

Ваш тезис по большому счёту не противоречит моему - общая культура и привносит в сознание различные надстройки, отрывающие человека от грешной земли.

>Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением?

Так действовали те же факторы, что и во 2МВ.

>А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.

Лично у меня сложилось мнение, что страну объединяла кучка пассионариев из элиты, а основной массе населения это было сильно по барабану. Собственно, если бы не внешняя помощь в виде воинственной Пруссии, не факт что объединение и произошло бы.

>>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>>
>>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
>Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась?

Воевать за интересы Ост-Индской компании - это по-Вашему очень приятно и идейно? :)

Тут уважаемый Вулкан на форуме о становлении английского флота много материалов даёт - видно, что там бизнес и война ходили рядом как сиамские близнецы :).

>Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.

Вы говорили про войну за "интересы торгашей", выражаясь по сути - собственно, вполне можно сказать что англы также в основном сражались не за выживание "Родины-матери".

А что касается остального - таки да, вот нация и не сложилась.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (06.08.2013 09:36:14)
Дата	06.08.2013 21:06:22

Re: В проблемах...

>>>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>>>
>>>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
>>Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. ... Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло.
>
>Вы говорите уже про поздние 2000е фактически, ситуация вполне могла измениться, спору нет.
Да, все стало гораздо быстрее, без телевизора и интернета было сложнее.
>>>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>>>
>>>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
>>Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее.
>
>Так это и не противоречит моему тезису. "Культурное ядро" слишком мало, чтобы растворить весь юг, но его вполне достаточно для растворения индивидумов с юга.
Уже нет, центр привели к единому стандарту,с Югом провозятся долго, но это вопрос времени. Кстати, наличие диалектов и культурных особенностей единую нацию не отрицает никак
>>>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
>>Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей.
>
>Ваш тезис по большому счёту не противоречит моему - общая культура и привносит в сознание различные надстройки, отрывающие человека от грешной земли.

>>Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением?
>
>Так действовали те же факторы, что и во 2МВ.

>>А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.
>
>Лично у меня сложилось мнение, что страну объединяла кучка пассионариев из элиты, а основной массе населения это было сильно по барабану. Собственно, если бы не внешняя помощь в виде воинственной Пруссии, не факт что объединение и произошло бы.
Не совсем, там была реальная нацианально-освободительная борьба на фоне ослабления Габсбургов, долгая и кровавая по местным меркам. Походы на Рим и Неаполь были пробой пера, никто не ожидал, что там все настолько прогнило, готовились к долгой борьбе. Поэтому и отдали это дело на откуп пассионариям, а у них получилось с наскока.
>>>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>>>
>>>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
>>Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась?
>
>Воевать за интересы Ост-Индской компании - это по-Вашему очень приятно и идейно? :)

>Тут уважаемый Вулкан на форуме о становлении английского флота много материалов даёт - видно, что там бизнес и война ходили рядом как сиамские близнецы :).

>>Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.
>
>Вы говорили про войну за "интересы торгашей", выражаясь по сути - собственно, вполне можно сказать что англы также в основном сражались не за выживание "Родины-матери".
Не совсем так. Одно дело воевать за деньги, но еще и за короля и за Англию, другое дело просто за деньги на строне того, кто платит. След в культуре остается разный. В одном случае патриотизм все-таки есть, когда больше, когда меньше, в другом-чистый авантюризм. Не даром же англы всю первую половину ПМВ на добровольцах провоевали, ниоткуда это не берется, за 100 лет такое не воспитаешь, нужны предпосылки.
>А что касается остального - таки да, вот нация и не сложилась.
Если нация это когда если Родина в опасности все встают как один, то да, никакой единой нации у итальянцев нет, правда, по этому критерию наций вообще не густо.

>С уважением, SSC

От	Kazak
К	SSC (05.08.2013 00:03:50)
Дата	05.08.2013 07:45:34

Армия Королевства Обеих Сицилий

Iga mees on oma saatuse sepp.

>За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.

Показала себя просто ужасно.
Гарибальди с кучкой головорезов вынес их на раз-два-три

Извините, если чем обидел.

