От sergeyr
К sas
Дата 08.08.2013 18:46:32
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Спасибо всем...

>О, да у Вас еще и с чтением проблемы. В реальности п.1 ст. 338 УК РФ звучит следующим образом:
>1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
>наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
>Если Вы в данном пункте где-то нашли уклонение от призыва, то у Вас явные проблемы или со зрением или с пониманием прочитаного.

Мдяя...
Скажите, пожалуйста, в чём отличие в значениях фраз:
1) "неявка (на службу) в целях уклонения (от прохождения военной службы)"
и
2) "уклонение от призыва (на прохождение военной службы)"

Ну, помимо того, что в первой формулировке конкретизирется основной метод уклонения, а во второй он не конкретизируется.

>Видите ли, Ваше личное мнение о том как какие преступления должны
>рассматриваться, по сравнению с конкретными статьями УК меня волнует мало.

Да меня тоже как-то мало волнует Ваше мнение, но мы всё находимся на дискуссионной площадке, поэтому я ожидал аргментов, а не Вашего мнения о чьих-либо волнениях или неволнениях.

И приводил я не своё мнение, а банальную логику, подкрепленную уже (выше) конкретным примером, когда одно и то же преступление (неявка с целью уклонения от призыва) рассматривается в двух разных пунтах кодекса одновременно.

>А вот частные случаи там как раз есть, они как раз про тех самых
>"незлостных дезертиров", которых по Вашему мнению не существует ;)

Простите, Вы не могли бы не приписывать мне свои собственные сочинения абсурдного содержания?
Где это я утверждал, что "незлостных дезертиров" не существует?
Нигде я такого не утверждал - это Ваша выдумка, а не моя.
Я утвержал, что деление дезертиров на злостных и незлостных по отношению к обсуждавшемуся вопросу - лирика (т.е. утверждени, имеющие лишь эмоциональнно-эстетическое значение, но не имеющие значения для обсуждения вопроса, выявления исторической реальности по этому обсуждавшемуся вопросу).

>>У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику -
>>потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.
>
>Вы совершаете логическую ошибку, считая, что если я сразу не указал
>цифры по данному вопросу, то их у Кривошеева нет. А все потому, что
>Вы его не читали.

О боже...
Да при чем тут цифры? Я же Вам уже 5 раз объяснил, что деление дезертиров на злостных и не злостных в обсуждавшемся вопросе вообще не имеет ни малейшего значения, потому что там сравнивались _масштабы войн_ (т.е. число участников). При чём тут злостность или незлостность дезертиров? Подтверждена она цирами или нет - это тут одинаково не при чём, потому что для сравнения масштабов эта злостность просто по барабану (= "лирика").

Вот сколько раз еще объяснять придется?..

>> Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам -
>> я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала.
>
>Т.е. Вы указали заведомо неверный источник и после этого чему-то удивляетесь?

????
Каким образом Вы вывели это абсурдное утверждение? Почему он вообще неверный, я уж не гоорю о заведомости? Это вполне "верный", коректный и правильно оформленный источник (данных) - в нем сразу указаны обе границы цифр, и приведен набор ссылок, в коих приводятся соответствующие оценки.

>Видите ли, меня мало волнует, почему Вас заинтересовала данная статья.
>Я Вас цифры, Вы сослались на статью, в которой их не оказалось. Так
>что уж будьте так любезны, повторите подход к снаряду.

???
Это что, приказ командира подчинному? Так простите - Вы мне не командир, так что хамите кому другому.
Я Вам цифры дал, ссылки на подробно раскрывающие их работы - дал. Что еще - разжевывать и в рот класть? Да с какой стати?

> Так и здесь данная статистика не используется для этого самого выявления.
> И не используется как раз потому, что подобные данные по тем самым
> американским солдатам участникам дискуссии неизвестны.

Уффф.
Ну я рад, что Вы наконец-то поняли то, что я с самого начала и написал, и что и отставивал всё это время.

>>Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший
>>масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России.
>
>Для этого приводить количество дезертиров не нужно.

Да? Ну может быть. Если бы Вы этим замечанием и ограничились - я бы и не возражал.

>>Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они
>>сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы
>>брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.
>
>1. М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали?

???
А Вы что, не могли просто подняться по ветке до того комментария, на который появился мой первый ответ?
Обязательно чтобы я это делал, а не вы?
Ну ладно, вот он:
"Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно столько, сколько южане и северяне вместе взятые."

>2. Показав эту "типа ошибку", Вы почему-то заявили, что:"намного более хороший показатель -
>численность дезертиров." Таким образом, своими рассказами про дезертиров Вы ничего
>не "иллюстрировали" и не "указывали".

