От sas
К sergeyr
Дата 07.08.2013 12:38:19
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Спасибо всем...

>>> http://scientific-notes.ru/pdf/021-024.pdf, первый же абзац со ссылками.
>>"Not Found
>
>У меня открывается. Попробуйте с другого компа или через анонимизатор.
Попробовал. В статье в одну кучу смешано собственно дезертирство и уклонение от призыва.

>>Но если это Кривошеев
>
>Нет, это не Кривошеев.
И Кривошеев в том числе, смотрите ссылки.


>Ну осталось только определить сколько "злостных" было в ГВ США.
>А поскольку таких данных нет, то я предлагаю на лирику Кривошеева не ориентироваться.
Тогда и на Ваш источник тоже не стоит ориентироваться-"лирики" там не меньше, чем у Кривошеева.

>>Так уже выше мы у Улановым все поделили. Покак что в результате
>>деления никакого особого преимущества американцев не обнаружено.
>
>Гут, я так и думал.
Тогда о чем вообще спор?
От sergeyr
К sas (07.08.2013 12:38:19)
Дата 07.08.2013 14:27:08

Re: Спасибо всем...

> В статье в одну кучу смешано собственно дезертирство и уклонение от призыва.

Статья 338. Дезертирство
1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.

Выделенное мой прочтите дважды.

>И Кривошеев в том числе, смотрите ссылки.

Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.

>Тогда и на Ваш источник тоже не стоит ориентироваться-
>"лирики" там не меньше, чем у Кривошеева.

Я поэтому и указал, что там приведен _набор ссылок_.

>Тогда о чем вообще спор?

Зачем Вы меня-то об этом спрашиваете? Я не участвую в этом споре ни на одной из сторон, а только указазал на некоторые дефекты аргументации.
От sas
К sergeyr (07.08.2013 14:27:08)
Дата 07.08.2013 15:54:57

Re: Спасибо всем...

>> В статье в одну кучу смешано собственно дезертирство и уклонение от призыва.
>
>Статья 338. Дезертирство
>1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
>Выделенное мой прочтите дважды.
Статья 328. Уклонение от прохождения военной и альтернативной гражданской службы

1. Уклонение от призыва на военную службу при отсутствии законных оснований для освобождения от этой службы -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Выделенное мной прочтите трижды ;)
ЗЫ Судя по всему, дальше Википедии Вы в поисках информации "заплывать" боитесь.

>>И Кривошеев в том числе, смотрите ссылки.
>
>Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.
В статье на него ссылаются, видимо не считая "лирикой".

>>Тогда и на Ваш источник тоже не стоит ориентироваться-
>>"лирики" там не меньше, чем у Кривошеева.
>
>Я поэтому и указал, что там приведен _набор ссылок_.
Угу, приведен. И приведен разброс данных в этих ссылках плюс-минус лапоть. А еще там приведено, сколько дезертиров из общего количества было отнесено к злостным и много чего еще, включая рассказы, про добровольный приход на службу.

>Зачем Вы меня-то об этом спрашиваете? Я не участвую в этом споре ни на одной из сторон, а только указазал на некоторые дефекты аргументации.
Как Вам уже выше писали, Вы не на то указываете. Более того, судя по последнему Вашему сообщению, Вы не очень разбираетесь в вопросе, на который пытаетесь указать.
От sergeyr
К sas (07.08.2013 15:54:57)
Дата 08.08.2013 11:26:53

Re: Спасибо всем...

>Выделенное мной прочтите трижды ;)

Простите, а каким образом то, что Вы процитировали, доказывает Вашу точку зрения?

Приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от службы является _частным случаем_ дезертирства - что и опровергает Ваше возражение в предыдущем посте.

Приведенная Вами цитата доказывает, что этот частный случай может рассматриваться отдельно - как и вообще любой частный случай может рассматриваться и отдельно. Что это доказывает относительно предыдущих утверждений? Да ничего.

>ЗЫ Судя по всему, дальше Википедии Вы в поисках информации "заплывать" боитесь.

Эти Ваши догадки для дискуссии также совершенно бесполезны.

>>Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.
>
>В статье на него ссылаются, видимо не считая "лирикой".

У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
Вы у него сослались именно на "лирику" - потому я и отметил, что это для дискуссии было неприемлемо.