От	Pav.Riga
К	SSC (05.08.2013 00:03:50)
Дата	05.08.2013 02:48:17

Re: В проблемах...бедного юга и "сытого" севера и идеологии взаимной нелюбви ...

>За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.

>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,

В проблемах...бедного юга и "сытого" севера и идеологии взаимной нелюбви ...которые корпоративное государство не решало. Конечно поезда стали ходить по расписанию но
идти на смертельный риск и долготерпение в окопах средний итальянец ради соблюдения
расписания не хотел.Да и еще одно-офицеры были слишком отдалены от солдат и не имелось
сословия унтеров способных превратить толпу в группы людей способных выполнять "боевую задачу". Да и поставить ее толком привязав к картам и месности офицеры не умели и не хотели.А тут еще противники стойкие попадаются ...Тем более англичане
у которых в плену легче и комфортней чем в итальянской роте)
Нечто подобное мне объяснил бывший унтер из дивизии "Ариетте" за столиком кафе в Тиволи/не далеко от Рима/ (он был пенсионером владевшим хорошим английским,благодаря ремонту моторов в английском плену и заговоривший сам первым спросив о языке на котором мы говорили у моей дочери.Очень приятный и разговорчивый господин хоть и пролетарий /механик/В прошлом веке поездка в Италию была экзотикой.Я лично не приставал бы сам кроме туристических надобностей. )

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (05.08.2013 02:48:17)
Дата	05.08.2013 16:39:58

Re: В проблемах...бедного...

>>За что им умирать - за абстрактные идеи северян? Нет стимула. В этом смысле, если бы южная Италия была самостоятельным государством - вполне вероятно её армия была бы гораздо устойчивее.
>
>>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>
> В проблемах...бедного юга и "сытого" севера и идеологии взаимной нелюбви ...которые корпоративное государство не решало. Конечно поезда стали ходить по расписанию но
>идти на смертельный риск и долготерпение в окопах средний итальянец ради соблюдения
>расписания не хотел.Да и еще одно-офицеры были слишком отдалены от солдат и не имелось
>сословия унтеров способных превратить толпу в группы людей способных выполнять "боевую задачу". Да и поставить ее толком привязав к картам и месности офицеры не умели и не хотели.А тут еще противники стойкие попадаются ...Тем более англичане
>у которых в плену легче и комфортней чем в итальянской роте)
> Нечто подобное мне объяснил бывший унтер из дивизии "Ариетте" за столиком кафе в Тиволи/не далеко от Рима/ (он был пенсионером владевшим хорошим английским,благодаря ремонту моторов в английском плену и заговоривший сам первым спросив о языке на котором мы говорили у моей дочери.Очень приятный и разговорчивый господин хоть и пролетарий /механик/В прошлом веке поездка в Италию была экзотикой.Я лично не приставал бы сам кроме туристических надобностей. )
Это пр мерно и генералы в о ставке приватно говорят. У них страшная травма военной элиты от Северной Африки и Восточного фронта, и это воспроизводится в поколегиях, сами военные не питают иллюзий относительно боеспособности родной армии. Только с американцами, сами - нет. Не знаю насколько это общее место у европейцев, но у итальянцев -так.
>С уважением к Вашему мнению.

От	andrew~han
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 13:28:38

В значительной степени слабый технологический уровень и низкая промышленная база

плюс наихудшая среди всех участников ситуация с природными ресурсами.

От	генерал Чарнота
К	andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата	05.08.2013 10:04:13

Re: В значительной...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>плюс наихудшая среди всех участников ситуация с природными ресурсами.

Т.е., у греков с технологическим уровнем и природными ресурсами было существенно лучше?

От	radus
К	andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата	04.08.2013 21:59:26

а что не так с техническим уровнем?

Гусеничные катера для переползания бонов, мини-подлодки (которые весьма удивили даже немцев), лидеры и эсминцы, опыты с реактивной (ну, почти реактивной) авиацией. imho, разруха была все же в головах, а не в технике.

От	СБ
К	radus (04.08.2013 21:59:26)
Дата	13.08.2013 17:15:06

Re: а что...

