От Дмитрий Козырев
К Манлихер
Дата 01.08.2013 12:33:13
Рубрики Современность; Армия; Искусство и творчество;

Тут важен не абсолютный, а относительный уровень жизни

>...не мешал.

Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.
С другой стороны на глазах этой советской молодежи постоянно происходили системные улучшения - улучшалось снабжение продовольствием (в конечном счете был побежден самый настоящий голод) и товарами, медобслуживание, образование бытовые условия.
"было время и цены снижали" (с)

>В отличие от СССР 1980-х, с куда более комфортными условиями проживания, лучшими экономическими показателями и несоизмеримо большим внешнеполитическим авторитетом.

80-е они очень разные, многие здесь их застали (и у каждого был свой собственый СССР как водится). Не понятно как мы будем судить. С одной стороны доля вполне патриотично настроеных людей, гордящихся своей страной была велика, с другой - да, мы знаем уже витавшие нигилистические настроение.
Но точно также если судить о "подъеме и энтузиазме 30-х", не только по агиткам и фильмам, а и по документам НКВД и "антисоветской" литературе - мы тоже найдем там такие настроения. Просто мы тогда не жили.
И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).

>>тащем то гордость за страну складывается из комфортности жизни в ней для населения (направление и плотность миграционых потоков нам как бы намекает), экономических показателей, политического влияния в мире и т.п.
>
>Ессно. Но от правильной пропаганды тоже кое-что зависит. Людишки в массе своей тупенькие - им надо прямо объяснять, чего им нужно любить, а чего не нужно.

насильно мил не будешь :)

>"Подгнивший плод, никто, поверьте, не сорвет, любой поймет и стороною обойдет" - полная лажа, многократно показавшая свою несостоятельность в первой половине 1990-х. И рвали, и жрали, а потом еще в гуано по брови влезали, ан масс и радостно повизгивая.

вы подменяете тезис. Разъяснять почему нечто не достойно уважения несомненно необходимо. "Принуждать к любви" бесполезно даже тупеньких людишек. :) Даже животных бесполезно :)

>>А не за победу на евровидении и не за "мы никому ничего не должны" от спортсменов (даже если они спели гимн).
>
>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.

Это не заслуга страны то-то и оно.

>Я, конечно, не могу на 100% быть уверен, что идея с гимном и патриотическими книгами хороша.

С книгами нормальна кстати. Читать вообще полезно. Хорошие книги особенно :) Тут вопрос к репертуару скорее.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 12:33:13)
Дата 01.08.2013 13:25:47

Добрым словом и пистолетом можно добиться куда больше, чем просто добрым (+)

Моё почтение

...словом))) Это к вопросу о "насильно мил не будешь". На самом деле еще как будешь - весь вопрос, в чем конкретно мил, и о каком насилии речь. Об этом ниже.

>>...не мешал.
>
>Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.

Если бы она не жила за занавесом и сравнивала - неизвестно, в каком мире мы бы сейчас жили. Далеко не факт, что в лучшем бы. К сож, люди в массе эгоистичны и ограничены, и ими просто необходимо управлять, иначе эта масса скатится в ср.г...но. Искренне хотелось бы верить в лучшее, но история цивилизации и личные впечатления показывают, что человеческая масса в подавляющем большинстве случаев от колхозного стада мало чем отличается.

>С другой стороны на глазах этой советской молодежи постоянно происходили системные улучшения - улучшалось снабжение продовольствием (в конечном счете был побежден самый настоящий голод) и товарами, медобслуживание, образование бытовые условия.
>"было время и цены снижали" (с)

Ну, Вы же сами в заголовке сказали про относительный уровень! Совершенно верно - постепенно доросли и до сравнимого с валинором уровня. Перерости - таки да, не смогли, по массе причин и не только из-за предательства элит. Но, в принципе, технически - вполне могли бы. Вот тогда и можно было занавес валить - ибо он уже был неактуален. А до того момента - нельзя, нет людишкам доверия, простите. Не осознают они все поголовно необходимости, т.ч. нет других вариантов, к сож. Впрочем, для СССР 1980-х это было уже малореально.

>>В отличие от СССР 1980-х, с куда более комфортными условиями проживания, лучшими экономическими показателями и несоизмеримо большим внешнеполитическим авторитетом.
>
>80-е они очень разные, многие здесь их застали (и у каждого был свой собственый СССР как водится). Не понятно как мы будем судить. С одной стороны доля вполне патриотично настроеных людей, гордящихся своей страной была велика, с другой - да, мы знаем уже витавшие нигилистические настроение.
>Но точно также если судить о "подъеме и энтузиазме 30-х", не только по агиткам и фильмам, а и по документам НКВД и "антисоветской" литературе - мы тоже найдем там такие настроения. Просто мы тогда не жили.