И если можно - не меняйте тему на ходу, а то сложно становится понять чего Вы вообще хотите.

>Угу, приведен. И приведен разброс данных в этих ссылках плюс-минус лапоть.

Крание значения, как обычно, нименее надежны, а наиболее подтвержденные цифры там легко определить, и они лежат как раз в том диапазоне, который полностью укладывается в моё утверждение, кое я этой ссылкой и подтверждал.

> А еще там приведено, сколько дезертиров из общего количества было отнесено к
> злостным и много чего еще, включая рассказы, про добровольный приход на службу.

Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.

>Как Вам уже выше писали, Вы не на то указываете.

Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".

> Более того, судя по последнему Вашему сообщению, Вы не очень
> разбираетесь в вопросе, на который пытаетесь указать.

Вы снова не удосужились подкрепить свои смелые заявления аргументацией.
От metr
К sergeyr (08.08.2013 11:26:53)
Дата 09.08.2013 11:31:55

Re: Спасибо всем...

>>Выделенное мной прочтите трижды ;)
>
>Простите, а каким образом то, что Вы процитировали, доказывает Вашу точку зрения?

>Приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от службы является _частным случаем_ дезертирства - что и опровергает Ваше возражение в предыдущем посте.

>Приведенная Вами цитата доказывает, что этот частный случай может рассматриваться отдельно - как и вообще любой частный случай может рассматриваться и отдельно. Что это доказывает относительно предыдущих утверждений? Да ничего.

По моему, разница простая. Является ли человек на данный момент военнослужащим, принявшим присягу, или нет. До присяги — уклонист. После — дезертир.
От sergeyr
К metr (09.08.2013 11:31:55)
Дата 09.08.2013 12:19:43

Re: Спасибо всем...

>По моему, разница простая. Является ли человек на данный момент военнослужащим,
>принявшим присягу, или нет. До присяги — уклонист. После — дезертир.

В принципе верно, но посмотрите-ка в Кривошеева. У него там в дезертиры (росто дезертиры, а не "злостные", на коих так настаивает оппонент) разве записаны только те, кто присягу принял?
От sas
К sergeyr (08.08.2013 11:26:53)
Дата 08.08.2013 12:34:57

Re: Спасибо всем...

>>Выделенное мной прочтите трижды ;)
>
>Простите, а каким образом то, что Вы процитировали, доказывает Вашу точку зрения?
Буквальным

>Приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от службы является _частным случаем_ дезертирства - что и опровергает Ваше возражение в предыдущем посте.
В приведенной Вами цитате вообще не говорится об уклонении от призыва, т.к. оному посвящена другая статья все того же кодекса, что я Вам и продемонстрировал.

>Приведенная Вами цитата доказывает, что этот частный случай может рассматриваться отдельно - как и вообще любой частный случай может рассматриваться и отдельно. Что это доказывает относительно предыдущих утверждений? Да ничего.
1.Нет, приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от призыва дезертирством не является.
2. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь. Для этого Вам всего лишь надо процитировать статью УК РФ, в которой уклонение от призыва объявлялось бы частным случаем дезертирства. Вот как приведете, тогда и поговорим.

>>>Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.
>>
>>В статье на него ссылаются, видимо не считая "лирикой".
>
>У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
Тем не менее. Вы почему-то заявили именно про "лирику".

>Вы у него сослались именно на "лирику" - потому я и отметил, что это для дискуссии было неприемлемо.
Это Вы так думаете, т.к. Кривошеева даже не открывали.

>И если можно - не меняйте тему на ходу, а то сложно становится понять чего Вы вообще хотите.
Так никто ничего и не менял.

>>Угу, приведен. И приведен разброс данных в этих ссылках плюс-минус лапоть.
>
>Крание значения, как обычно, нименее надежны, а наиболее подтвержденные цифры там легко определить,
И где в указанной Вами статье "наиболее подтвержденные цифры"?

>> А еще там приведено, сколько дезертиров из общего количества было отнесено к
>> злостным и много чего еще, включая рассказы, про добровольный приход на службу.
>
>Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.
К сожалению, командование РККА Ваше "отмечание" не разделяло.

>>Как Вам уже выше писали, Вы не на то указываете.
>
>Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".
Собственно говоря,практически во всем.