>Гусеничные катера для переползания бонов, мини-подлодки (которые весьма удивили даже немцев), лидеры и эсминцы, опыты с реактивной (ну, почти реактивной) авиацией. imho, разруха была все же в головах, а не в технике.

В отношении флота и авиации разруха была в технике.

Неудачные артсистемы больших калибров где форсированная баллистика и хреновый контроль качества снарядов, привели к непомерно большим разбросам в залпе и низкой точности огня. Отстойные или устаревшие системы управления огнём, причём как ГК, так и ЗА. Низкая мореходность кораблей, приводившая к большим проблемам даже при слабых средиземноморских штормах и потере от плохой погоды кораблей до эсминца включительно. Сочетание неудачных проектов и слабой промышленности, ведущее к тому, что корабли показывали проектные ТТХ на испытаниях, но на практике их реальная скорость проваливалась ниже номинально более тихоходных англичан. Огромное отставание в радарах и гидроакустике. Вообще отсутствие как технических средств, так и соответствующей подготовки для ведения ночного боя. Отсутствие авианосцев как класса. Отсутствие нормальной морской авиации в силу неверной концепции борьбы с морскими целями, а также большого общего отставания в авиадвигателестроении. И само это отставание. Порождавшее отставание во всех родах авиации, даже не считая явно провальных проектов, которые тоже были.

А отдельные кунштюки общей картины не меняют.

Что касается духа, то с ним явных проблем на итальянском флоте не было. Вот косорукости да, хватало. Но это опять же в значительной степени вопрос железа, то есть вложений в подготовку экипажей.

От	Nachtwolf
К	СБ (13.08.2013 17:15:06)
Дата	13.08.2013 19:39:11

А вот с авиацией непонятно

До середины 30-х Италия была в числе явных авиационных лидеров. И авиатехникой успешно торговала, и рекорды регулярно ставила. Один Macchi M.C. 72 чего стоит! Абсолютный рекорд скорости поставленный ещё в 1934, смогли побить лишь пять лет спустя. Т.е. потенциал для развития безусловно был, а самого развития, как-то и не приключилось.

От	andrew~han
К	radus (04.08.2013 21:59:26)
Дата	05.08.2013 16:37:16

Причем здесь отдельные достижения? Массовое производство в Италии было слабо изу

чено, о чем красноречиво говорит выпуск танков и самолетов, полукустарного уровня

От	Рядовой-К
К	andrew~han (05.08.2013 16:37:16)
Дата	05.08.2013 20:50:52

А кстати - почему Муссолони не подготовил массовое пр-во вооружений? (-)

От	Гриша
К	Рядовой-К (05.08.2013 20:50:52)
Дата	05.08.2013 22:31:13

Потому что итальянская промышленность плохо делала "массово" вообще

В суть национальных-организационных особенностей. Куча мелких и средних производителей. А национализировать все и передать в одну/две пары рук Муссолини не мог.

От	Prepod
К	Гриша (05.08.2013 22:31:13)
Дата	05.08.2013 23:37:30

Re: Потому что...

>В суть национальных-организационных особенностей. Куча мелких и средних производителей. А национализировать все и передать в одну/две пары рук Муссолини не мог.
От себя добавлю, мелких и средних производителей с высочайшей инженерной и производственной культурой. Это была основа их эконлмики до введения евро, сейчас они закрылись, совсем, наверное, навсагда. Они тогда прекрасно работали на войну, встроившись в цепочки ФИАТа и Ансальдо. Проблемы были в другом. Во-первых, устаревшее оборудование и как следствие. технологии. Во-вторых, известная нам проблема с двигателями, выпуск бронетехники лимитировался прежде всего движками, ну и двигателей нужной мощности не было. Когда в танк воткнули нормальный движок под 200 лошадей, все уже кончилось. Кстати, именно итальянцы выжали виккерс 6 тонн досуха, до предела конструкции. Ну и с авиадвижками нужной мощности были проблемы, подробностей не знаю, не интересовался. Со стрелковкой и артиллерией проблем у итальянцев не было, то есть трудности с доставкой боеприпасов и вообще с логистикой были но к военншму производству это отношения не имеет. Артиллерия легковата? Так а тягачи где взять? Ну и в тертьих, с экономикой и без войны было не ахти, тотальную милитаризацию могли и не потянуть.

