ВИФ2 NE : Ветка : А что. в США так мало людей, которые таки видят противоречие с ритуалами? (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев
Дата	01.08.2013 11:06:20
Рубрики	Современность; Армия; Искусство и творчество;

А что. в США так мало людей, которые таки видят противоречие с ритуалами? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (01.08.2013 11:06:20)
Дата	01.08.2013 11:11:25

Я не считал. Допускаю, что они и гимн не поют.

тащем то гордость за страну складывается из комфортности жизни в ней для населения (направление и плотность миграционых потоков нам как бы намекает), экономических показателей, политического влияния в мире и т.п.

А не за победу на евровидении и не за "мы никому ничего не должны" от спортсменов (даже если они спели гимн).

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 11:11:25)
Дата	01.08.2013 12:54:29

Re: Я не...

Салам алейкум, аксакалы!
>тащем то гордость за страну складывается из комфортности жизни в ней для населения (направление и плотность миграционых потоков нам как бы намекает), экономических показателей, политического влияния в мире и т.п.

Ну, то есть, если жизнь не комфортна и политического влияния нет, то Родину уже можно и не любить? :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (01.08.2013 12:54:29)
Дата	01.08.2013 13:27:18

Re: Я не...

>Ну, то есть, если жизнь не комфортна и политического влияния нет, то Родину уже можно и не любить? :)))

Песни Тату истошные,
Кеды до дыр изношенные,
С утра уже угандошенные
Припадочные доминошники,
Немудрёный узор блевотины
На перроне где-нибудь в Битце,
Я гляжу и думаю: вот оно,
За что стоит страдать и биться!
Это наша родимая, вечная,
Это наша любимая донельзя,
Огуречная, поперечная,
Не сдающаяся макдональдсам.
Всё конечно хреново смотрится,
Но когда-нибудь всё устроится,
И тогда нам воздастся сторицей
И только сторицей.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 13:27:18)
Дата	01.08.2013 15:39:18

Странно...

Салам алейкум, аксакалы!

Я, вроде бы, задал простой вопрос, а Вы тут нагородили. Да ещё и спрятались за чужое сочинение. А своих мыслей у Вас нет?

>Песни Тату истошные,
>Кеды до дыр изношенные,
>С утра уже угандошенные
>Припадочные доминошники,
>Немудрёный узор блевотины
>На перроне где-нибудь в Битце,

"Ничего позитивного... Вот потому что падалью восхищаетесь, и страну в дерьмо втоптали"
А от себя добавлю: если целеустремлённо и тщательно искать вокруг себя говно, то так всю жизнь среди говна и проживёшь. Независимо от места. В Битце или в Санта-Монике - всё равно.
Для некоторых такое положение вещей служит оправданием: Родина, мол, недовесила мне то, что положено - имею право от войны закосить. Даже во времена Великой Отечественной такая точка зрения встречалась. Хотя до стишков Кортнева было ещё далеко.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (01.08.2013 15:39:18)
Дата	01.08.2013 17:15:39

Re: Странно...

>Я, вроде бы, задал простой вопрос, а Вы тут нагородили. Да ещё и спрятались за чужое сочинение. А своих мыслей у Вас нет?

Если у вас нет ЧЮ, то на простой вопрос простой ответ - не нужно.

>Для некоторых такое положение вещей служит оправданием: Родина, мол, недовесила мне то, что положено - имею право от войны закосить. Даже во времена Великой Отечественной такая точка зрения встречалась.

"нужно любить" и "нужно защищать" это суть разные вещи

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:15:39)
Дата	01.08.2013 21:14:50

Re: Странно...

Салам алейкум, аксакалы!

>"нужно любить" и "нужно защищать" это суть разные вещи

Вы полагаете, второе возможно без первого?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (01.08.2013 21:14:50)
Дата	02.08.2013 09:36:40

Re: Странно...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>"нужно любить" и "нужно защищать" это суть разные вещи
>
>Вы полагаете, второе возможно без первого?

Если я так написал, значит я так полагаю.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 09:36:40)
Дата	02.08.2013 14:04:34

Re: Странно...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>"нужно любить" и "нужно защищать" это суть разные вещи
>>
>>Вы полагаете, второе возможно без первого?
>
>Если я так написал, значит я так полагаю.

ОК. С этим разобрались. Но как тогда быть с людьми, стоящими на защите своей страны, рискующими при этом здоровьем и жизнью? Ради чего они это должны делать?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (02.08.2013 14:04:34)
Дата	02.08.2013 14:08:35

Re: Странно...

>ОК. С этим разобрались. Но как тогда быть с людьми, стоящими на защите своей страны, рискующими при этом здоровьем и жизнью? Ради чего они это должны делать?

По разному.
1. Ради денег и славы.
2. Для сохранения привычного традиционного и культурного уклада.
3. Для собственного выживания. (никто ведь не строит иллюзий что враг нападает, чтобы принести больше комфорта или повысить не свое политическое влияние :)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 14:08:35)
Дата	02.08.2013 14:56:14

Re: Странно...

Салам алейкум, аксакалы!

>1. Ради денег и славы.
Мёртвому не нужно ни то, ни другое. В Чечне отмечали меньшую стойкость наёмников.