Что за бессмыслица? Вы смешали в кучу две соверщенно разных части моего комментария - вот и получили кучу. Но я-то в этом не виновен - в кучу мешали Вы, а не я, а у меня эти две части грамматически разделены.

Первое мое упоминание дезертиров было сделано для демонстрации разного масштаба войн.
Второе - это была не "иллюстрирация", а именно указание на более показательный параметр.
Сравнивать по этому параметру я и не начинал - никогда не интересовался числом дезертиров в Гражданской войне США, и не имею соответствующей литературы под рукой.
Так что ко мне за претензии-то? Я Вам обязан был не только параметр подсказать, но еще и все цифры в рот положить - так, что ли?

(Остальное было повторами, я его скипнул.)
От sas
К sergeyr (08.08.2013 18:46:32)
Дата 08.08.2013 19:46:07

Re: Спасибо всем...

>>О, да у Вас еще и с чтением проблемы. В реальности п.1 ст. 338 УК РФ звучит следующим образом:
>>1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
>>наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
>>Если Вы в данном пункте где-то нашли уклонение от призыва, то у Вас явные проблемы или со зрением или с пониманием прочитаного.
>
>Мдяя...
>Скажите, пожалуйста, в чём отличие в значениях фраз:
>1) "неявка (на службу) в целях уклонения (от прохождения военной службы)"
>и
>2) "уклонение от призыва (на прохождение военной службы)"
Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о военнослужащем, во втором-о призывнике.

>Да меня тоже как-то мало волнует Ваше мнение, но мы всё находимся на дискуссионной площадке, поэтому я ожидал аргментов, а не Вашего мнения о чьих-либо волнениях или неволнениях.
Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.


>И приводил я не своё мнение, а банальную логику,
Нет, Вы приводили именно свое мнение, которое с логикой имеет мало общего.

>подкрепленную уже (выше) конкретным примером, когда одно и то же преступление (неявка с целью уклонения от призыва) рассматривается в двух разных пунтах кодекса одновременно.
"Конкретный пример" как раз опровергает это Ваше мнение.

>>А вот частные случаи там как раз есть, они как раз про тех самых
>>"незлостных дезертиров", которых по Вашему мнению не существует ;)
>
>Простите, Вы не могли бы не приписывать мне свои собственные сочинения абсурдного содержания?
>Где это я утверждал, что "незлостных дезертиров" не существует?
>Нигде я такого не утверждал - это Ваша выдумка, а не моя.
>Я утвержал, что деление дезертиров на злостных и незлостных по отношению к обсуждавшемуся вопросу - лирика
1.Как раз таки по отношению к обсуждаемому вопросу-это не лирика.
2.Утверждая, что это лирика, Вы тем самым считаете, что все дезертиры одинаковы, а значит, что "незлостных" дезертиров не существует.

>>>У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику -
>>>потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.
>>
>>Вы совершаете логическую ошибку, считая, что если я сразу не указал
>>цифры по данному вопросу, то их у Кривошеева нет. А все потому, что
>>Вы его не читали.
>
>О боже...
>Да при чем тут цифры? Я же Вам уже 5 раз объяснил, что деление дезертиров на злостных и не злостных в обсуждавшемся вопросе вообще не имеет ни малейшего значения, потому что там сравнивались _масштабы войн_ (т.е. число участников).
Видите ли, уважаемый, Вы, похоже, до сих пор не поняли, основная тема топика вовсе не масштабы войн, а несколько иная. Рекомендую Вам, поэтому, перечитать первое сообщение темы.

Всю остальную Вашу лирику я поскипал.

>Вот сколько раз еще объяснять придется?..
Ровно столько, пока Вы не поймете, что обсуждаете не то, что остальные :)

>>> Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам -
>>> я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала.
>>
>>Т.е. Вы указали заведомо неверный источник и после этого чему-то удивляетесь?
>
>????
>Каким образом Вы вывели это абсурдное утверждение?
При помощи логики.

>Почему он вообще неверный, я уж не гоорю о заведомости?
Уж больно разброс цифр велик.

>Это вполне "верный", коректный и правильно оформленный источник (данных) - в нем сразу указаны обе границы цифр,
Сликом уж границы велики.

>и приведен набор ссылок, в коих приводятся соответствующие оценки.
Вот и привели бы те самые оценки, которые имеются по данным ссылкам, что Вам помешало? То, что Вы их впервые увидели в этой самой статье?

