ВИФ2 NE : Ветка : Re: Спасибо всем...

От	sas
К	Рядовой-К
Дата	06.08.2013 16:33:51
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Re: Спасибо всем...

>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки. И это в ходе Гражданской войны! Вот если сравнить с Гражданской войной в России, то в нашей ГВ, такой способности к самопожертвованию гораздо меньше.
Простите, а Вы, прежде чем это написать, пробовали сравнивать потери в двух этих войнах?

От	badger
К	sas (06.08.2013 16:33:51)
Дата	07.08.2013 04:30:25

рассуждая о потерях в ГВ в США имеет смысл помнить

>Простите, а Вы, прежде чем это написать, пробовали сравнивать потери в двух этих войнах?

что тогда население США было порядка 35 миллионов всего...

От	sas
К	badger (07.08.2013 04:30:25)
Дата	07.08.2013 08:20:54

Re: В контексте топика об этом помнить совсем не обязательно

> что тогда население США было порядка 35 миллионов всего...
"способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки" никак не зависит от количества населения.

От	Гриша
К	badger (07.08.2013 04:30:25)
Дата	07.08.2013 04:40:05

А так же об уровне медицины, который напрямую влияет на количество убитых (-)

От	sas
К	Гриша (07.08.2013 04:40:05)
Дата	07.08.2013 08:19:08

Re: Как раз на количество убитых он не влияет

Уровень медицины влияет на количество умерших от ран.

От	Bell
К	sas (06.08.2013 16:33:51)
Дата	06.08.2013 21:29:40

При Геттисберге суммарно на обе стороны - потерь под полтинник.

Добрый вечер.

..за 3 дня (включая раненых и ПБВ). Нехреново для "не-ГВ", ну и для тех времен вообще.
Это, конечно, не главный показатель, но вот так, чохом. тоже не стОит, кмк.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	sas
К	Bell (06.08.2013 21:29:40)
Дата	07.08.2013 01:31:37

Re: При Геттисберге...

>Добрый вечер.

>..за 3 дня (включая раненых и ПБВ). Нехреново для "не-ГВ", ну и для тех времен вообще.
И что? А только Западный фронт РККА за 20-й год имел боевые потери почти 100 тыс. чел, несчитая потерь его противников.
Если утрировать, то в США раз в несколько месяцев устраивали себе что-то вроде Геттисберга, а остальное время бамбучили. В Гражданской войне в России боевые действия велись несколько по-иному. Вот только в результате боевые потери за единицу времени оказывались больше,чем у "устраивателей Геттисбергов".

>Это, конечно, не главный показатель, но вот так, чохом. тоже не стОит, кмк.
А где Вы увидели "чох"-то?

От	АМ
К	sas (07.08.2013 01:31:37)
Дата	07.08.2013 13:14:43

Ре: При Геттисберге...

>>Добрый вечер.
>
>>..за 3 дня (включая раненых и ПБВ). Нехреново для "не-ГВ", ну и для тех времен вообще.
>И что? А только Западный фронт РККА за 20-й год имел боевые потери почти 100 тыс. чел, несчитая потерь его противников.
> Если утрировать, то в США раз в несколько месяцев устраивали себе что-то вроде Геттисберга, а остальное время бамбучили. В Гражданской войне в России боевые действия велись несколько по-иному. Вот только в результате боевые потери за единицу времени оказывались больше,чем у "устраивателей Геттисбергов".

тут надо сравнивать и общию численность армию, 100 тысячь потерь на армии в один миллион другое чем на армию в 3 миллиона.
Ещё желательней конечно, кому охота, смотреть все главные сражения военного года и соотношение потерь к численности задействованных формирований

От	sas
К	АМ (07.08.2013 13:14:43)
Дата	07.08.2013 14:27:29

Ре: При Геттисберге...