В 1930-е эти настроения, насколько мне известно, достаточно успешно давились. В отличие от 1980-х. Их их распространенность была, ПМСМ, все же куда ниже.

>И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).

Эта возможность, вкупе с идеологическим параличом, стала одной из причин обвала. Не единственной и не главной - но все же стала. Рецепт решения лично мне неизвестен - но хотя бы поискать его все же стоило. Не знаю, как Вам, а лично мне Страну жалко.

>>>тащем то гордость за страну складывается из комфортности жизни в ней для населения (направление и плотность миграционых потоков нам как бы намекает), экономических показателей, политического влияния в мире и т.п.
>>
>>Ессно. Но от правильной пропаганды тоже кое-что зависит. Людишки в массе своей тупенькие - им надо прямо объяснять, чего им нужно любить, а чего не нужно.
>
>насильно мил не будешь :)

Стерпится - слюбится - тоже старая русская поговорка)))

>>"Подгнивший плод, никто, поверьте, не сорвет, любой поймет и стороною обойдет" - полная лажа, многократно показавшая свою несостоятельность в первой половине 1990-х. И рвали, и жрали, а потом еще в гуано по брови влезали, ан масс и радостно повизгивая.
>
>вы подменяете тезис. Разъяснять почему нечто не достойно уважения несомненно необходимо. "Принуждать к любви" бесполезно даже тупеньких людишек. :) Даже животных бесполезно :)

Боюсь, Вы меня не поняли. Ни о каком принуждении любви в прямом смысле этого слова речи нет. Речь о другом - человек по природе своей слаб, а в коллективе еще и завистлив и подвержен влияниям. В силу чего его поведение прежде всего лично-, а потом уже - общественнополезное. Государство же - не просто так, чисто ради лулзов, аппарат насилия - а чтобы это противоречие держать в рамках. Ибо одного только пряника для общественнополезной мотивации мало - кнут тоже порой надобен. Причем достаточно часто. Заставить кого-то любить что-либо или кого-либо до усеру, чтобы сердце из груди выпрыгивало, под угрозой применения силы - в общем случае невозможно (хотя эмоциями тоже можно управлять - только не голым насилием, конечно). Но заставить вести себя правильно - вполне.

>>>А не за победу на евровидении и не за "мы никому ничего не должны" от спортсменов (даже если они спели гимн).
>>
>>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.
>
>Это не заслуга страны то-то и оно.

Вопрос трактовки на самом деле. Но - неважно, случай не тот, чтобы в него упираться.

>>Я, конечно, не могу на 100% быть уверен, что идея с гимном и патриотическими книгами хороша.
>
>С книгами нормальна кстати. Читать вообще полезно. Хорошие книги особенно :) Тут вопрос к репертуару скорее.

Так вот в том-то и биде, что в современном обществе детишков надо приучать читать книги. Где-то даже и заставлять. Иначе - не будут, ибо конкуренция со стороны куда менее интеллектуальных, но ничуть не менее увлекательных занятий даже с не столь давними временами нашей молодости совершенно не сравнима. К тому же бумажная книга последнее время все больше становится предметом роскоши.
Про репертуар для тех, кто еще не потерял тягу к чтению я вообще молчу((( Достаточно пару раз посмотреть на то, что в День Книгочея в БГлобусе в 6 зале творится.

Т.е., книги - хорошо, это я согласен, конечно. Праивльные книги. Но что делать с теми, кто их читать не хочет. И с издателями, которые чаще издают неправильные?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Elrick
К Манлихер (01.08.2013 13:25:47)
Дата 01.08.2013 22:59:36

Re: It depends...

>Моё почтение

>...словом))) Это к вопросу о "насильно мил не будешь". На самом деле еще как будешь - весь вопрос, в чем конкретно мил, и о каком насилии речь. Об этом ниже.

>>>...не мешал.
>>
>>Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.
>
>Если бы она не жила за занавесом и сравнивала - неизвестно, в каком мире мы бы сейчас жили. Далеко не факт, что в лучшем бы. К сож, люди в массе эгоистичны и ограничены, и ими просто необходимо управлять, иначе эта масса скатится в ср.г...но. Искренне хотелось бы верить в лучшее, но история цивилизации и личные впечатления показывают, что человеческая масса в подавляющем большинстве случаев от колхозного стада мало чем отличается.