>2. Для сохранения привычного традиционного и культурного уклада.
"Угандошенные доминошники" и "узор блевотины"?

>3. Для собственного выживания. (никто ведь не строит иллюзий что враг нападает, чтобы принести больше комфорта или повысить не свое политическое влияние :)
Умереть ради собственного выживания? Для большего комфорта можно "выбрать "Баварское". Китайцы, например, так регулярно делали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Claus
К	Пехота (02.08.2013 14:56:14)
Дата	05.08.2013 17:49:29

А что насчет стойкости офицеров там? Они ведь тоже фактически наемники - деньги

А что насчет стойкости офицеров там? Они ведь тоже фактически наемники - деньги то получают.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (02.08.2013 14:56:14)
Дата	02.08.2013 16:03:47

Re: Странно...

>>1. Ради денег и славы.
>Мёртвому не нужно ни то, ни другое. В Чечне отмечали меньшую стойкость наёмников.

комментарий ни о чем. Наемничество и контракторство это наблюдаемый факт, ergo указанный факторы являются одной из значимых мотиваций.

>>2. Для сохранения привычного традиционного и культурного уклада.
>"Угандошенные доминошники" и "узор блевотины"?

это у кому что ближе.
Но скорее язык, архитектура, исткуство, историческое наследие, природа, климат, близкие и хорошие люди.

>>3. Для собственного выживания. (никто ведь не строит иллюзий что враг нападает, чтобы принести больше комфорта или повысить не свое политическое влияние :)
>Умереть ради собственного выживания?

не умереть, а победить.

>Для большего комфорта можно "выбрать "Баварское".

А что, наливают?

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 16:03:47)
Дата	02.08.2013 20:33:25

Re: Странно...

Салам алейкум, аксакалы!

>комментарий ни о чем. Наемничество и контракторство это наблюдаемый факт, ergo указанный факторы являются одной из значимых мотиваций.

Ну мы же с Вами говорим о защите Родины, а не об операциях Боба Денара? Вы можете назвать страну, в которой военнослужащие служат исключительно за деньги? США не предлагать - они гимн поют.

>>>2. Для сохранения привычного традиционного и культурного уклада.
>>"Угандошенные доминошники" и "узор блевотины"?
>
>это у кому что ближе.
>Но скорее язык, архитектура, искусство, историческое наследие, природа, климат, близкие и хорошие люди.

Во-от, во-от... Наследие, искусство, природа, люди. Это и есть любовь к Родине. А Вы думали, я Вас за Путина агитировать буду? :)

>>Умереть ради собственного выживания?
>
>не умереть, а победить.

Очень часто заранее бывает известно, что победить не удастся и придётся умирать.

>>Для большего комфорта можно "выбрать "Баварское".
>
>А что, наливают?

Всегда. Это один из методов войны ещё с античности. "Осёл, нагруженный золотом возьмёт любую крепость". Это и к пункту 1 тоже относится, кстати.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Elrick
К	Пехота (01.08.2013 21:14:50)
Дата	01.08.2013 23:11:01

Re: Странно...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>"нужно любить" и "нужно защищать" это суть разные вещи
>
>Вы полагаете, второе возможно без первого?

Разумеется. На Хасане РККА защищало Монголию. Я сильно сомневаюсь, что РККА ее тогда "ан масс" любило.

От	Пехота
К	Elrick (01.08.2013 23:11:01)
Дата	02.08.2013 02:26:31

Re: Странно...

Салам алейкум, аксакалы!

> На Хасане РККА защищало Монголию.

Боже мой!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 11:11:25)
Дата	01.08.2013 12:11:28

Советской молодежи 1930-х низкий уровень жизни гордость за страну испытывать (+)

Моё почтение

...не мешал. В отличие от СССР 1980-х, с куда более комфортными условиями проживания, лучшими экономическими показателями и несоизмеримо большим внешнеполитическим авторитетом.

>тащем то гордость за страну складывается из комфортности жизни в ней для населения (направление и плотность миграционых потоков нам как бы намекает), экономических показателей, политического влияния в мире и т.п.

Ессно. Но от правильной пропаганды тоже кое-что зависит. Людишки в массе своей тупенькие - им надо прямо объяснять, чего им нужно любить, а чего не нужно. "Подгнивший плод, никто, поверьте, не сорвет, любой поймет и стороною обойдет" - полная лажа, многократно показавшая свою несостоятельность в первой половине 1990-х. И рвали, и жрали, а потом еще в гуано по брови влезали, ан масс и радостно повизгивая.

>А не за победу на евровидении и не за "мы никому ничего не должны" от спортсменов (даже если они спели гимн).

С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается. Хиленький, конечно, и от прочих элементов сильно зависимый - но, тем не менее. А спортсмены, которые не должны - это пример как раз прямо противоположный. Они подобным поведением как раз не гордость за страну, а стыд вызывают - т.ч. за это их надо примерно бить банхаммером.