>тут надо сравнивать и общию численность армию, 100 тысячь потерь на армии в один миллион другое чем на армию в 3 миллиона.
Спасибо, что раскрыли нам глаза. Прочитать всю ветку, а только потом давать свои советы Вы не могли?

От	Bell
К	sas (07.08.2013 01:31:37)
Дата	07.08.2013 01:52:11

Кроме места я упомянул еще и про время, нес па? (-)

От	sas
К	Bell (07.08.2013 01:52:11)
Дата	07.08.2013 02:21:12

Re: И еще по поводу времени...

Сравните потери сторон в ходе боевых действий на Бородинском поле в 1812 и 1941 годах. Означает ли полученный результат, что Отечественная война 1812 года была более кровавой, чем Великая Отечественная война 1941-1945 годов?

От	sss
К	sas (07.08.2013 02:21:12)
Дата	07.08.2013 08:25:33

По потерям за один день чемпионом, видимо, остается битва у Канн)

а если судить о стойкости государства по проценту потерь к населению страны то на первом месте будет Парагвай.

От	Рядовой-К
К	sss (07.08.2013 08:25:33)
Дата	07.08.2013 08:28:16

Да ну какие там Каны! Даже в древности можно найти пострашнее (-)

От	sss
К	Рядовой-К (07.08.2013 08:28:16)
Дата	07.08.2013 08:37:38

Речь именно о том, что по моментальным потерям современость далеко позади(+)

...во всяком случае с конвенциональным оружием.

Насчет того, что где-то больше было в древности это отдельный вопрос, если не считать явно мифологические описания, то по крайней мере у белых людей до Канн ничего не дотянуло, ЕМНИП.

От	ttt2
К	sss (07.08.2013 08:37:38)
Дата	09.08.2013 08:53:23

Re: далеко позади?

Сомма 60 тыс в день одна Англия (20 тыс убитых)

И мало данных по ежедневным потерям у нас во многих операциях (Ржев и тп)

Тоже неслабо.

От	sss
К	ttt2 (09.08.2013 08:53:23)
Дата	09.08.2013 09:35:19

Re: далеко позади?

>Сомма 60 тыс в день одна Англия (20 тыс убитых)

Ну да, при этом 1 июля 1916 - день максимальных потерь за всю историю британской армии. Сравним с 60+ тыс. убитыми при Каннах (особенно учитывая, что все дело заняло несколько часов, происходило на очень ограниченном участке местности, сами армии были далеко не миллионные и вооружены были самым примитивным оружием).

>И мало данных по ежедневным потерям у нас во многих операциях (Ржев и тп)

Сверхвысокие потери надо искать в разгромных операциях, когда не только несли потери стрелковые роты, но еще и погибали тылы, Ржев или Курск тут скорее всего не будут какими-то рекордами, скорее должно быть что-нибудь типа "охоты на дроф" в Крыму. Но все равно даже по абсолютному уровню дневных потерь 60.000 совершенно экстраординарный результат (очень сомневаюсь что вообще были такие дни), а по относительному к числу участников, видимо, вообще недосягаемый.

От	ttt2
К	sss (09.08.2013 09:35:19)
Дата	09.08.2013 09:42:54

ОК убедили (-)

От	sas
К	Bell (07.08.2013 01:52:11)
Дата	07.08.2013 02:12:47

Re: Я видел и даже ответил Вам на это.

Или Вы будете утверждать, что война Севера и Юга длилась всего три дня сражения при Геттисберге?

От	Рядовой-К
К	sas (06.08.2013 16:33:51)
Дата	06.08.2013 16:40:24

Re: Спасибо всем...

>>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки. И это в ходе Гражданской войны! Вот если сравнить с Гражданской войной в России, то в нашей ГВ, такой способности к самопожертвованию гораздо меньше.
>Простите, а Вы, прежде чем это написать, пробовали сравнивать потери в двух этих войнах?
Ну у нас конечно побольше раза в 4. Ну и что? Это как-то опровергает весь мой тезис?
http://www.ryadovoy.ru

От	sas
К	Рядовой-К (06.08.2013 16:40:24)
Дата	06.08.2013 16:53:36

Re: Спасибо всем...

