От apple16
К Рядовой-К
Дата 07.08.2013 12:17:46
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Спасибо всем...

Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны. Истории у них толком нет вот и изучают поштучно кто куда бежал и кто что сказал.


Поэтому нужно опираться только на цифры и факты.
Гуманитарный показатель "храбрость/трусость" в среднем по больнице я не знаю как сформулировать.
Проще выбрать что-нибудь другое - например умение командования добиваться результата с меньшими потерями.

Если сравнить например Геттисберг с Садовой той же, то можно сказать что
потери как немцев так и австрийцев существенно меньше.

Таким образом объективно подготовка американских офицеров была слабая, вот и несли совершенно неоправданные потери.
Не от особой отмороженности/храбрости, а от низкой квалификации.

Ваше "самопожертвование" штука мутная - мне представляется что моральный дух армии сильно зависит от оппонента - гонять мексиканцев это одно, а противостоять европейской армии это другое. Нет статистики, поэтому ваше утверждение недоказуемо.
От Поручик Баранов
К apple16 (07.08.2013 12:17:46)
Дата 07.08.2013 15:03:33

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.

Распиаренность, думаете?
Одни только боевые потери составили более 600 тысяч человек с обеих сторон. А число участников превысило 3 млн человек.

Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От apple16
К Поручик Баранов (07.08.2013 15:03:33)
Дата 07.08.2013 17:01:04

Re: Спасибо всем...

>Одни только боевые потери составили более 600 тысяч человек с обеих сторон. А число участников превысило 3 млн человек.

>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?

Число участников и миллионные потери это к китайцам - там миллионы например при завоевании маньчжурами легко просматриваются.

Американская гражданская война это война в глухом углу.
Кроме некоторых технических инноваций ничего особенного.
От Bronevik
К apple16 (07.08.2013 17:01:04)
Дата 07.08.2013 17:01:53

Инноваций там было немало, просто европейцы не сильно обращали внимание. (-)
От sas
К Поручик Баранов (07.08.2013 15:03:33)
Дата 07.08.2013 15:59:31

Re: Спасибо всем...

>Добрый день!
>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>
>Распиаренность, думаете?
>Одни только боевые потери составили более 600 тысяч человек с обеих сторон. А число участников превысило 3 млн человек.
Вы под боевыми потерями имеете в виду убитых, умерших от ран, раненых и пленных или только убитых и умерших от ран?

>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
Наполеоновские Вам подойдут?

От Поручик Баранов
К sas (07.08.2013 15:59:31)
Дата 07.08.2013 16:10:14

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>>
>>Распиаренность, думаете?
>>Одни только боевые потери составили более 600 тысяч человек с обеих сторон. А число участников превысило 3 млн человек.
>Вы под боевыми потерями имеете в виду убитых, умерших от ран, раненых и пленных или только убитых и умерших от ран?


Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.

>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>Наполеоновские Вам подойдут?

Не подойдут, поскольку проходили с большими перерывами.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От sas
К Поручик Баранов (07.08.2013 16:10:14)
Дата 07.08.2013 16:44:26

Re: Спасибо всем...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>>>
>>>Распиаренность, думаете?
>Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.
ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.

>>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>>Наполеоновские Вам подойдут?
>
>Не подойдут, поскольку проходили с большими перерывами.
Тогда берем их период, когда "перерывов нет совсем". Это аккурат с 1808 по 1814 год. Как по мне, так по сравнению даже с этим периодом ГВ в США курит в углу.
От Поручик Баранов
К sas (07.08.2013 16:44:26)
Дата 07.08.2013 18:04:45

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>>>>
>>>>Распиаренность, думаете?
>>Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.
>ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.


Есть такие цифры

Север:
97 тыс. убитых, 43 тыс. умерших от ран (140 тыс)
194 тыс. умерших от болезней

Юг:
67 тыс. убитых, 27 тыс. умерших от ран (94 тыс)
59 тыс. умерших от болезней

Очень близко к вашим данным. Разве это "распиаренные"? По-моему, весьма внушительный масштаб, особенно для гражданской войны.