Я, конечно, не могу на 100% быть уверен, что идея с гимном и патриотическими книгами хороша. Тем более, что будущая реализация по опыту вызывает агромные сомнения - для некоторых ведь и Солжыны крео - патриотические книги. Да и, в ручках исполнителей вроде Уссатого и г-на Мединского, это все действительно, скорее всего, будет выглядеть как убогий карго-культ, тут Иван, конечно, прав. Но и заранее глупой и бессмысленной я бы ее тоже не назвал. Правильная идеология и пропаганда нам нужны как воздух. А если тупо сидеть и ждать, когда здесь будет "как в Америке", чтобы начать страной гордиться - так оно никогда так и не будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (01.08.2013 12:11:28)
Дата	01.08.2013 21:34:55

Лучший пример это личный пример. В данном случае пример властей с политикой кото

Лучший пример это личный пример. В данном случае пример властей с политикой которых (внешней и внутренней) родина и ассоциируется в первую очередь.
Если люди будут видеть, что власть реально старается улучшить жизнь в стране, выпускает обдуманные законы, не лезет в жизнь людей, пытается развивать образование, медицину, реально борется с коррупцией и т.д. - то гимны будут не нужны. Люди и сами будут страну ценить.

А если власть показывает другой пример, то гимнами можно хоть с утра до вечера обпеться, толку не будет никакого.
ИБД никто не ценит, тем более явное.

От	Манлихер
К	Claus (01.08.2013 21:34:55)
Дата	02.08.2013 01:37:52

Ну и как тут США показатель? Вы вообще, реальность имеете в виду? Пример можно? (-)

От	KGBMan
К	Манлихер (02.08.2013 01:37:52)
Дата	02.08.2013 16:43:17

Re: Ну и как тут США показатель?

в США местные власти ведут достаточно продуманную и верную политику на местах.
Коррупция сосредоточена в строго ограниченных местах, более-менее под контролем и в основном ни как не влияет на население.
Законы вполне адекватны.

Федеральное правительство косячит конечно, но его влияние на унутреннюю жизнь ничтожно.

Если прорвало трубу или завод переехал а город остался без работы - Обаме не звонят и он к рабочим не едет обещать разобраца по понятиям....

Совершивший преступление начальник будет пойман и посажен в 99% случаев. Чего еще надо что бы "родину" любить ?

От	KGBMan
К	Манлихер (02.08.2013 01:37:52)
Дата	02.08.2013 16:43:08

Re: Ну и как тут США показатель?

От	Claus
К	Манлихер (02.08.2013 01:37:52)
Дата	02.08.2013 01:49:52

Я в первую очередь про ранний СССР

Там хоть часть условий выполнялась - жизнь постепенно улучшалась, отрыва власти от народа не было (здесь хороший пример участие детей высших партийцев в ВОВ), многое делалось для развития страны и люди это видели.

А США - отсюда сложно оценить степень адекватности их властей во внутренней политике,но в общем то факт, что народ к ним стремится иммигрировать о многом говорит.
Плюс они объективно являются сильнейшей страной мира и это дает немало поводов для гордости населения.

От	СОР
К	Claus (02.08.2013 01:49:52)
Дата	02.08.2013 02:41:01

Бугагагага! Так народ и в Россию стремится иммигрировать и это о многом говорит.

>Там хоть часть условий выполнялась - жизнь постепенно улучшалась, отрыва власти от народа не было (здесь хороший пример участие детей высших партийцев в ВОВ), многое делалось для развития страны и люди это видели.

>А США - отсюда сложно оценить степень адекватности их властей во внутренней политике,но в общем то факт, что народ к ним стремится иммигрировать о многом говорит.

>Плюс они объективно являются сильнейшей страной мира и это дает немало поводов для гордости населения.

Так Россия объектинво одна из сильнейших и богатейших стран мира. Но вот проблема, предложение петь в армии гимн на форуме вызвало истерику у людей изучающих историю.

В России порядок будет тогда, кода умрет последний рожденный в СССР.

От	Claus
К	СОР (02.08.2013 02:41:01)
Дата	02.08.2013 11:02:41

В Россию народ стремится из нищих стран, даже не бедных. Причем в некоторых из

В Россию народ стремится из нищих стран, даже не бедных. Причем в некоторых из них народ почти в средневековье живет.
Из таких кто угодно будет стремиться и куда угодно. Тем более что РФ мигрантам удобна из-за того, что русский языка они хоть немного знают, и визы не требуются.

>Так Россия объектинво одна из сильнейших и богатейших стран мира. Но вот проблема, предложение петь в армии гимн на форуме вызвало истерику у людей изучающих историю.
Сильнейшей РФ не является. ЯО только для самозащиты подходят.
А создать конвенционную армию способную угрожать НАТО или китаю мы никогда не сможем - людишек не хватит.
Насчет богатейшей - не очень понятно.
У нас в крупных городах люди еще более менее нормальные деньги получают. Но в небольших городах и сельской местности, з/п и в 300$ обычной считается.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.08.2013 02:41:01)
Дата	02.08.2013 09:40:23

Да именно так

>Так Россия объектинво одна из сильнейших и богатейших стран мира.

Да, люди из более бедных стран стремятся в Россию. А граждане России стремятся в США

>Но вот проблема, предложение петь в армии гимн на форуме вызвало истерику у людей изучающих историю.

А о(б)суждение российских внутриполитических глупостейлюдьми изучающими историю всякий раз вызывает истерику внешнеполитических патриотов :)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 09:40:23)
Дата	02.08.2013 10:54:42

Re: Да именно...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Так Россия объектинво одна из сильнейших и богатейших стран мира.
>
>Да, люди из более бедных стран стремятся в Россию.