>> Более того, судя по последнему Вашему сообщению, Вы не очень
>> разбираетесь в вопросе, на который пытаетесь указать.
>
>Вы снова не удосужились подкрепить свои смелые заявления аргументацией.
А что тут еще подкреплять, если Вы в двух статьях УК РФ заблудились?
От sergeyr
К sas (08.08.2013 12:34:57)
Дата 08.08.2013 16:23:09

Re: Спасибо всем...

>В приведенной Вами цитате вообще не говорится об уклонении от призыва

B-))))))))
Ну Вы даете.
В этой цитате были прямые слова "неявка с целью уклонения от призыва".

> т.к. оному посвящена другая статья все того же кодекса, что я Вам и продемонстрировал.

Вы допсткаете элементарную логическую ошибку: из того, что существует статья, посвященная какому-то преступлению, Вы выводите, что в других статьях это преступление не может рассматриваться. Это неверно, ниоткуда не следует и никогда не требовалось от кодексов. И в данном кодексе тоже, разумеется, не соблюдается.

>2. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь. Для этого Вам всего
>лишь надо процитировать статью УК РФ, в которой уклонение от призыва
> объявлялось бы частным случаем дезертирства. Вот как приведете, тогда и поговорим.

B-))))
Да ведь я же с приведения этой статьи и начал!

>>У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
>
>Тем не менее. Вы почему-то заявили именно про "лирику".

B-))))))))
Нет, ну это просто праздник какой-то.

Еще раз, в третия раз:
У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику - потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.

>Это Вы так думаете, т.к. Кривошеева даже не открывали.

Без комментариев. :)

>И где в указанной Вами статье "наиболее подтвержденные цифры"?

Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам - я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала. Статья меня интересовала только постольку, поскольку там ссылки собраны сразу вместе.

>>Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и
>>незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.
>
>К сожалению, командование РККА Ваше "отмечание" не разделяло.

B-)))))))
Нет, ну Вы даете!

Если б командование РККА использовало даную статистику для выявления стойкости американских солдат в Гражданской войе США, то оно могло бы "разделять" или "не разделять" это отмечание. Но поскольку командование РККА этим вопросом и не занималось (это не дело командования), то и сам вопрос этот совершенно бессмысленен.

Еще раз, в который раз. Чтобы Вы не бросались на мои слова как на красную тряпку.
Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России. Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.

>>Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".
>
>Собственно говоря,практически во всем.

Т.е. конкретики не будет? Ну, на нет и суда нет - без аргументов Вы в дискуссии отсутствуете, не существуете как класс.

>А что тут еще подкреплять, если Вы в двух статьях УК РФ заблудились?

B-)
Да нет, не заблудился - я привел ровно ту, которая была необходима и достаточна для подтверждения моего утверждения.
От sas
К sergeyr (08.08.2013 16:23:09)
Дата 08.08.2013 17:05:37

Re: Спасибо всем...

>Ну Вы даете.
>В этой цитате были прямые слова "неявка с целью уклонения от призыва".
О, да у Вас еще и с чтением проблемы. В реальности п.1 ст. 338 УК РФ звучит следующим образом:
1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
Если Вы в данном пункте где-то нашли уклонение от призыва, то у Вас явные проблемы или со зрением или с пониманием прочитаного.


>> т.к. оному посвящена другая статья все того же кодекса, что я Вам и продемонстрировал.
>
>Вы допсткаете элементарную логическую ошибку: из того, что существует статья, посвященная какому-то преступлению, Вы выводите, что в других статьях это преступление не может рассматриваться.
 Это неверно, ниоткуда не следует и никогда не требовалось от кодексов. И в данном кодексе тоже, разумеется, не соблюдается.
Видите ли, Ваше личное мнение о том как какие преступления должны рассматриваться, по сравнению с конкретными статьями УК меня волнует мало. Можно даже сказать, что совсем не волнует. Есть у Вас какие-то подтверждающие документы-приводите, нет-нечего попусту клавиатуру топтать.