>>>Но что делать с боеспособностью американцев? Начнём с ихней Гражданской войны... ЕДИНАЯ нация есть? А вот с политморсосом, точнее - способностью погибать - всё нормально. Меня даже удивляет тогдашняя способность американцев гибнуть тысячами под шквалом пуль совсем не хуже чем какие-нибудь австрияки или пруссаки. И это в ходе Гражданской войны! Вот если сравнить с Гражданской войной в России, то в нашей ГВ, такой способности к самопожертвованию гораздо меньше.
>>Простите, а Вы, прежде чем это написать, пробовали сравнивать потери в двух этих войнах?
>Ну у нас конечно побольше раза в 4. Ну и что? Это как-то опровергает весь мой тезис?
А разве нет? Ведь как-то странно получается: способности к самопожертвованию нет, а потери при этом оказываются почему-то значительно больше. Да, кстати, во избежание вопросов-больше именно боевые потери, а не только общие. Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно столько, сколько южане и северяне вместе взятые.

От	sergeyr
К	sas (06.08.2013 16:53:36)
Дата	06.08.2013 17:23:32

Re: Спасибо всем...

Погодите-ка, а какой смысл сравнивать абсолютные цифры потерь в войнах настолько разных масштабов?

И вообще, намного более хороший показатель - численность дезертиров. Насколько я знаю (цифр не имею, пишу сугубо по памяти) у нас дезертирство в ГВ было катастрофически высоко с обеих сторон (за исключением только белых добровольческих полков, в коих дезертирство было мизерно), а в США до завершающего этапа такой же жуткий размах дезертирства был в федеральных войсках (в войсках конфедератов были много выше и боевой дух, и дисциплина).

От	sas
К	sergeyr (06.08.2013 17:23:32)
Дата	06.08.2013 17:57:31

Re: Спасибо всем...

>Погодите-ка, а какой смысл сравнивать абсолютные цифры потерь в войнах настолько разных масштабов?
А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?

>И вообще, намного более хороший показатель - численность дезертиров. Насколько я знаю (цифр не имею, пишу сугубо по памяти) у нас дезертирство в ГВ было катастрофически высоко с обеих сторон (за исключением только белых добровольческих полков, в коих дезертирство было мизерно), а в США до завершающего этапа такой же жуткий размах дезертирства был в федеральных войсках (в войсках конфедератов были много выше и боевой дух, и дисциплина).
Ну вот, Вы сами заявили, что дезертировали и те и другие. В чем отличие-то?

От	sergeyr
К	sas (06.08.2013 17:57:31)
Дата	06.08.2013 18:56:35

Re: Спасибо всем...

>А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?

Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
За всю войну в федеральную армию было мобилизовано 2.6 млн чел, в РККА за 1918-1920гг - 6.7 млн чел., т.е. более чем в 2 с половиной раза больше.

>Ну вот, Вы сами заявили, что дезертировали и те и другие. В чем отличие-то?

Да я вообще не имею мнения о том, в какой из этих войн боевой дух был выше, и ни на одну из сторон в этом споре не встаю. Я просто отметил некоторые недостатки аргументации и предложил направление, в коем копать будет более корректно.

Если чисто по впечатлению, то северяне в США воевали примерно так же, как наши с обеих сторон, а южане США - намного боевитей и северян, и наших обеих сторон.

От	b-graf
К	sergeyr (06.08.2013 18:56:35)
Дата	07.08.2013 13:59:26

Re: Спасибо всем...

Здравствуйте !

>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.