Например, из Германии?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (02.08.2013 10:54:42)
Дата	02.08.2013 10:59:26

Re: Да именно...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Так Россия объектинво одна из сильнейших и богатейших стран мира.
>>
>>Да, люди из более бедных стран стремятся в Россию.
>
>Например, из Германии?

Например из Украины.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 10:59:26)
Дата	02.08.2013 12:35:14

Re: Да именно...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Да, люди из более бедных стран стремятся в Россию.
>>
>>Например, из Германии?
>
>Например из Украины.

А из Германии?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (02.08.2013 12:35:14)
Дата	02.08.2013 16:08:56

Re: Да именно...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>Да, люди из более бедных стран стремятся в Россию.
>>>
>>>Например, из Германии?
>>
>>Например из Украины.
>
>А из Германии?

Что "из Германии"?
Вы намекаете что из Германии люди приезжают в Россиию?
Для например следовало бы сказать сколько людей едет из Германии в Россию, а сколько из России в Германию.У вас есть такие данные?
И да, из того что Германия богаче России никак не следует, что в Германии нет людей неустроенных и бедных настолько, что они готовы попытать счастья в России :)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 16:08:56)
Дата	02.08.2013 20:08:38

Re: Да именно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы намекаете что из Германии люди приезжают в Россиию?
>Для например следовало бы сказать сколько людей едет из Германии в Россию, а сколько из России в Германию.У вас есть такие данные?

Емнип за 2012 г. миграционное сальдо было положительным для России

>И да, из того что Германия богаче России никак не следует, что в Германии нет людей неустроенных и бедных настолько, что они готовы попытать счастья в России :)

Я как бы об этом и говорю - в Россию едут не только из стран, которые беднее, но также из стран которые богаче. Дело не в стране, а в людях.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Cory
К	Пехота (02.08.2013 12:35:14)
Дата	02.08.2013 15:52:29

Re: Да именно...

>А из Германии?

А в Германии GDP per capita куда как выше, чем в России, и социальное неравенство куда как меньше.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Пехота
К	Cory (02.08.2013 15:52:29)
Дата	02.08.2013 16:10:48

Re: Да именно...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А из Германии?
>
>А в Германии GDP per capita куда как выше, чем в России, и социальное неравенство куда как меньше.

При этом за 2012 год в Россию переехало более 4 тысяч граждан Германии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Cory
К	Пехота (02.08.2013 16:10:48)
Дата	02.08.2013 17:23:49

Re: Да именно...

>Салам алейкум, аксакалы!

>При этом за 2012 год в Россию переехало более 4 тысяч граждан Германии.

Ну что ж, бывает и так, что в России предлагают хорошую работу. А бывает и так, что человек в 90-е уехал в Германию, а места себе не нашёл - репатрианты, стало быть. На фоне 3300000 (трёх милллионов трёхсот тысяч) россиян, постоянно проживающих в Германии (по данным всемирного конгресса соотечественников, 26 октября 2012 г.) эти 4 тысячи - статистическая погрешность.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (01.08.2013 12:11:28)
Дата	01.08.2013 12:33:13

Тут важен не абсолютный, а относительный уровень жизни

>...не мешал.

Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.
С другой стороны на глазах этой советской молодежи постоянно происходили системные улучшения - улучшалось снабжение продовольствием (в конечном счете был побежден самый настоящий голод) и товарами, медобслуживание, образование бытовые условия.
"было время и цены снижали" (с)

>В отличие от СССР 1980-х, с куда более комфортными условиями проживания, лучшими экономическими показателями и несоизмеримо большим внешнеполитическим авторитетом.

80-е они очень разные, многие здесь их застали (и у каждого был свой собственый СССР как водится). Не понятно как мы будем судить. С одной стороны доля вполне патриотично настроеных людей, гордящихся своей страной была велика, с другой - да, мы знаем уже витавшие нигилистические настроение.
Но точно также если судить о "подъеме и энтузиазме 30-х", не только по агиткам и фильмам, а и по документам НКВД и "антисоветской" литературе - мы тоже найдем там такие настроения. Просто мы тогда не жили.
И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).

>>тащем то гордость за страну складывается из комфортности жизни в ней для населения (направление и плотность миграционых потоков нам как бы намекает), экономических показателей, политического влияния в мире и т.п.
>
>Ессно. Но от правильной пропаганды тоже кое-что зависит. Людишки в массе своей тупенькие - им надо прямо объяснять, чего им нужно любить, а чего не нужно.

насильно мил не будешь :)

>"Подгнивший плод, никто, поверьте, не сорвет, любой поймет и стороною обойдет" - полная лажа, многократно показавшая свою несостоятельность в первой половине 1990-х. И рвали, и жрали, а потом еще в гуано по брови влезали, ан масс и радостно повизгивая.

вы подменяете тезис. Разъяснять почему нечто не достойно уважения несомненно необходимо. "Принуждать к любви" бесполезно даже тупеньких людишек. :) Даже животных бесполезно :)

>>А не за победу на евровидении и не за "мы никому ничего не должны" от спортсменов (даже если они спели гимн).
>
>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.

Это не заслуга страны то-то и оно.