>>2. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь. Для этого Вам всего
>>лишь надо процитировать статью УК РФ, в которой уклонение от призыва
>> объявлялось бы частным случаем дезертирства. Вот как приведете, тогда и поговорим.
>
>B-))))
>Да ведь я же с приведения этой статьи и начал!
В той статье. с которой Вы начали нет ни слова про уклонение от призыва.
А вот частные случаи там как раз есть, они как раз про тех самых "незлостных дезертиров", которых по Вашему мнению не существует ;)

>>>У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
>>
>>Тем не менее. Вы почему-то заявили именно про "лирику".
>
>B-))))))))
>Нет, ну это просто праздник какой-то.

>Еще раз, в третия раз:
>У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику - потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.
Вы совершаете логическую ошибку, считая, что если я сразу не указал цифры по данному вопросу, то их у Кривошеева нет. А все потому, что Вы его не читали.



>>И где в указанной Вами статье "наиболее подтвержденные цифры"?
>
>Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам - я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала.
Т.е. Вы указали заведомо неверный источник и после этого чему-то удивляетесь?

>Статья меня интересовала только постольку, поскольку там ссылки собраны сразу вместе.
Видите ли, меня мало волнует, почему Вас заинтересовала данная статья.
Я Вас цифры, Вы сослались на статью, в которой их не оказалось. Так что уж будьте так любезны, повторите подход к снаряду.

>>>Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и
>>>незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.
>>
>>К сожалению, командование РККА Ваше "отмечание" не разделяло.
>
>B-)))))))
>Нет, ну Вы даете!

>Если б командование РККА использовало даную статистику для выявления стойкости американских солдат в Гражданской войе США, то оно могло бы "разделять" или "не разделять" это отмечание.
Так и здесь данная статистика не используется для этого самого выявления. И не используется как раз потому, что подобные данные по тем самым американским солдатам участникам дискуссии неизвестны.

>то и сам вопрос этот совершенно бессмысленен.
Именно.

>Еще раз, в который раз. Чтобы Вы не бросались на мои слова как на красную тряпку.
>Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России.
Для этого приводить количество дезертиров не нужно.

>Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.
1. М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали? Вот я Вам с ходу могу показать где сравнивали относительные потери.
2. Показав эту "типа ошибку", Вы почему-то заявили, что:"намного более хороший показатель - численность дезертиров." Таким образом, своими рассказами про дезертиров Вы ничего не "иллюстрировали" и не "указывали".

>>>Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".
>>
>>Собственно говоря,практически во всем.
>
>Т.е. конкретики не будет?
В рамках темы имеющиеся в наличии данные о дезертирах никакой нужной информации не несут. Более того, Вы даже значение термина "дезертир" не понимаете. Какая тут еще конкретика нужна?
>>А что тут еще подкреплять, если Вы в двух статьях УК РФ заблудились?
>
>B-)
>Да нет, не заблудился - я привел ровно ту, которая была необходима и достаточна для подтверждения моего утверждения.
Пока что можно утверждать, что данной статьи для такого подтверждения как минимум недостаточно. Хотя, скорее всего, данное утверждение просто ложно.
От sergeyr
К sas (08.08.2013 17:05:37)
Дата 08.08.2013 18:46:32

Re: Спасибо всем...

>О, да у Вас еще и с чтением проблемы. В реальности п.1 ст. 338 УК РФ звучит следующим образом:
>1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
>наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
>Если Вы в данном пункте где-то нашли уклонение от призыва, то у Вас явные проблемы или со зрением или с пониманием прочитаного.

Мдяя...
Скажите, пожалуйста, в чём отличие в значениях фраз:
1) "неявка (на службу) в целях уклонения (от прохождения военной службы)"
и
2) "уклонение от призыва (на прохождение военной службы)"

Ну, помимо того, что в первой формулировке конкретизирется основной метод уклонения, а во второй он не конкретизируется.

>Видите ли, Ваше личное мнение о том как какие преступления должны
>рассматриваться, по сравнению с конкретными статьями УК меня волнует мало.

Да меня тоже как-то мало волнует Ваше мнение, но мы всё находимся на дискуссионной площадке, поэтому я ожидал аргментов, а не Вашего мнения о чьих-либо волнениях или неволнениях.

И приводил я не своё мнение, а банальную логику, подкрепленную уже (выше) конкретным примером, когда одно и то же преступление (неявка с целью уклонения от призыва) рассматривается в двух разных пунтах кодекса одновременно.