>>Видите ли, меня мало волнует, почему Вас заинтересовала данная статья.
>>Я Вас цифры, Вы сослались на статью, в которой их не оказалось. Так
>>что уж будьте так любезны, повторите подход к снаряду.
>
>???
>Это что, приказ командира подчинному? Так простите - Вы мне не командир, так что хамите кому другому.
>Я Вам цифры дал, ссылки на подробно раскрывающие их работы - дал.
Те цифры, что Вы "типа дали" имеют слишком большой разброс, чтобы ими вообще оперировать.

>Что еще - разжевывать и в рот класть? Да с какой стати?
Понятно. По теме ничего, кроме данной статьи Вы не читали. Это немудрено-она ведь на первой странице при гуглении высвечивается-зачем дальше смотреть :)

>> Так и здесь данная статистика не используется для этого самого выявления.
>> И не используется как раз потому, что подобные данные по тем самым
>> американским солдатам участникам дискуссии неизвестны.
>
>Уффф.
>Ну я рад, что Вы наконец-то поняли то, что я с самого начала и написал, и что и отставивал всё это время.
Гы, Вы уж как-то сами определитесь-то, за что Вы боретесь. А то с этим заявлением я уже насчитал где-то 4 варианта Вашей "борьбы", причем по Вашим-же словам: "указание ошибки", "иллюстрация масштабов", "намного лучший показатель" и вот теперь еще и "бессмысленность использования статистики по дезертирам". Причем, некоторые из них, кроме всего прочего еще и взаимоисключающие. :)

>>>Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший
>>>масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России.
>>
>>Для этого приводить количество дезертиров не нужно.
>
>Да? Ну может быть. Если бы Вы этим замечанием и ограничились - я бы и не возражал.
Если бы Вы точно указали, зачем Вы прицепились к дезертирам, то я бы, может быть, так и сделал. Но Вы же все время в поиске-зачем в этой теме дезертиры, да еще не разделенные на "злостных" и "не злостных" :)

>>>Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они
>>>сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы
>>>брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.
>>
>>1. М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали?
>
>???
Ссылочку на сообщение в данном топике, где сравниваются исключительно абсолютные цифры потерь в ГВ в США и России.

>А Вы что, не могли просто подняться по ветке до того комментария, на который появился мой первый ответ?
>Обязательно чтобы я это делал, а не вы?
>Ну ладно, вот он:
Как все печально...Нет, это не он.

>"Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно столько, сколько южане и северяне вместе взятые."
И где здесь хоть одна цифра?


>
>Что за бессмыслица?
Это Вы себя должны спросить.

>Вы смешали в кучу две соверщенно разных части моего комментария - вот и получили кучу.
Но я-то в этом не виновен - в кучу мешали Вы, а не я, а у меня эти две части грамматически разделены.
Так поведайте мне, в какой из этих "грамматически разделенных частей" Вы
"Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России.", а в какой "Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2489712.htm)?

>Первое мое упоминание дезертиров было сделано для демонстрации разного масштаба войн.
И было совершенно не в тему.


>Второе - это была не "иллюстрирация", а именно указание на более показательный параметр.
Который ничем не показателен.

>Сравнивать по этому параметру я и не начинал - никогда не интересовался числом дезертиров в Гражданской войне США, и не имею соответствующей литературы под рукой.
Тогда зачем Вы вообще начали что-то вещать про дезертиров, если даже информацией не владеете?

>Так что ко мне за претензии-то?
Так Вы и сами сказали: Вы влезли в разговор, имея очень слабое представление об обсуждаемом предмете.

>Я Вам обязан был не только параметр подсказать, но еще и все цифры в рот положить - так, что ли?
Зачем? Вы просто не вмешивайтесь с Вашим "особо ценным мнением" в беседы, в которых Вы, по Вашим же словам,мало что понимаете. И будет всем счастье.
От sergeyr
К sas (08.08.2013 19:46:07)
Дата 09.08.2013 12:18:13

Re: Спасибо всем...

>Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о
>военнослужащем, во втором-о призывнике.

Отлично! Т.е. то, что Вы описывали как разница между "злостным дезертирством" и просто "дезертирством" - это вообще не разница между видами дезертирства, а в указанной Вами же работе Кривошеева по этому поводу совершна ошибка, так?

>Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.

Это снова Ваше бездоказательное заявление.

>>Я утвержал, что деление дезертиров на злостных и незлостных по
>>отношению к обсуждавшемуся вопросу - лирика
>
>1.Как раз таки по отношению к обсуждаемому вопросу-это не лирика.

Вы снова не привели к этому смелому заявлению никаких аргументов.

>2.Утверждая, что это лирика, Вы тем самым считаете, что все
>дезертиры одинаковы, а значит, что "незлостных" дезертиров не существует.