>Я, конечно, не могу на 100% быть уверен, что идея с гимном и патриотическими книгами хороша.

С книгами нормальна кстати. Читать вообще полезно. Хорошие книги особенно :) Тут вопрос к репертуару скорее.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 12:33:13)
Дата	01.08.2013 13:25:47

Добрым словом и пистолетом можно добиться куда больше, чем просто добрым (+)

Моё почтение

...словом))) Это к вопросу о "насильно мил не будешь". На самом деле еще как будешь - весь вопрос, в чем конкретно мил, и о каком насилии речь. Об этом ниже.

>>...не мешал.
>
>Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.

Если бы она не жила за занавесом и сравнивала - неизвестно, в каком мире мы бы сейчас жили. Далеко не факт, что в лучшем бы. К сож, люди в массе эгоистичны и ограничены, и ими просто необходимо управлять, иначе эта масса скатится в ср.г...но. Искренне хотелось бы верить в лучшее, но история цивилизации и личные впечатления показывают, что человеческая масса в подавляющем большинстве случаев от колхозного стада мало чем отличается.

>С другой стороны на глазах этой советской молодежи постоянно происходили системные улучшения - улучшалось снабжение продовольствием (в конечном счете был побежден самый настоящий голод) и товарами, медобслуживание, образование бытовые условия.
>"было время и цены снижали" (с)

Ну, Вы же сами в заголовке сказали про относительный уровень! Совершенно верно - постепенно доросли и до сравнимого с валинором уровня. Перерости - таки да, не смогли, по массе причин и не только из-за предательства элит. Но, в принципе, технически - вполне могли бы. Вот тогда и можно было занавес валить - ибо он уже был неактуален. А до того момента - нельзя, нет людишкам доверия, простите. Не осознают они все поголовно необходимости, т.ч. нет других вариантов, к сож. Впрочем, для СССР 1980-х это было уже малореально.

>>В отличие от СССР 1980-х, с куда более комфортными условиями проживания, лучшими экономическими показателями и несоизмеримо большим внешнеполитическим авторитетом.
>
>80-е они очень разные, многие здесь их застали (и у каждого был свой собственый СССР как водится). Не понятно как мы будем судить. С одной стороны доля вполне патриотично настроеных людей, гордящихся своей страной была велика, с другой - да, мы знаем уже витавшие нигилистические настроение.
>Но точно также если судить о "подъеме и энтузиазме 30-х", не только по агиткам и фильмам, а и по документам НКВД и "антисоветской" литературе - мы тоже найдем там такие настроения. Просто мы тогда не жили.

В 1930-е эти настроения, насколько мне известно, достаточно успешно давились. В отличие от 1980-х. Их их распространенность была, ПМСМ, все же куда ниже.

>И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).

Эта возможность, вкупе с идеологическим параличом, стала одной из причин обвала. Не единственной и не главной - но все же стала. Рецепт решения лично мне неизвестен - но хотя бы поискать его все же стоило. Не знаю, как Вам, а лично мне Страну жалко.

>>>тащем то гордость за страну складывается из комфортности жизни в ней для населения (направление и плотность миграционых потоков нам как бы намекает), экономических показателей, политического влияния в мире и т.п.
>>
>>Ессно. Но от правильной пропаганды тоже кое-что зависит. Людишки в массе своей тупенькие - им надо прямо объяснять, чего им нужно любить, а чего не нужно.
>
>насильно мил не будешь :)

Стерпится - слюбится - тоже старая русская поговорка)))

>>"Подгнивший плод, никто, поверьте, не сорвет, любой поймет и стороною обойдет" - полная лажа, многократно показавшая свою несостоятельность в первой половине 1990-х. И рвали, и жрали, а потом еще в гуано по брови влезали, ан масс и радостно повизгивая.
>
>вы подменяете тезис. Разъяснять почему нечто не достойно уважения несомненно необходимо. "Принуждать к любви" бесполезно даже тупеньких людишек. :) Даже животных бесполезно :)

Боюсь, Вы меня не поняли. Ни о каком принуждении любви в прямом смысле этого слова речи нет. Речь о другом - человек по природе своей слаб, а в коллективе еще и завистлив и подвержен влияниям. В силу чего его поведение прежде всего лично-, а потом уже - общественнополезное. Государство же - не просто так, чисто ради лулзов, аппарат насилия - а чтобы это противоречие держать в рамках. Ибо одного только пряника для общественнополезной мотивации мало - кнут тоже порой надобен. Причем достаточно часто. Заставить кого-то любить что-либо или кого-либо до усеру, чтобы сердце из груди выпрыгивало, под угрозой применения силы - в общем случае невозможно (хотя эмоциями тоже можно управлять - только не голым насилием, конечно). Но заставить вести себя правильно - вполне.

>>>А не за победу на евровидении и не за "мы никому ничего не должны" от спортсменов (даже если они спели гимн).
>>
>>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.
>
>Это не заслуга страны то-то и оно.

Вопрос трактовки на самом деле. Но - неважно, случай не тот, чтобы в него упираться.

>>Я, конечно, не могу на 100% быть уверен, что идея с гимном и патриотическими книгами хороша.
>
>С книгами нормальна кстати. Читать вообще полезно. Хорошие книги особенно :) Тут вопрос к репертуару скорее.