>>>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>>>Наполеоновские Вам подойдут?
>>
>>Не подойдут, поскольку проходили с большими перерывами.
>Тогда берем их период, когда "перерывов нет совсем". Это аккурат с 1808 по 1814 год. Как по мне, так по сравнению даже с этим периодом ГВ в США курит в углу.


Сколько же? Я видел только цифру "гросс", где в потери считаются и умершие от голода, холода и болезней, и мирное население.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От sas
К Поручик Баранов (07.08.2013 18:04:45)
Дата 07.08.2013 19:02:12

Re: Спасибо всем...

>>>Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.
>>ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.
>


>Очень близко к вашим данным. Разве это "распиаренные"? По-моему, весьма внушительный масштаб, особенно для гражданской войны.
Про распиаренность - это не ко мне.

>Сколько же? Я видел только цифру "гросс", где в потери считаются и умершие от голода, холода и болезней, и мирное население.
Я Вам выше привел пару примеров. Как по мне, их вполне достаточно....
От Flanker
К Поручик Баранов (07.08.2013 18:04:45)
Дата 07.08.2013 18:24:18

Re: Спасибо всем...

>Север:
>97 тыс. убитых, 43 тыс. умерших от ран (140 тыс)
>194 тыс. умерших от болезней
>Юг:
>67 тыс. убитых, 27 тыс. умерших от ран (94 тыс)
>59 тыс. умерших от болезней
Класс, значит Север "мясом завалил"? :))
А одна винтовка на троих и загрядотряды были ? :))))
От Поручик Баранов
К Flanker (07.08.2013 18:24:18)
Дата 07.08.2013 18:35:20

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Север:
>>97 тыс. убитых, 43 тыс. умерших от ран (140 тыс)
>>194 тыс. умерших от болезней
>>Юг:
>>67 тыс. убитых, 27 тыс. умерших от ран (94 тыс)
>>59 тыс. умерших от болезней
>Класс, значит Север "мясом завалил"? :))
>А одна винтовка на троих и загрядотряды были ? :))))

А как же :)

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Поручик Баранов
К sas (07.08.2013 16:44:26)
Дата 07.08.2013 17:52:52

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>Вы должны учитывать фактор грандиозной распиаренности американской гражданской войны.
>>>>
>>>>Распиаренность, думаете?
>>Убитых и умерших от ран в ходе боевых действий.
>ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.

ОК, где можно посмотреть поподробнее?

>>>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>>>Наполеоновские Вам подойдут?
>>
>>Не подойдут, поскольку проходили с большими перерывами.
>Тогда берем их период, когда "перерывов нет совсем". Это аккурат с 1808 по 1814 год. Как по мне, так по сравнению даже с этим периодом ГВ в США курит в углу.

Цифры не приведете ли?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От sas
К Поручик Баранов (07.08.2013 17:52:52)
Дата 07.08.2013 18:21:51

Re: Спасибо всем...

>>ТОгда Вы сильно завысили цифру, т.к. в реальности таковых было ок. 210-240 тыс (точно уже никто не скажет, т.к. по конфедератам есть только приблизительное число жертв). Остальные погибли от болезней и иных причин.
>
>ОК, где можно посмотреть поподробнее?
Например, Americаn Мilitry History, v. I
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90
В Ру Вики, все как обычно, потери в шапке противоречат потерям в табличке в тексте.

>>Тогда берем их период, когда "перерывов нет совсем". Это аккурат с 1808 по 1814 год. Как по мне, так по сравнению даже с этим периодом ГВ в США курит в углу.
>
>Цифры не приведете ли?
Ну, к примеру только в Отечественной войне 1812 года с обеих сторон участвовало ок. миллиона человек, причем убито в боях было оценочно только со стороны Наполеона ок. 200 тыс. человек.
В Испании стороны потеряли ок. 170 тыс. убитыми. умершими от ран и пропавшими. Причем численность только французов там одномоментно доходила до 400 тыс. чел.
Про масштабы крупнейших сражений даже и говорить не стоит, хватит сравнения Лейпцига с Геттисбергом....


От Blitz.
К Поручик Баранов (07.08.2013 15:03:33)
Дата 07.08.2013 15:27:10

Re: Спасибо всем...

>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?