>А вот частные случаи там как раз есть, они как раз про тех самых
>"незлостных дезертиров", которых по Вашему мнению не существует ;)

Простите, Вы не могли бы не приписывать мне свои собственные сочинения абсурдного содержания?
Где это я утверждал, что "незлостных дезертиров" не существует?
Нигде я такого не утверждал - это Ваша выдумка, а не моя.
Я утвержал, что деление дезертиров на злостных и незлостных по отношению к обсуждавшемуся вопросу - лирика (т.е. утверждени, имеющие лишь эмоциональнно-эстетическое значение, но не имеющие значения для обсуждения вопроса, выявления исторической реальности по этому обсуждавшемуся вопросу).

>>У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику -
>>потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.
>
>Вы совершаете логическую ошибку, считая, что если я сразу не указал
>цифры по данному вопросу, то их у Кривошеева нет. А все потому, что
>Вы его не читали.

О боже...
Да при чем тут цифры? Я же Вам уже 5 раз объяснил, что деление дезертиров на злостных и не злостных в обсуждавшемся вопросе вообще не имеет ни малейшего значения, потому что там сравнивались _масштабы войн_ (т.е. число участников). При чём тут злостность или незлостность дезертиров? Подтверждена она цирами или нет - это тут одинаково не при чём, потому что для сравнения масштабов эта злостность просто по барабану (= "лирика").

Вот сколько раз еще объяснять придется?..

>> Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам -
>> я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала.
>
>Т.е. Вы указали заведомо неверный источник и после этого чему-то удивляетесь?

????
Каким образом Вы вывели это абсурдное утверждение? Почему он вообще неверный, я уж не гоорю о заведомости? Это вполне "верный", коректный и правильно оформленный источник (данных) - в нем сразу указаны обе границы цифр, и приведен набор ссылок, в коих приводятся соответствующие оценки.

>Видите ли, меня мало волнует, почему Вас заинтересовала данная статья.
>Я Вас цифры, Вы сослались на статью, в которой их не оказалось. Так
>что уж будьте так любезны, повторите подход к снаряду.

???
Это что, приказ командира подчинному? Так простите - Вы мне не командир, так что хамите кому другому.
Я Вам цифры дал, ссылки на подробно раскрывающие их работы - дал. Что еще - разжевывать и в рот класть? Да с какой стати?

> Так и здесь данная статистика не используется для этого самого выявления.
> И не используется как раз потому, что подобные данные по тем самым
> американским солдатам участникам дискуссии неизвестны.

Уффф.
Ну я рад, что Вы наконец-то поняли то, что я с самого начала и написал, и что и отставивал всё это время.

>>Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший
>>масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России.
>
>Для этого приводить количество дезертиров не нужно.

Да? Ну может быть. Если бы Вы этим замечанием и ограничились - я бы и не возражал.

>>Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они
>>сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы
>>брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.
>
>1. М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали?

???
А Вы что, не могли просто подняться по ветке до того комментария, на который появился мой первый ответ?
Обязательно чтобы я это делал, а не вы?
Ну ладно, вот он:
"Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно столько, сколько южане и северяне вместе взятые."

>2. Показав эту "типа ошибку", Вы почему-то заявили, что:"намного более хороший показатель -
>численность дезертиров." Таким образом, своими рассказами про дезертиров Вы ничего
>не "иллюстрировали" и не "указывали".

Что за бессмыслица? Вы смешали в кучу две соверщенно разных части моего комментария - вот и получили кучу. Но я-то в этом не виновен - в кучу мешали Вы, а не я, а у меня эти две части грамматически разделены.

Первое мое упоминание дезертиров было сделано для демонстрации разного масштаба войн.
Второе - это была не "иллюстрирация", а именно указание на более показательный параметр.
Сравнивать по этому параметру я и не начинал - никогда не интересовался числом дезертиров в Гражданской войне США, и не имею соответствующей литературы под рукой.
Так что ко мне за претензии-то? Я Вам обязан был не только параметр подсказать, но еще и все цифры в рот положить - так, что ли?

(Остальное было повторами, я его скипнул.)
От sas
К sergeyr (08.08.2013 18:46:32)
Дата 08.08.2013 19:46:07

Re: Спасибо всем...