От	Nachtwolf
К	Prepod (05.08.2013 23:37:30)
Дата	06.08.2013 04:22:26

Re: Потому что...

>Во-вторых, известная нам проблема с двигателями, выпуск бронетехники лимитировался прежде всего движками, ну и двигателей нужной мощности не было. Когда в танк воткнули нормальный движок под 200 лошадей, все уже кончилось. Кстати, именно итальянцы выжали виккерс 6 тонн досуха, до предела конструкции.
А следует ли это считать достижением - до упора держаться за устаревшую конструкцию, всё приговаривая "кисонька, ещё капельку"?
Там кабы не более острая проблема была не в двигателе, а в подвеске. Именно она ограничивала рост весогабарита, со всеми вытекающими. Что касается двигателя - ну обходили этот вопрос, было бы желание. У британцев тоже не было двухсотсильника - воткнули пару "Лейландов" и ничего, тех же итальянцев замечательно ею стращали.

От	Дм. Журко
К	Nachtwolf (06.08.2013 04:22:26)
Дата	06.08.2013 14:02:00

Re: Потому что...

>А следует ли это считать достижением - до упора держаться за устаревшую конструкцию, всё приговаривая "кисонька, ещё капельку"?

Свирин мечтал, чтоб было именно так. Но не было в СССР дизеля в 125-145 сил. Если бы у итальянцев нашлись лишние средства, я бы предложил им БТР и общую механизацию, а не тяжелые танки.

СССР скоро просел на Т-40 и Т-60.

>Там кабы не более острая проблема была не в двигателе, а в подвеске. Именно она ограничивала рост весогабарита, со всеми вытекающими. Что касается двигателя - ну обходили этот вопрос, было бы желание. У британцев тоже не было двухсотсильника - воткнули пару "Лейландов" и ничего, тех же итальянцев замечательно ею стращали.

Боюсь начинать такой спор, так как британцев многие на этом форуме упрекают. А СССР покупал себе Valentine до конца войны почти. Для действий на местностях, вроде Италии или Африки. Дорогая логистика.

От	Prepod
К	Дм. Журко (06.08.2013 14:02:00)
Дата	06.08.2013 21:47:12

Re: Потому что...

>>А следует ли это считать достижением - до упора держаться за устаревшую конструкцию, всё приговаривая "кисонька, ещё капельку"?
>
>Свирин мечтал, чтоб было именно так. Но не было в СССР дизеля в 125-145 сил. Если бы у итальянцев нашлись лишние средства, я бы предложил им БТР и общую механизацию, а не тяжелые танки.

>СССР скоро просел на Т-40 и Т-60.
Там был сознательный выбор. Они же готовились воевать на Балканах и родные Аппенины держали в уме, то есть горная местность с плохими дорогами и слабыми мостами. Отсюда массогабаритные характеристики. Плюс стратегичечкая мобильность, погрузка, разгрузка, водоизмащение транспортов, логистика доставки горючего. Испания и Абиссиния подтвердили правильность концепции, но Испания показала, что carro veloce это отстой, а Т-26 рулит. У них было в загашнике, приличная вариация по мотивам виккерса, ее и пилили. Получили 13/40 с дизелем. Мечта поэта, снабженцы в восторге. Ну не могли они предположить, что им придется вести танковую войну в пустыне. Они там планировали с колониалтными войсками немного потолкаться. Кто ж знал? Когда пушной зверь подкрался, изваяли земовенте, нарастили объем, потом пришел кирдык. Если бы им поставили задачу и профинансировали НИОКР, они бы сделали могстриков не хуже Т-28, м.б. даже однобашенный ;-), лучше тоже бы не вышло, все-таки проблемы со сваркой корпусов у них имелись. Но средства кушал флот, так что без шансов.
>>Там кабы не более острая проблема была не в двигателе, а в подвеске. Именно она ограничивала рост весогабарита, со всеми вытекающими. Что касается двигателя - ну обходили этот вопрос, было бы желание. У британцев тоже не было двухсотсильника - воткнули пару "Лейландов" и ничего, тех же итальянцев замечательно ею стращали.
>
>Боюсь начинать такой спор, так как британцев многие на этом форуме упрекают. А СССР покупал себе Valentine до конца войны почти. Для действий на местностях, вроде Италии или Африки. Дорогая логистика.
У итальянцев два движка не получились бы никак, они сразу за массогабарит вылезали, как ни компонуй. А подвеска еще с 13/40 у них была своя, не виккерсовскся, требуемую массу несла. На 15/42 больше с коробкой возились. И движок бензиновой от полной безнадеги воткнули. Снабженцы повеситься не успели, а то у них и так логистика проседала всю войну, а тут еще бегзин к предовой тянуть в товарных количествах.