В РККА дезертирами считались и уклонившиеся от призыва, и именно таких было подавляющее большинство - до 3/4 (бежавших с поездов и с линии фронта насчитывалось немного); еще были явившиеся, но потом бежавшие из мест формирования. Не знаю, как учитывались дезертиры в США - может как-то по-другому. И у конфедератов на завершающем этапе дезертиров никак не меньше, чем у юнионистов (были и переходы к противнику - в окраинных западных штатах при оккупации их юнионистами, точно как на Севере в Мэриленде в начале войны часть потенциальных призывников бежала на Юг)

Павел

От	sergeyr
К	b-graf (07.08.2013 13:59:26)
Дата	07.08.2013 14:16:10

Re: Спасибо всем...

>>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
>
>В РККА дезертирами считались и уклонившиеся от призыва

Насколько я знаю, в стастистике дезертирства это вообще обычная практика - не только для РККА. Возможно, для США статистику считают как-то иначе, но это было бы странно.

> И у конфедератов на завершающем этапе дезертиров никак не меньше, чем у юнионистов (были

Я это и отметил сразу.

От	sas
К	sergeyr (06.08.2013 18:56:35)
Дата	06.08.2013 19:22:38

Re: Спасибо всем...

>>А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?
>
>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
А можно конкретные цифры по дезертирству из РККА со ссылочкой на источник, естественно.

>За всю войну в федеральную армию было мобилизовано 2.6 млн чел, в РККА за 1918-1920гг - 6.7 млн чел., т.е. более чем в 2 с половиной раза больше.
Так и боевые потери в РККА тоже в побольше будут примерно в столько же раз, да еще за гораздо меньшее время.

>>Ну вот, Вы сами заявили, что дезертировали и те и другие. В чем отличие-то?
>
>Да я вообще не имею мнения о том, в какой из этих войн боевой дух был выше, и ни на одну из сторон в этом споре не встаю. Я просто отметил некоторые недостатки аргументации и предложил направление, в коем копать будет более корректно.
ВЫ как бы отметили не совсем то, что надо было.

>Если чисто по впечатлению, то северяне в США воевали примерно так же, как наши с обеих сторон, а южане США - намного боевитей и северян, и наших обеих сторон.
У меня иное впечатление.

От	sergeyr
К	sas (06.08.2013 19:22:38)
Дата	06.08.2013 23:23:37

Re: Спасибо всем...

>А можно конкретные цифры по дезертирству из РККА со ссылочкой на источник, естественно.

http://scientific-notes.ru/pdf/021-024.pdf, первый же абзац со ссылками.

>Так и боевые потери в РККА тоже в побольше будут примерно в столько же раз,
>да еще за гораздо меньшее время.

Так кто спорит? Я-то сказал, что у этих войн масштаб был разный, поэтому брать _абсолютные_ величины потерь нет никакого смысла - надо делить на число штыков в строю.

>ВЫ как бы отметили не совсем то, что надо было.

??

От	sas
К	sergeyr (06.08.2013 23:23:37)
Дата	07.08.2013 01:23:46

Re: Спасибо всем...

>>А можно конкретные цифры по дезертирству из РККА со ссылочкой на источник, естественно.
>
> http://scientific-notes.ru/pdf/021-024.pdf, первый же абзац со ссылками.
"Not Found

The requested URL /pdf/021-024.pdf, was not found on this server."
Но если это Кривошеев, то дальше он пишет о том, что "злостных" дезертиров было сравнительно немного.
>>Так и боевые потери в РККА тоже в побольше будут примерно в столько же раз,
>>да еще за гораздо меньшее время.
>
>Так кто спорит? Я-то сказал, что у этих войн масштаб был разный,
поэтому брать _абсолютные_ величины потерь нет никакого смысла - надо делить на число штыков в строю.
Так уже выше мы у Улановым все поделили. Покак что в результате деления никакого особого преимущества американцев не обнаружено.

От	sergeyr
К	sas (07.08.2013 01:23:46)
Дата	07.08.2013 10:32:45

Re: Спасибо всем...

>> http://scientific-notes.ru/pdf/021-024.pdf, первый же абзац со ссылками.
>"Not Found

У меня открывается. Попробуйте с другого компа или через анонимизатор.