>>О, да у Вас еще и с чтением проблемы. В реальности п.1 ст. 338 УК РФ звучит следующим образом:
>>1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
>>наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
>>Если Вы в данном пункте где-то нашли уклонение от призыва, то у Вас явные проблемы или со зрением или с пониманием прочитаного.
>
>Мдяя...
>Скажите, пожалуйста, в чём отличие в значениях фраз:
>1) "неявка (на службу) в целях уклонения (от прохождения военной службы)"
>и
>2) "уклонение от призыва (на прохождение военной службы)"
Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о военнослужащем, во втором-о призывнике.

>Да меня тоже как-то мало волнует Ваше мнение, но мы всё находимся на дискуссионной площадке, поэтому я ожидал аргментов, а не Вашего мнения о чьих-либо волнениях или неволнениях.
Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.


>И приводил я не своё мнение, а банальную логику,
Нет, Вы приводили именно свое мнение, которое с логикой имеет мало общего.

>подкрепленную уже (выше) конкретным примером, когда одно и то же преступление (неявка с целью уклонения от призыва) рассматривается в двух разных пунтах кодекса одновременно.
"Конкретный пример" как раз опровергает это Ваше мнение.

>>А вот частные случаи там как раз есть, они как раз про тех самых
>>"незлостных дезертиров", которых по Вашему мнению не существует ;)
>
>Простите, Вы не могли бы не приписывать мне свои собственные сочинения абсурдного содержания?
>Где это я утверждал, что "незлостных дезертиров" не существует?
>Нигде я такого не утверждал - это Ваша выдумка, а не моя.
>Я утвержал, что деление дезертиров на злостных и незлостных по отношению к обсуждавшемуся вопросу - лирика
1.Как раз таки по отношению к обсуждаемому вопросу-это не лирика.
2.Утверждая, что это лирика, Вы тем самым считаете, что все дезертиры одинаковы, а значит, что "незлостных" дезертиров не существует.

>>>У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику -
>>>потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.
>>
>>Вы совершаете логическую ошибку, считая, что если я сразу не указал
>>цифры по данному вопросу, то их у Кривошеева нет. А все потому, что
>>Вы его не читали.
>
>О боже...
>Да при чем тут цифры? Я же Вам уже 5 раз объяснил, что деление дезертиров на злостных и не злостных в обсуждавшемся вопросе вообще не имеет ни малейшего значения, потому что там сравнивались _масштабы войн_ (т.е. число участников).
Видите ли, уважаемый, Вы, похоже, до сих пор не поняли, основная тема топика вовсе не масштабы войн, а несколько иная. Рекомендую Вам, поэтому, перечитать первое сообщение темы.

Всю остальную Вашу лирику я поскипал.

>Вот сколько раз еще объяснять придется?..
Ровно столько, пока Вы не поймете, что обсуждаете не то, что остальные :)

>>> Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам -
>>> я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала.
>>
>>Т.е. Вы указали заведомо неверный источник и после этого чему-то удивляетесь?
>
>????
>Каким образом Вы вывели это абсурдное утверждение?
При помощи логики.

>Почему он вообще неверный, я уж не гоорю о заведомости?
Уж больно разброс цифр велик.

>Это вполне "верный", коректный и правильно оформленный источник (данных) - в нем сразу указаны обе границы цифр,
Сликом уж границы велики.

>и приведен набор ссылок, в коих приводятся соответствующие оценки.
Вот и привели бы те самые оценки, которые имеются по данным ссылкам, что Вам помешало? То, что Вы их впервые увидели в этой самой статье?

>>Видите ли, меня мало волнует, почему Вас заинтересовала данная статья.
>>Я Вас цифры, Вы сослались на статью, в которой их не оказалось. Так
>>что уж будьте так любезны, повторите подход к снаряду.
>
>???
>Это что, приказ командира подчинному? Так простите - Вы мне не командир, так что хамите кому другому.
>Я Вам цифры дал, ссылки на подробно раскрывающие их работы - дал.
Те цифры, что Вы "типа дали" имеют слишком большой разброс, чтобы ими вообще оперировать.