>>С другой стороны на глазах этой советской молодежи постоянно происходили системные улучшения - улучшалось снабжение продовольствием (в конечном счете был побежден самый настоящий голод) и товарами, медобслуживание, образование бытовые условия.
>>"было время и цены снижали" (с)
>
>Ну, Вы же сами в заголовке сказали про относительный уровень! Совершенно верно - постепенно доросли и до сравнимого с валинором уровня. Перерости - таки да, не смогли, по массе причин и не только из-за предательства элит. Но, в принципе, технически - вполне могли бы. Вот тогда и можно было занавес валить - ибо он уже был неактуален. А до того момента - нельзя, нет людишкам доверия, простите. Не осознают они все поголовно необходимости, т.ч. нет других вариантов, к сож. Впрочем, для СССР 1980-х это было уже малореально.

>>>В отличие от СССР 1980-х, с куда более комфортными условиями проживания, лучшими экономическими показателями и несоизмеримо большим внешнеполитическим авторитетом.
>>
>>80-е они очень разные, многие здесь их застали (и у каждого был свой собственый СССР как водится). Не понятно как мы будем судить. С одной стороны доля вполне патриотично настроеных людей, гордящихся своей страной была велика, с другой - да, мы знаем уже витавшие нигилистические настроение.
>>Но точно также если судить о "подъеме и энтузиазме 30-х", не только по агиткам и фильмам, а и по документам НКВД и "антисоветской" литературе - мы тоже найдем там такие настроения. Просто мы тогда не жили.
>
>В 1930-е эти настроения, насколько мне известно, достаточно успешно давились. В отличие от 1980-х. Их их распространенность была, ПМСМ, все же куда ниже.

>>И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).
>
>Эта возможность, вкупе с идеологическим параличом, стала одной из причин обвала. Не единственной и не главной - но все же стала. Рецепт решения лично мне неизвестен - но хотя бы поискать его все же стоило. Не знаю, как Вам, а лично мне Страну жалко.

>>>>тащем то гордость за страну складывается из комфортности жизни в ней для населения (направление и плотность миграционых потоков нам как бы намекает), экономических показателей, политического влияния в мире и т.п.
>>>
>>>Ессно. Но от правильной пропаганды тоже кое-что зависит. Людишки в массе своей тупенькие - им надо прямо объяснять, чего им нужно любить, а чего не нужно.
>>
>>насильно мил не будешь :)
>
>Стерпится - слюбится - тоже старая русская поговорка)))

>>>"Подгнивший плод, никто, поверьте, не сорвет, любой поймет и стороною обойдет" - полная лажа, многократно показавшая свою несостоятельность в первой половине 1990-х. И рвали, и жрали, а потом еще в гуано по брови влезали, ан масс и радостно повизгивая.
>>
>>вы подменяете тезис. Разъяснять почему нечто не достойно уважения несомненно необходимо. "Принуждать к любви" бесполезно даже тупеньких людишек. :) Даже животных бесполезно :)
>
>Боюсь, Вы меня не поняли. Ни о каком принуждении любви в прямом смысле этого слова речи нет. Речь о другом - человек по природе своей слаб, а в коллективе еще и завистлив и подвержен влияниям. В силу чего его поведение прежде всего лично-, а потом уже - общественнополезное. Государство же - не просто так, чисто ради лулзов, аппарат насилия - а чтобы это противоречие держать в рамках. Ибо одного только пряника для общественнополезной мотивации мало - кнут тоже порой надобен. Причем достаточно часто. Заставить кого-то любить что-либо или кого-либо до усеру, чтобы сердце из груди выпрыгивало, под угрозой применения силы - в общем случае невозможно (хотя эмоциями тоже можно управлять - только не голым насилием, конечно). Но заставить вести себя правильно - вполне.

>>>>А не за победу на евровидении и не за "мы никому ничего не должны" от спортсменов (даже если они спели гимн).
>>>
>>>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.
>>
>>Это не заслуга страны то-то и оно.
>
>Вопрос трактовки на самом деле. Но - неважно, случай не тот, чтобы в него упираться.

>>>Я, конечно, не могу на 100% быть уверен, что идея с гимном и патриотическими книгами хороша.
>>
>>С книгами нормальна кстати. Читать вообще полезно. Хорошие книги особенно :) Тут вопрос к репертуару скорее.
>
>Так вот в том-то и биде, что в современном обществе детишков надо приучать читать книги. Где-то даже и заставлять. Иначе - не будут, ибо конкуренция со стороны куда менее интеллектуальных, но ничуть не менее увлекательных занятий даже с не столь давними временами нашей молодости совершенно не сравнима. К тому же бумажная книга последнее время все больше становится предметом роскоши.