>Но если это Кривошеев

Нет, это не Кривошеев.

> то дальше он пишет о том, что "злостных" дезертиров было
> сравнительно немного.

Ну осталось только определить сколько "злостных" было в ГВ США.
А поскольку таких данных нет, то я предлагаю на лирику Кривошеева не ориентироваться.

>Так уже выше мы у Улановым все поделили. Покак что в результате
>деления никакого особого преимущества американцев не обнаружено.

Гут, я так и думал.

От	sas
К	sergeyr (07.08.2013 10:32:45)
Дата	07.08.2013 12:38:19

Re: Спасибо всем...

>>> http://scientific-notes.ru/pdf/021-024.pdf, первый же абзац со ссылками.
>>"Not Found
>
>У меня открывается. Попробуйте с другого компа или через анонимизатор.
Попробовал. В статье в одну кучу смешано собственно дезертирство и уклонение от призыва.

>>Но если это Кривошеев
>
>Нет, это не Кривошеев.
И Кривошеев в том числе, смотрите ссылки.

>Ну осталось только определить сколько "злостных" было в ГВ США.
>А поскольку таких данных нет, то я предлагаю на лирику Кривошеева не ориентироваться.
Тогда и на Ваш источник тоже не стоит ориентироваться-"лирики" там не меньше, чем у Кривошеева.

>>Так уже выше мы у Улановым все поделили. Покак что в результате
>>деления никакого особого преимущества американцев не обнаружено.
>
>Гут, я так и думал.
Тогда о чем вообще спор?

От	sergeyr
К	sas (07.08.2013 12:38:19)
Дата	07.08.2013 14:27:08

Re: Спасибо всем...

> В статье в одну кучу смешано собственно дезертирство и уклонение от призыва.

Статья 338. Дезертирство
1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.

Выделенное мой прочтите дважды.

>И Кривошеев в том числе, смотрите ссылки.

Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.

>Тогда и на Ваш источник тоже не стоит ориентироваться-
>"лирики" там не меньше, чем у Кривошеева.

Я поэтому и указал, что там приведен _набор ссылок_.

>Тогда о чем вообще спор?

Зачем Вы меня-то об этом спрашиваете? Я не участвую в этом споре ни на одной из сторон, а только указазал на некоторые дефекты аргументации.

От	sas
К	sergeyr (07.08.2013 14:27:08)
Дата	07.08.2013 15:54:57

Re: Спасибо всем...

>> В статье в одну кучу смешано собственно дезертирство и уклонение от призыва.
>
>Статья 338. Дезертирство
>1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
>Выделенное мой прочтите дважды.
Статья 328. Уклонение от прохождения военной и альтернативной гражданской службы

1. Уклонение от призыва на военную службу при отсутствии законных оснований для освобождения от этой службы -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Выделенное мной прочтите трижды ;)
ЗЫ Судя по всему, дальше Википедии Вы в поисках информации "заплывать" боитесь.

>>И Кривошеев в том числе, смотрите ссылки.
>
>Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.
В статье на него ссылаются, видимо не считая "лирикой".

>>Тогда и на Ваш источник тоже не стоит ориентироваться-
>>"лирики" там не меньше, чем у Кривошеева.
>
>Я поэтому и указал, что там приведен _набор ссылок_.
Угу, приведен. И приведен разброс данных в этих ссылках плюс-минус лапоть. А еще там приведено, сколько дезертиров из общего количества было отнесено к злостным и много чего еще, включая рассказы, про добровольный приход на службу.

>Зачем Вы меня-то об этом спрашиваете? Я не участвую в этом споре ни на одной из сторон, а только указазал на некоторые дефекты аргументации.
Как Вам уже выше писали, Вы не на то указываете. Более того, судя по последнему Вашему сообщению, Вы не очень разбираетесь в вопросе, на который пытаетесь указать.