>Что еще - разжевывать и в рот класть? Да с какой стати?
Понятно. По теме ничего, кроме данной статьи Вы не читали. Это немудрено-она ведь на первой странице при гуглении высвечивается-зачем дальше смотреть :)

>> Так и здесь данная статистика не используется для этого самого выявления.
>> И не используется как раз потому, что подобные данные по тем самым
>> американским солдатам участникам дискуссии неизвестны.
>
>Уффф.
>Ну я рад, что Вы наконец-то поняли то, что я с самого начала и написал, и что и отставивал всё это время.
Гы, Вы уж как-то сами определитесь-то, за что Вы боретесь. А то с этим заявлением я уже насчитал где-то 4 варианта Вашей "борьбы", причем по Вашим-же словам: "указание ошибки", "иллюстрация масштабов", "намного лучший показатель" и вот теперь еще и "бессмысленность использования статистики по дезертирам". Причем, некоторые из них, кроме всего прочего еще и взаимоисключающие. :)

>>>Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший
>>>масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России.
>>
>>Для этого приводить количество дезертиров не нужно.
>
>Да? Ну может быть. Если бы Вы этим замечанием и ограничились - я бы и не возражал.
Если бы Вы точно указали, зачем Вы прицепились к дезертирам, то я бы, может быть, так и сделал. Но Вы же все время в поиске-зачем в этой теме дезертиры, да еще не разделенные на "злостных" и "не злостных" :)

>>>Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они
>>>сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы
>>>брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.
>>
>>1. М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали?
>
>???
Ссылочку на сообщение в данном топике, где сравниваются исключительно абсолютные цифры потерь в ГВ в США и России.

>А Вы что, не могли просто подняться по ветке до того комментария, на который появился мой первый ответ?
>Обязательно чтобы я это делал, а не вы?
>Ну ладно, вот он:
Как все печально...Нет, это не он.

>"Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно столько, сколько южане и северяне вместе взятые."
И где здесь хоть одна цифра?


>
>Что за бессмыслица?
Это Вы себя должны спросить.

>Вы смешали в кучу две соверщенно разных части моего комментария - вот и получили кучу.
Но я-то в этом не виновен - в кучу мешали Вы, а не я, а у меня эти две части грамматически разделены.
Так поведайте мне, в какой из этих "грамматически разделенных частей" Вы
"Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России.", а в какой "Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2489712.htm)?

>Первое мое упоминание дезертиров было сделано для демонстрации разного масштаба войн.
И было совершенно не в тему.


>Второе - это была не "иллюстрирация", а именно указание на более показательный параметр.
Который ничем не показателен.

>Сравнивать по этому параметру я и не начинал - никогда не интересовался числом дезертиров в Гражданской войне США, и не имею соответствующей литературы под рукой.
Тогда зачем Вы вообще начали что-то вещать про дезертиров, если даже информацией не владеете?

>Так что ко мне за претензии-то?
Так Вы и сами сказали: Вы влезли в разговор, имея очень слабое представление об обсуждаемом предмете.

>Я Вам обязан был не только параметр подсказать, но еще и все цифры в рот положить - так, что ли?
Зачем? Вы просто не вмешивайтесь с Вашим "особо ценным мнением" в беседы, в которых Вы, по Вашим же словам,мало что понимаете. И будет всем счастье.
От sergeyr
К sas (08.08.2013 19:46:07)
Дата 09.08.2013 12:18:13

Re: Спасибо всем...

>Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о
>военнослужащем, во втором-о призывнике.

Отлично! Т.е. то, что Вы описывали как разница между "злостным дезертирством" и просто "дезертирством" - это вообще не разница между видами дезертирства, а в указанной Вами же работе Кривошеева по этому поводу совершна ошибка, так?

>Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.

Это снова Ваше бездоказательное заявление.

>>Я утвержал, что деление дезертиров на злостных и незлостных по
>>отношению к обсуждавшемуся вопросу - лирика
>
>1.Как раз таки по отношению к обсуждаемому вопросу-это не лирика.

Вы снова не привели к этому смелому заявлению никаких аргументов.

>2.Утверждая, что это лирика, Вы тем самым считаете, что все
>дезертиры одинаковы, а значит, что "незлостных" дезертиров не существует.

Это полная бессвязная логическая ерунда. Я уже пояснил почему, и Вы к этому
пояснению не выдвинули ровно никаких контраргументов.