От	Валера
К	Гриша (05.08.2013 22:31:13)
Дата	05.08.2013 22:47:01

FIAT государственный был при Муссолини, не? (-)

От	Bronevik
К	Валера (05.08.2013 22:47:01)
Дата	05.08.2013 22:56:22

Куча мелких поставщиков в комплекте. (-)

От	Andrey~65
К	radus (04.08.2013 21:59:26)
Дата	04.08.2013 22:45:15

Re: а что...

И при этом ВВС к началу ВМВ укомплектованные авиатехникой с невыразительными ТТХ.
То же по БТТ.

От	Дм. Журко
К	andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата	04.08.2013 21:41:34

Re: В значительной...

Низкий насколько? Не СССР ли технологии в Италии закупал и теперь Россия закупает? Промышленная база тоже вполне достойна величины страны, а ресурсы в колониях. Но от Африки Италию отделили боем.

От	vladvitkam
К	andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата	04.08.2013 13:44:39

Re: а если с японцами сравнить? (-)

От	andrew~han
К	vladvitkam (04.08.2013 13:44:39)
Дата	05.08.2013 16:36:11

легко! сошлюсь на Пола Кеннеди Rise and Fall of the Great Powers

National Income of the Powers in 1937 and % spent on defense
national Income, bln USD %on defense
USA 68 1,5
UK 22 5,7
FR 10 9,1
GR 17 23,5
IT 6 14,5
USSR 19 26,4
JP 4 28,2

Relative War Potential of the Powers in 1937? %
USA 41,7
GR 14,4
USSR 14
UK 10,2
FR 4,2
JP 3,5
IT 2,5

Armaments Production of the Powers 1940-1943, bln 1944 dollars
1940 1941 1943
UK 3,5 6,5 11,1
USSR (5) 8,5 13,9
USA (1,5) 4,5 37,5

GR 6 6 13,8
JP (1) 2 4,5
IT 0,75 1 -

От	Denis1973
К	andrew~han (05.08.2013 16:36:11)
Дата	05.08.2013 19:03:14

А что такое Relative War Potential в % ? (-)

От	andrew~han
К	Denis1973 (05.08.2013 19:03:14)
Дата	05.08.2013 19:23:31

Военный потенциал. Что вкладывается в понятие, не раскрывается, так как

дается ссылка на Hillman "Comparative Strength of the Great Powers", in Toynbee The World in 1939

От	Denis1973
К	andrew~han (05.08.2013 19:23:31)
Дата	05.08.2013 20:20:08

Я, на всякий случай, ингриш понимаю ;)

Т.е. переводить эти три слова для меня не нужно. Интересовало ЧТО ИМЕННО вкладывается в них.

От	Рядовой-К
К	vladvitkam (04.08.2013 13:44:39)
Дата	04.08.2013 13:49:45

вот-вот :) (-)

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (04.08.2013 13:49:45)
Дата	04.08.2013 23:46:24

ну так в итоге как разнесли Японию, а что потеряла Италия? (-)

От	Mike
К	Евгений Путилов (04.08.2013 23:46:24)
Дата	04.08.2013 23:57:42

Re: ну так...