И шо? Я на работу и с работы езжу в маршрутке 40 мин. И половина (в среднем) паксов в поездке читает. Но: половина из них с ебуков (как и я), половина со смартфонов. Бумажную книгу я вижу хорошо, если раз в декаду.

>Т.е., книги - хорошо, это я согласен, конечно. Праивльные книги. Но что делать с теми, кто их читать не хочет. И с издателями, которые чаще издают неправильные?

Издатели издают книги, которые читатели покупают. Покупают про штрафбат - будет про штрафбат. Покупают про вампиров - будет про вампиров. А читательскими вкусами вы никогда управлять не научитесь.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
With *.*? Elrick
От Дмитрий Козырев
К Elrick (01.08.2013 22:59:36)
Дата 02.08.2013 11:11:43

Re: It depends...

>Издатели издают книги, которые читатели покупают. Покупают про штрафбат - будет про штрафбат. Покупают про вампиров - будет про вампиров.

Это вздорный маркетинг. Если не оставить выбора - будут покупать то что печают (а дажльше положительная обратная связь - раз покупают, то надо печать именно это еще и еще).
От Elrick
К Дмитрий Козырев (02.08.2013 11:11:43)
Дата 02.08.2013 22:54:09

Да?

>>Издатели издают книги, которые читатели покупают. Покупают про штрафбат - будет про штрафбат. Покупают про вампиров - будет про вампиров.
>Это вздорный маркетинг. Если не оставить выбора - будут покупать то что печают (а дажльше положительная обратная связь - раз покупают, то надо печать именно это еще и еще).

Если я правильно помню, то здешнее всё И. Кошкина тоже издавали. А теперь поинтересуйтесь тиражами вышеупомянутого и, скажем, О. И. Дивова. Только последнго - вместе с переизданиями. Я так понимаю, что переиздают то, что покупается.

Нет, оно, конечно, можно издать "Малую Землю" оччччень большим тиражом и много раз. Только вот как-то не хочется "Back in the USSR".
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (02.08.2013 11:11:43)
Дата 02.08.2013 12:19:08

+1 Издают то, что будут лучше покупать по мнению издателей (+)

Моё почтение
>>Издатели издают книги, которые читатели покупают. Покупают про штрафбат - будет про штрафбат. Покупают про вампиров - будет про вампиров.
>
>Это вздорный маркетинг. Если не оставить выбора - будут покупать то что печают (а дажльше положительная обратная связь - раз покупают, то надо печать именно это еще и еще).

...а поскольку в издателях у нас известно кто - в результате издаются Донцова и вампиры со штрафбатами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Администрация (doctor64)
К Elrick (01.08.2013 22:59:36)
Дата 02.08.2013 01:57:34

Оверквотинг. Замечание исключительно по причине чистоты истории. (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (01.08.2013 13:25:47)
Дата 01.08.2013 14:08:36

Если в сердце дверь закрыта надо в печень постучать

>...словом))) Это к вопросу о "насильно мил не будешь". На самом деле еще как будешь

да-да (сабж) :)

>>Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.
>
>Если бы она не жила за занавесом и сравнивала - неизвестно, в каком мире мы бы сейчас жили. Далеко не факт, что в лучшем бы.

Это и неважно. Я Вам объяснил бессмысленость предложенного вами сравнения. В условиях полной информационной блокады можно обеспечить даже торжество идей чучхе.
РФ (возможно и по счастью) в такой ситуации не живет.

>>С другой стороны на глазах этой советской молодежи постоянно происходили системные улучшения - улучшалось снабжение продовольствием (в конечном счете был побежден самый настоящий голод) и товарами, медобслуживание, образование бытовые условия.
>>"было время и цены снижали" (с)
>
>Ну, Вы же сами в заголовке сказали про относительный уровень! Совершенно верно - постепенно доросли и до сравнимого с валинором
уровня. Перерости - таки да, не смогли,

потому и сравнивать градусы патриотизма бессмысленно.

>>Но точно также если судить о "подъеме и энтузиазме 30-х", не только по агиткам и фильмам, а и по документам НКВД и "антисоветской" литературе - мы тоже найдем там такие настроения. Просто мы тогда не жили.
>
>В 1930-е эти настроения, насколько мне известно, достаточно успешно давились. В отличие от 1980-х. Их их распространенность была, ПМСМ, все же куда ниже.