>>Да при чем тут цифры? Я же Вам уже 5 раз объяснил, что деление дезертиров на
>>злостных и не злостных в обсуждавшемся вопросе вообще не имеет ни малейшего
>>значения, потому что там сравнивались _масштабы войн_ (т.е. число участников).
>
>Видите ли, уважаемый, Вы, похоже, до сих пор не поняли, основная тема топика
>вовсе не масштабы войн, а несколько иная. Рекомендую Вам, поэтому, перечитать
>первое сообщение темы.

B-))))

Простите, но я здесь говорил не об основной теме топика _вообще, в целом_,
а о своем _конкретном, частном_ аргументе, который был в том, что нельзя
приводить в качестве аргумента к большей стойкости войск большие абсолютные
цифры потерь, если это потери в войне большего масштаба.

Вы же этим своим замечанием уже договорились до того, что частные аргументы
типа нельзя использовать. B-))))

>>Почему он вообще неверный, я уж не гоорю о заведомости?
>
>Уж больно разброс цифр велик.

Каким образом это делает его неверным???!!!

>>Это вполне "верный", коректный и правильно оформленный источник
>>(данных) - в нем сразу указаны обе границы цифр,
>
>Сликом уж границы велики.

По каким это критериям они _слишком_ велики?
Приведите справочное или учебное пособие, в коем такой критерий указан.

> >и приведен набор ссылок, в коих приводятся соответствующие оценки.
>
>Вот и привели бы те самые оценки, которые имеются по данным ссылкам,
>что Вам помешало? То, что Вы их впервые увидели в этой самой статье?

Простите, я не обязан Вам всё разжевывать и в рот класть!
Я привел цифры и привел источники. На этом мои обязанности в дискуссии
заканчиваются, и не надо валить с больной головы на злоровую.

>Гы, Вы уж как-то сами определитесь-то, за что Вы боретесь.

B-)))))))))
Видите ли, это _Вам показалось_, что я с чем-то борюсь.

> и вот теперь еще и "бессмысленность использования статистики по дезертирам".

Вы мастерски вырываете фразы из контеста, одновременно их переиначивая. B-)

>> > М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали?
>>
>>"Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно
>>столько, сколько южане и северяне вместе взятые."
>
>И где здесь хоть одна цифра?

B-))))))))))
Жесть. Образцовая демагогия.

>>Сравнивать по этому параметру я и не начинал - никогда не интересовался числом
>>дезертиров в Гражданской войне США, и не имею соответствующей литературы под рукой.
>
>Тогда зачем Вы вообще начали что-то вещать про дезертиров, если даже информацией не владеете?

B-))))))))

Я не владею информацией числом дезертиров _в Гражданской войне США_ - и по числу дезертиров
_в Гражданской войне США_ ровно ничего и не писал.
От sas
К sergeyr (09.08.2013 12:18:13)
Дата 09.08.2013 12:34:25

Что-то я подустал с Вами по кругу бегать.

>>Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о
>>военнослужащем, во втором-о призывнике.
>
>Отлично! Т.е. то, что Вы описывали как разница между "злостным дезертирством" и просто "дезертирством" - это вообще не разница между видами дезертирства, а в указанной Вами же работе Кривошеева по этому поводу совершна ошибка, так?
Нет, не так, точнее, не совсем так. Подробнее см. всю ту же статью 338 или Кривошеева.

>>Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.
>
>Это снова Ваше бездоказательное заявление.
Это факт. Доказывать его смысла нет.

В сухом же остатке имеется вот что.

1. Прийдя в тему Вы указали на ошибку, которую никто и не собирался совершать.
2. В ветку по сравнению ГВ в США и России Вы влезли с дезертирами РККА во время ГВ. При этом выяснилось:
2.1. Информацией о дезертирстве во время ГВ в США Вы не владеете.
2.2. Использовать количество дезертиров для "иллюстрации масштаба войны", как Вы предлагаете не имеет смысла, так как есть более корректные параметры.
2.3. Количество дезертиров в том виде, как Вы предлагаете (без учета причин дезертирства) для обсуждаемой темы не является "намного более хорошим показателем".
4. Вы не понимаете разницы между уклонением от призыва и дезертирством.
Остается один-единственный вопрос: Вы в обсуждение зачем влезли? Рекомендую Вам над ним подумать. Я же общение с Вами в данной ветке подвязываю по причине бессмысленности.