Так вот в том-то и биде, что в современном обществе детишков надо приучать читать книги. Где-то даже и заставлять. Иначе - не будут, ибо конкуренция со стороны куда менее интеллектуальных, но ничуть не менее увлекательных занятий даже с не столь давними временами нашей молодости совершенно не сравнима. К тому же бумажная книга последнее время все больше становится предметом роскоши.
Про репертуар для тех, кто еще не потерял тягу к чтению я вообще молчу((( Достаточно пару раз посмотреть на то, что в День Книгочея в БГлобусе в 6 зале творится.

Т.е., книги - хорошо, это я согласен, конечно. Праивльные книги. Но что делать с теми, кто их читать не хочет. И с издателями, которые чаще издают неправильные?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Elrick
К	Манлихер (01.08.2013 13:25:47)
Дата	01.08.2013 22:59:36

Re: It depends...

>Моё почтение

>...словом))) Это к вопросу о "насильно мил не будешь". На самом деле еще как будешь - весь вопрос, в чем конкретно мил, и о каком насилии речь. Об этом ниже.

>>>...не мешал.
>>
>>Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.
>
>Если бы она не жила за занавесом и сравнивала - неизвестно, в каком мире мы бы сейчас жили. Далеко не факт, что в лучшем бы. К сож, люди в массе эгоистичны и ограничены, и ими просто необходимо управлять, иначе эта масса скатится в ср.г...но. Искренне хотелось бы верить в лучшее, но история цивилизации и личные впечатления показывают, что человеческая масса в подавляющем большинстве случаев от колхозного стада мало чем отличается.

>>С другой стороны на глазах этой советской молодежи постоянно происходили системные улучшения - улучшалось снабжение продовольствием (в конечном счете был побежден самый настоящий голод) и товарами, медобслуживание, образование бытовые условия.
>>"было время и цены снижали" (с)
>
>Ну, Вы же сами в заголовке сказали про относительный уровень! Совершенно верно - постепенно доросли и до сравнимого с валинором уровня. Перерости - таки да, не смогли, по массе причин и не только из-за предательства элит. Но, в принципе, технически - вполне могли бы. Вот тогда и можно было занавес валить - ибо он уже был неактуален. А до того момента - нельзя, нет людишкам доверия, простите. Не осознают они все поголовно необходимости, т.ч. нет других вариантов, к сож. Впрочем, для СССР 1980-х это было уже малореально.

>>>В отличие от СССР 1980-х, с куда более комфортными условиями проживания, лучшими экономическими показателями и несоизмеримо большим внешнеполитическим авторитетом.
>>
>>80-е они очень разные, многие здесь их застали (и у каждого был свой собственый СССР как водится). Не понятно как мы будем судить. С одной стороны доля вполне патриотично настроеных людей, гордящихся своей страной была велика, с другой - да, мы знаем уже витавшие нигилистические настроение.
>>Но точно также если судить о "подъеме и энтузиазме 30-х", не только по агиткам и фильмам, а и по документам НКВД и "антисоветской" литературе - мы тоже найдем там такие настроения. Просто мы тогда не жили.
>
>В 1930-е эти настроения, насколько мне известно, достаточно успешно давились. В отличие от 1980-х. Их их распространенность была, ПМСМ, все же куда ниже.

>>И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).
>
>Эта возможность, вкупе с идеологическим параличом, стала одной из причин обвала. Не единственной и не главной - но все же стала. Рецепт решения лично мне неизвестен - но хотя бы поискать его все же стоило. Не знаю, как Вам, а лично мне Страну жалко.

>>>>тащем то гордость за страну складывается из комфортности жизни в ней для населения (направление и плотность миграционых потоков нам как бы намекает), экономических показателей, политического влияния в мире и т.п.
>>>
>>>Ессно. Но от правильной пропаганды тоже кое-что зависит. Людишки в массе своей тупенькие - им надо прямо объяснять, чего им нужно любить, а чего не нужно.
>>
>>насильно мил не будешь :)
>
>Стерпится - слюбится - тоже старая русская поговорка)))

>>>"Подгнивший плод, никто, поверьте, не сорвет, любой поймет и стороною обойдет" - полная лажа, многократно показавшая свою несостоятельность в первой половине 1990-х. И рвали, и жрали, а потом еще в гуано по брови влезали, ан масс и радостно повизгивая.
>>
>>вы подменяете тезис. Разъяснять почему нечто не достойно уважения несомненно необходимо. "Принуждать к любви" бесполезно даже тупеньких людишек. :) Даже животных бесполезно :)
>
>Боюсь, Вы меня не поняли. Ни о каком принуждении любви в прямом смысле этого слова речи нет. Речь о другом - человек по природе своей слаб, а в коллективе еще и завистлив и подвержен влияниям. В силу чего его поведение прежде всего лично-, а потом уже - общественнополезное. Государство же - не просто так, чисто ради лулзов, аппарат насилия - а чтобы это противоречие держать в рамках. Ибо одного только пряника для общественнополезной мотивации мало - кнут тоже порой надобен. Причем достаточно часто. Заставить кого-то любить что-либо или кого-либо до усеру, чтобы сердце из груди выпрыгивало, под угрозой применения силы - в общем случае невозможно (хотя эмоциями тоже можно управлять - только не голым насилием, конечно). Но заставить вести себя правильно - вполне.