Это невозможно оценить "распространенность"). Было время в советской стране и пионеров били.
Например в 30-е годы в стране преобладало деревенское, крестьянское население - а оно не очень сильно долюбливало колхозы и советскую политику на селе.

>>И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).
>
>Эта возможность, вкупе с идеологическим параличом, стала одной из причин обвала.

Вы мне сейчас зачем лекции читаете? Мы обсуждаем нужно петь гимны по утрам или нет.

>>насильно мил не будешь :)
>
>Стерпится - слюбится - тоже старая русская поговорка)))

"Бьет - значит любит!" бггггг

>>вы подменяете тезис. Разъяснять почему нечто не достойно уважения несомненно необходимо. "Принуждать к любви" бесполезно даже тупеньких людишек. :) Даже животных бесполезно :)
>
>Боюсь, Вы меня не поняли. Ни о каком принуждении любви в прямом смысле этого слова речи нет.

Ну как же нет, если вы многократно об этом говорите?

>Заставить кого-то любить что-либо или кого-либо до усеру, чтобы сердце из груди выпрыгивало, под угрозой применения силы - в общем случае невозможно

о чем и речь.

>>>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.
>>
>>Это не заслуга страны то-то и оно.
>
>Вопрос трактовки на самом деле. Но - неважно, случай не тот, чтобы в него упираться.

Важный для понимания.
Потому что всякие однакеры и сделаноунасы связывают подъем с\х, открытие новых производств с деятельностью "партии и правительства" :) Тогда как это не более чем запросы рынка.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:08:36)
Дата 01.08.2013 15:03:51

ОК, предположим в СССР в 1930 происходит массовое (+)

Моё почтение

>>>Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.
>>
>>Если бы она не жила за занавесом и сравнивала - неизвестно, в каком мире мы бы сейчас жили. Далеко не факт, что в лучшем бы.
>
>Это и неважно. Я Вам объяснил бессмысленость предложенного вами сравнения. В условиях полной информационной блокады можно обеспечить даже торжество идей чучхе.
>РФ (возможно и по счастью) в такой ситуации не живет.

...помешательство овладение руководства либеральными идеями. Границы открыты, объявлена полная свобода слова и экономических отношений.

Ваши прогнозы?

>Это невозможно оценить "распространенность"). Было время в советской стране и пионеров били.
>Например в 30-е годы в стране преобладало деревенское, крестьянское население - а оно не очень сильно долюбливало колхозы и советскую политику на селе.

Пейзане часто не только политику, но и вообще городских не очень долюбливают))) И?

>>>И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).
>>
>>Эта возможность, вкупе с идеологическим параличом, стала одной из причин обвала.
>
>Вы мне сейчас зачем лекции читаете? Мы обсуждаем нужно петь гимны по утрам или нет.

Я не читаю лекции, я объясняю свою позицию. Я точно не знаю, но считаю, скорее надо, чем не надо. А вот Вы как считаете, я так и не понял)

>>Заставить кого-то любить что-либо или кого-либо до усеру, чтобы сердце из груди выпрыгивало, под угрозой применения силы - в общем случае невозможно
>
>о чем и речь.

>>>>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.
>>>
>>>Это не заслуга страны то-то и оно.
>>
>>Вопрос трактовки на самом деле. Но - неважно, случай не тот, чтобы в него упираться.
>
>Важный для понимания.
>Потому что всякие однакеры и сделаноунасы связывают подъем с\х, открытие новых производств с деятельностью "партии и правительства" :) Тогда как это не более чем запросы рынка.

Эээ... Ну, от правильного/неправильного руководства тоже кое что зависит. Иначе тогда индустриализация СССР 1930-х - не более чем следствие мирового кризиса.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Манлихер (01.08.2013 15:03:51)
Дата 01.08.2013 16:19:31

Re: И в сегодняшней Ральности возможно при желании....


И в 20/30 -е годы Элочка Людоедка сравнивала себя с дочкой Вандербильта...
Но прочее население помнило что богатых без бедняков
нет ./хотя богатство относительно/
И в сегодняшней Ральности возможно заставить людей на
ТВ к примеру стать преданными - достаточно твердо отрывать их от бюджетных дотаций следя /как у англо-саксов/ что бы ни цента из бюджетта не получили люди с неправильной точкой зрения (даже если в масовке или монтаже декараций будут то продюсер и режисер будут новые )/ и не будет даже необходимости в строгом обращении как с беднягой Менингом... /
И тогда найдутся бесстрашные бывшие офицеры ,колллеги
Резуна, судящие его судом чести и наказующие его за
клевету на его родного папу при помощи розги...


С уважением к Вашему мнению.