Франко-прусская?
От Поручик Баранов
К Blitz. (07.08.2013 15:27:10)
Дата 07.08.2013 15:29:29

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>Были еще войны до начала Первой мировой с таким количеством участников? Может, я просто не в курсе?
>
>Франко-прусская?


По списочному числу участников - примерно столько же (свыше 3 млн), но по числу жертв втрое меньше.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Blitz.
К Поручик Баранов (07.08.2013 15:29:29)
Дата 07.08.2013 16:09:26

Re: Спасибо всем...

>По списочному числу участников - примерно столько же (свыше 3 млн), но по числу жертв втрое меньше.

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
Вовевали меньше, и медицина была полутше.
От Поручик Баранов
К Blitz. (07.08.2013 16:09:26)
Дата 07.08.2013 16:13:54

Re: Спасибо всем...

Добрый день!
>>По списочному числу участников - примерно столько же (свыше 3 млн), но по числу жертв втрое меньше.
>
>>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
>Вовевали меньше, и медицина была полутше.

Ключевое - "воевали меньше"


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Blitz.
К Поручик Баранов (07.08.2013 16:13:54)
Дата 07.08.2013 16:30:38

Re: Спасибо всем...

>Ключевое - "воевали меньше"
Речь то не о времени, а по уровню потерь и количеству личного состава.
От Blitz.
К Blitz. (07.08.2013 16:30:38)
Дата 07.08.2013 16:38:55

Re: Спасибо всем...

Если правильно понял.
От sss
К apple16 (07.08.2013 12:17:46)
Дата 07.08.2013 14:01:17

Re: Спасибо всем...

>Если сравнить например Геттисберг с Садовой той же, то можно сказать что
>потери как немцев так и австрийцев существенно меньше.

>Не от особой отмороженности/храбрости, а от низкой квалификации.

Тут как раз, скорее, потери именно оттого, что была нужна решительная победа. Тактический результат Садовой мог быть достигнут Ли (и практически даже был достигнут) если бы он удовлетворился успехами первого дня боев. Или даже во второй день еще было не поздно остановиться и тактически это была бы победа с вполне умеренными потерями уровня Садовой.
Его беда была в том, что стратегически он не находился в положении Мольтке при Садовой, чтобы довольствоваться лишь "заурядной победой", он скорее был в положении Фридриха во время Кунерсдорфской баталии, ему надо было во что бы то ни стало полностью разгромить северян, и поэтому он точно также после первых успехов вынужден был идти до конца и все потерять в третий день (катастрофические результаты которого и дают изобилие потерь).
Другие крупные сражения американской гражданской войны по процентам потерь не дают чего-то выдающегося, что позволяло бы свалить их на "низкую квалификацию" участников.
От apple16
К sss (07.08.2013 14:01:17)
Дата 07.08.2013 14:39:43

Re: Спасибо всем...

>Другие крупные сражения американской гражданской войны по процентам потерь не дают чего-то выдающегося, что позволяло бы свалить их на "низкую квалификацию" участников.

если смотреть только победителей то

2й Булл Ран - 16% потерь
Шайло - 19%
Фредериксберг вот что-то похожее на Европу - 7%

Альма и Черная дают у победителей существенно более низкие цифры
При этом конечно можно ссылаться на то, что русские это такие мексиканцы
(те существенно более слабые генералы и офицеры) и поэтому потери победителя существенно ниже.

Нет внятной статистики чтобы делать какие-то выводы.
От марат
К apple16 (07.08.2013 14:39:43)
Дата 07.08.2013 14:49:45

Re: Спасибо всем...

>>Другие крупные сражения американской гражданской войны по процентам потерь не дают чего-то выдающегося, что позволяло бы свалить их на "низкую квалификацию" участников.
>
>если смотреть только победителей то

>2й Булл Ран - 16% потерь
>Шайло - 19%
>Фредериксберг вот что-то похожее на Европу - 7%

>Альма и Черная дают у победителей существенно более низкие цифры
>При этом конечно можно ссылаться на то, что русские это такие мексиканцы
>(те существенно более слабые генералы и офицеры) и поэтому потери победителя существенно ниже.
А разница в вооружении не учитывается(русских и союзников)?
!С уважением, Марат