>>>>А не за победу на евровидении и не за "мы никому ничего не должны" от спортсменов (даже если они спели гимн).
>>>
>>>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.
>>
>>Это не заслуга страны то-то и оно.
>
>Вопрос трактовки на самом деле. Но - неважно, случай не тот, чтобы в него упираться.

>>>Я, конечно, не могу на 100% быть уверен, что идея с гимном и патриотическими книгами хороша.
>>
>>С книгами нормальна кстати. Читать вообще полезно. Хорошие книги особенно :) Тут вопрос к репертуару скорее.
>
>Так вот в том-то и биде, что в современном обществе детишков надо приучать читать книги. Где-то даже и заставлять. Иначе - не будут, ибо конкуренция со стороны куда менее интеллектуальных, но ничуть не менее увлекательных занятий даже с не столь давними временами нашей молодости совершенно не сравнима. К тому же бумажная книга последнее время все больше становится предметом роскоши.

И шо? Я на работу и с работы езжу в маршрутке 40 мин. И половина (в среднем) паксов в поездке читает. Но: половина из них с ебуков (как и я), половина со смартфонов. Бумажную книгу я вижу хорошо, если раз в декаду.

>Т.е., книги - хорошо, это я согласен, конечно. Праивльные книги. Но что делать с теми, кто их читать не хочет. И с издателями, которые чаще издают неправильные?

Издатели издают книги, которые читатели покупают. Покупают про штрафбат - будет про штрафбат. Покупают про вампиров - будет про вампиров. А читательскими вкусами вы никогда управлять не научитесь.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
With *.*? Elrick

От	Дмитрий Козырев
К	Elrick (01.08.2013 22:59:36)
Дата	02.08.2013 11:11:43

Re: It depends...

>Издатели издают книги, которые читатели покупают. Покупают про штрафбат - будет про штрафбат. Покупают про вампиров - будет про вампиров.

Это вздорный маркетинг. Если не оставить выбора - будут покупать то что печают (а дажльше положительная обратная связь - раз покупают, то надо печать именно это еще и еще).

От	Elrick
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 11:11:43)
Дата	02.08.2013 22:54:09

Да?

>>Издатели издают книги, которые читатели покупают. Покупают про штрафбат - будет про штрафбат. Покупают про вампиров - будет про вампиров.
>Это вздорный маркетинг. Если не оставить выбора - будут покупать то что печают (а дажльше положительная обратная связь - раз покупают, то надо печать именно это еще и еще).

Если я правильно помню, то здешнее всё И. Кошкина тоже издавали. А теперь поинтересуйтесь тиражами вышеупомянутого и, скажем, О. И. Дивова. Только последнго - вместе с переизданиями. Я так понимаю, что переиздают то, что покупается.

Нет, оно, конечно, можно издать "Малую Землю" оччччень большим тиражом и много раз. Только вот как-то не хочется "Back in the USSR".

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (02.08.2013 11:11:43)
Дата	02.08.2013 12:19:08

+1 Издают то, что будут лучше покупать по мнению издателей (+)

Моё почтение
>>Издатели издают книги, которые читатели покупают. Покупают про штрафбат - будет про штрафбат. Покупают про вампиров - будет про вампиров.
>
>Это вздорный маркетинг. Если не оставить выбора - будут покупать то что печают (а дажльше положительная обратная связь - раз покупают, то надо печать именно это еще и еще).

...а поскольку в издателях у нас известно кто - в результате издаются Донцова и вампиры со штрафбатами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Администрация (doctor64)
К	Elrick (01.08.2013 22:59:36)
Дата	02.08.2013 01:57:34

Оверквотинг. Замечание исключительно по причине чистоты истории. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (01.08.2013 13:25:47)
Дата	01.08.2013 14:08:36

Если в сердце дверь закрыта надо в печень постучать

>...словом))) Это к вопросу о "насильно мил не будешь". На самом деле еще как будешь

да-да (сабж) :)

>>Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.
>
>Если бы она не жила за занавесом и сравнивала - неизвестно, в каком мире мы бы сейчас жили. Далеко не факт, что в лучшем бы.

Это и неважно. Я Вам объяснил бессмысленость предложенного вами сравнения. В условиях полной информационной блокады можно обеспечить даже торжество идей чучхе.
РФ (возможно и по счастью) в такой ситуации не живет.

>>С другой стороны на глазах этой советской молодежи постоянно происходили системные улучшения - улучшалось снабжение продовольствием (в конечном счете был побежден самый настоящий голод) и товарами, медобслуживание, образование бытовые условия.
>>"было время и цены снижали" (с)
>
>Ну, Вы же сами в заголовке сказали про относительный уровень! Совершенно верно - постепенно доросли и до сравнимого с валинором
уровня. Перерости - таки да, не смогли,

потому и сравнивать градусы патриотизма бессмысленно.

>>Но точно также если судить о "подъеме и энтузиазме 30-х", не только по агиткам и фильмам, а и по документам НКВД и "антисоветской" литературе - мы тоже найдем там такие настроения. Просто мы тогда не жили.
>
>В 1930-е эти настроения, насколько мне известно, достаточно успешно давились. В отличие от 1980-х. Их их распространенность была, ПМСМ, все же куда ниже.