Ливию, Эфиопию, острова на Средиземном море

С уважением, Mike.

От	Евгений Путилов
К	Mike (04.08.2013 23:57:42)
Дата	05.08.2013 00:58:49

Re: ну так...

Доброго здравия!
>Ливию, Эфиопию, острова на Средиземном море

Что общего с разделом собственно немецких земель победителями, атомной и прочими бомбардировками Японии, многолетней оккупацией?

Помнится, Великобритания в следующие 20 лет потеряла "Ливию, Эфиопию, острова..." точно так же.

И при всем прочем, но Ливия с Тунисом никак не значили для Италии то же самое, что Корея и Формоза для Японии, Пруссия, Судеты, Померания для Германии... Потому Италия очень хорошо отделалась. И уже в 1949 она считалась "членом семьи" в Западной Европе и НАТО, в отличие от той же Западной Германии.

>С уважением, Mike.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Nachtwolf
К	Евгений Путилов (05.08.2013 00:58:49)
Дата	05.08.2013 16:25:26

Под Тунисом подразумевается Итальянское Сомали? (-)

От	Евгений Путилов
К	Nachtwolf (05.08.2013 16:25:26)
Дата	05.08.2013 16:57:45

да, его. Пить надо меньше ночью, когда печатаешь :-) (-)

От	Валера
К	Евгений Путилов (05.08.2013 00:58:49)
Дата	05.08.2013 14:51:17

Re: ну так...

>И при всем прочем, но Ливия с Тунисом никак не значили для Италии то же самое, что Корея и Формоза для Японии,

Тунис был французский

От	Рядовой-К
К	andrew~han (04.08.2013 13:28:38)
Дата	04.08.2013 13:33:22

Это всё не повод отличаться низким боевым духом (-)

От	wolfschanze
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 12:57:10

Re: В чём...

Хе-хе)))
Сообразительность и проницательность итальянцев… так велики, что они заранее способны предвидеть подстерегающие их опасности и бедствия, поэтому не следует удивляться тому, что на войне они часто спешат позаботиться о своем самосохранении еще до столкновения с опасностью, между тем, как французы и испанцы, которые не столь проницательны, идут напролом, и им нужно воочию увидеть опасность и ощутить ее, чтобы почувствовать страх, причем даже и тогда страх не удерживает их; немцы же и швейцарцы, более вялые и тупые, спохватываются только в тот момент, когда уже изнемогают под ударами

М. Монтень "Опыты", 1580 г.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Дм. Журко
К	wolfschanze (04.08.2013 12:57:10)
Дата	04.08.2013 21:46:42

Цитата варварски оформлена.

Это не де Монтень. У него так начинается:
"...Один итальянский вельможа, нелюбезно отзывавшийся о своей нации, однажды в моем присутствии говорил следующее. Сообразительность и проницательность итальянцев - утверждал он - так велики...".

То есть это не слова де Монтеня. Он с ними не согласен, но приводит как пример удачной смешной шутки с любопытным взглядом на причины поступков. А в воду глядел "итальянский вельможа", хотя де Монтень подозревает иронию.

От	wolfschanze
К	Дм. Журко (04.08.2013 21:46:42)
Дата	04.08.2013 23:41:45

виноват))) (-)

От	Михаил Т
К	wolfschanze (04.08.2013 12:57:10)
Дата	04.08.2013 15:04:24

Умный в гору не пойдет, другими словами :) (-)

От	Рядовой-К
К	wolfschanze (04.08.2013 12:57:10)
Дата	04.08.2013 13:16:34

Шикарно! :))) (-)

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (04.08.2013 12:22:36)
Дата	04.08.2013 12:50:28

итальянцы, не смотря на импульсивность внешнюю,

День добрый

крайне прагматичный народ. Для них эн масс совершенно не понятно зачем воевать если война не несет конкретной и непосредственной выгоды.
А раз не понятно - значит и не охото.

Денисов

От	Рядовой-К
К	Михаил Денисов (04.08.2013 12:50:28)
Дата	04.08.2013 13:38:44