Это полная бессвязная логическая ерунда. Я уже пояснил почему, и Вы к этому
пояснению не выдвинули ровно никаких контраргументов.

>>Да при чем тут цифры? Я же Вам уже 5 раз объяснил, что деление дезертиров на
>>злостных и не злостных в обсуждавшемся вопросе вообще не имеет ни малейшего
>>значения, потому что там сравнивались _масштабы войн_ (т.е. число участников).
>
>Видите ли, уважаемый, Вы, похоже, до сих пор не поняли, основная тема топика
>вовсе не масштабы войн, а несколько иная. Рекомендую Вам, поэтому, перечитать
>первое сообщение темы.

B-))))

Простите, но я здесь говорил не об основной теме топика _вообще, в целом_,
а о своем _конкретном, частном_ аргументе, который был в том, что нельзя
приводить в качестве аргумента к большей стойкости войск большие абсолютные
цифры потерь, если это потери в войне большего масштаба.

Вы же этим своим замечанием уже договорились до того, что частные аргументы
типа нельзя использовать. B-))))

>>Почему он вообще неверный, я уж не гоорю о заведомости?
>
>Уж больно разброс цифр велик.

Каким образом это делает его неверным???!!!

>>Это вполне "верный", коректный и правильно оформленный источник
>>(данных) - в нем сразу указаны обе границы цифр,
>
>Сликом уж границы велики.

По каким это критериям они _слишком_ велики?
Приведите справочное или учебное пособие, в коем такой критерий указан.

> >и приведен набор ссылок, в коих приводятся соответствующие оценки.
>
>Вот и привели бы те самые оценки, которые имеются по данным ссылкам,
>что Вам помешало? То, что Вы их впервые увидели в этой самой статье?

Простите, я не обязан Вам всё разжевывать и в рот класть!
Я привел цифры и привел источники. На этом мои обязанности в дискуссии
заканчиваются, и не надо валить с больной головы на злоровую.

>Гы, Вы уж как-то сами определитесь-то, за что Вы боретесь.

B-)))))))))
Видите ли, это _Вам показалось_, что я с чем-то борюсь.

> и вот теперь еще и "бессмысленность использования статистики по дезертирам".

Вы мастерски вырываете фразы из контеста, одновременно их переиначивая. B-)

>> > М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали?
>>
>>"Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно
>>столько, сколько южане и северяне вместе взятые."
>
>И где здесь хоть одна цифра?

B-))))))))))
Жесть. Образцовая демагогия.

>>Сравнивать по этому параметру я и не начинал - никогда не интересовался числом
>>дезертиров в Гражданской войне США, и не имею соответствующей литературы под рукой.
>
>Тогда зачем Вы вообще начали что-то вещать про дезертиров, если даже информацией не владеете?

B-))))))))

Я не владею информацией числом дезертиров _в Гражданской войне США_ - и по числу дезертиров
_в Гражданской войне США_ ровно ничего и не писал.
От sas
К sergeyr (09.08.2013 12:18:13)
Дата 09.08.2013 12:34:25

Что-то я подустал с Вами по кругу бегать.

>>Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о
>>военнослужащем, во втором-о призывнике.
>
>Отлично! Т.е. то, что Вы описывали как разница между "злостным дезертирством" и просто "дезертирством" - это вообще не разница между видами дезертирства, а в указанной Вами же работе Кривошеева по этому поводу совершна ошибка, так?
Нет, не так, точнее, не совсем так. Подробнее см. всю ту же статью 338 или Кривошеева.

>>Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.
>
>Это снова Ваше бездоказательное заявление.
Это факт. Доказывать его смысла нет.

В сухом же остатке имеется вот что.

1. Прийдя в тему Вы указали на ошибку, которую никто и не собирался совершать.
2. В ветку по сравнению ГВ в США и России Вы влезли с дезертирами РККА во время ГВ. При этом выяснилось:
2.1. Информацией о дезертирстве во время ГВ в США Вы не владеете.
2.2. Использовать количество дезертиров для "иллюстрации масштаба войны", как Вы предлагаете не имеет смысла, так как есть более корректные параметры.
2.3. Количество дезертиров в том виде, как Вы предлагаете (без учета причин дезертирства) для обсуждаемой темы не является "намного более хорошим показателем".
4. Вы не понимаете разницы между уклонением от призыва и дезертирством.
Остается один-единственный вопрос: Вы в обсуждение зачем влезли? Рекомендую Вам над ним подумать. Я же общение с Вами в данной ветке подвязываю по причине бессмысленности.