Это невозможно оценить "распространенность"). Было время в советской стране и пионеров били.
Например в 30-е годы в стране преобладало деревенское, крестьянское население - а оно не очень сильно долюбливало колхозы и советскую политику на селе.

>>И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).
>
>Эта возможность, вкупе с идеологическим параличом, стала одной из причин обвала.

Вы мне сейчас зачем лекции читаете? Мы обсуждаем нужно петь гимны по утрам или нет.

>>насильно мил не будешь :)
>
>Стерпится - слюбится - тоже старая русская поговорка)))

"Бьет - значит любит!" бггггг

>>вы подменяете тезис. Разъяснять почему нечто не достойно уважения несомненно необходимо. "Принуждать к любви" бесполезно даже тупеньких людишек. :) Даже животных бесполезно :)
>
>Боюсь, Вы меня не поняли. Ни о каком принуждении любви в прямом смысле этого слова речи нет.

Ну как же нет, если вы многократно об этом говорите?

>Заставить кого-то любить что-либо или кого-либо до усеру, чтобы сердце из груди выпрыгивало, под угрозой применения силы - в общем случае невозможно

о чем и речь.

>>>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.
>>
>>Это не заслуга страны то-то и оно.
>
>Вопрос трактовки на самом деле. Но - неважно, случай не тот, чтобы в него упираться.

Важный для понимания.
Потому что всякие однакеры и сделаноунасы связывают подъем с\х, открытие новых производств с деятельностью "партии и правительства" :) Тогда как это не более чем запросы рынка.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:08:36)
Дата	01.08.2013 15:03:51

ОК, предположим в СССР в 1930 происходит массовое (+)

Моё почтение

>>>Советская молодежь жила за железным занавесом и особо сравнивать не могла (как оно может быть) - см. к слову отраженный в мемуарах шок от знакомства с этими реалиями у военнослужащих при освобождении европы в ВОВ.
>>
>>Если бы она не жила за занавесом и сравнивала - неизвестно, в каком мире мы бы сейчас жили. Далеко не факт, что в лучшем бы.
>
>Это и неважно. Я Вам объяснил бессмысленость предложенного вами сравнения. В условиях полной информационной блокады можно обеспечить даже торжество идей чучхе.
>РФ (возможно и по счастью) в такой ситуации не живет.

...~~помешательство~~ овладение руководства либеральными идеями. Границы открыты, объявлена полная свобода слова и экономических отношений.

Ваши прогнозы?

>Это невозможно оценить "распространенность"). Было время в советской стране и пионеров били.
>Например в 30-е годы в стране преобладало деревенское, крестьянское население - а оно не очень сильно долюбливало колхозы и советскую политику на селе.

Пейзане часто не только политику, но и вообще городских не очень долюбливают))) И?

>>>И да, в СССР в 80-е появилась возможность сравнивать (не в пользу СССР) и многие параметры "комфортных условий" стали _нормой_ (т.е. поднялась планка отсчета).
>>
>>Эта возможность, вкупе с идеологическим параличом, стала одной из причин обвала.
>
>Вы мне сейчас зачем лекции читаете? Мы обсуждаем нужно петь гимны по утрам или нет.

Я не читаю лекции, я объясняю свою позицию. Я точно не знаю, но считаю, скорее надо, чем не надо. А вот Вы как считаете, я так и не понял)

>>Заставить кого-то любить что-либо или кого-либо до усеру, чтобы сердце из груди выпрыгивало, под угрозой применения силы - в общем случае невозможно
>
>о чем и речь.

>>>>С первым не соглашусь. Победа на Евровидении - это один из элементов, из которых та самая гордость за страну складывается.
>>>
>>>Это не заслуга страны то-то и оно.
>>
>>Вопрос трактовки на самом деле. Но - неважно, случай не тот, чтобы в него упираться.
>
>Важный для понимания.
>Потому что всякие однакеры и сделаноунасы связывают подъем с\х, открытие новых производств с деятельностью "партии и правительства" :) Тогда как это не более чем запросы рынка.

Эээ... Ну, от правильного/неправильного руководства тоже кое что зависит. Иначе тогда индустриализация СССР 1930-х - не более чем следствие мирового кризиса.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Pav.Riga
К	Манлихер (01.08.2013 15:03:51)
Дата	01.08.2013 16:19:31

Re: И в сегодняшней Ральности возможно при желании....

И в 20/30 -е годы Элочка Людоедка сравнивала себя с дочкой Вандербильта...
Но прочее население помнило что богатых без бедняков
нет ./хотя богатство относительно/
И в сегодняшней Ральности возможно заставить людей на
ТВ к примеру стать преданными - достаточно твердо отрывать их от бюджетных дотаций следя /как у англо-саксов/ что бы ни цента из бюджетта не получили люди с неправильной точкой зрения (даже если в масовке или монтаже декараций будут то продюсер и режисер будут новые )/ и не будет даже необходимости в строгом обращении как с беднягой Менингом... /
И тогда найдутся бесстрашные бывшие офицеры ,колллеги
Резуна, судящие его судом чести и наказующие его за
клевету на его родного папу при помощи розги...

С уважением к Вашему мнению.