От	sergeyr
К	sas (07.08.2013 15:54:57)
Дата	08.08.2013 11:26:53

Re: Спасибо всем...

>Выделенное мной прочтите трижды ;)

Простите, а каким образом то, что Вы процитировали, доказывает Вашу точку зрения?

Приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от службы является _частным случаем_ дезертирства - что и опровергает Ваше возражение в предыдущем посте.

Приведенная Вами цитата доказывает, что этот частный случай может рассматриваться отдельно - как и вообще любой частный случай может рассматриваться и отдельно. Что это доказывает относительно предыдущих утверждений? Да ничего.

>ЗЫ Судя по всему, дальше Википедии Вы в поисках информации "заплывать" боитесь.

Эти Ваши догадки для дискуссии также совершенно бесполезны.

>>Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.
>
>В статье на него ссылаются, видимо не считая "лирикой".

У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
Вы у него сослались именно на "лирику" - потому я и отметил, что это для дискуссии было неприемлемо.

И если можно - не меняйте тему на ходу, а то сложно становится понять чего Вы вообще хотите.

>Угу, приведен. И приведен разброс данных в этих ссылках плюс-минус лапоть.

Крание значения, как обычно, нименее надежны, а наиболее подтвержденные цифры там легко определить, и они лежат как раз в том диапазоне, который полностью укладывается в моё утверждение, кое я этой ссылкой и подтверждал.

> А еще там приведено, сколько дезертиров из общего количества было отнесено к
> злостным и много чего еще, включая рассказы, про добровольный приход на службу.

Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.

>Как Вам уже выше писали, Вы не на то указываете.

Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".

> Более того, судя по последнему Вашему сообщению, Вы не очень
> разбираетесь в вопросе, на который пытаетесь указать.

Вы снова не удосужились подкрепить свои смелые заявления аргументацией.

От	metr
К	sergeyr (08.08.2013 11:26:53)
Дата	09.08.2013 11:31:55

Re: Спасибо всем...

>>Выделенное мной прочтите трижды ;)
>
>Простите, а каким образом то, что Вы процитировали, доказывает Вашу точку зрения?

>Приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от службы является _частным случаем_ дезертирства - что и опровергает Ваше возражение в предыдущем посте.

>Приведенная Вами цитата доказывает, что этот частный случай может рассматриваться отдельно - как и вообще любой частный случай может рассматриваться и отдельно. Что это доказывает относительно предыдущих утверждений? Да ничего.

По моему, разница простая. Является ли человек на данный момент военнослужащим, принявшим присягу, или нет. До присяги — уклонист. После — дезертир.

От	sergeyr
К	metr (09.08.2013 11:31:55)
Дата	09.08.2013 12:19:43

Re: Спасибо всем...

>По моему, разница простая. Является ли человек на данный момент военнослужащим,
>принявшим присягу, или нет. До присяги — уклонист. После — дезертир.

В принципе верно, но посмотрите-ка в Кривошеева. У него там в дезертиры (росто дезертиры, а не "злостные", на коих так настаивает оппонент) разве записаны только те, кто присягу принял?

От	sas
К	sergeyr (08.08.2013 11:26:53)
Дата	08.08.2013 12:34:57

Re: Спасибо всем...

>>Выделенное мной прочтите трижды ;)
>
>Простите, а каким образом то, что Вы процитировали, доказывает Вашу точку зрения?
Буквальным

>Приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от службы является _частным случаем_ дезертирства - что и опровергает Ваше возражение в предыдущем посте.
В приведенной Вами цитате вообще не говорится об уклонении от призыва, т.к. оному посвящена другая статья все того же кодекса, что я Вам и продемонстрировал.

>Приведенная Вами цитата доказывает, что этот частный случай может рассматриваться отдельно - как и вообще любой частный случай может рассматриваться и отдельно. Что это доказывает относительно предыдущих утверждений? Да ничего.
1.Нет, приведенная мной цитата доказывает, что уклонение от призыва дезертирством не является.
2. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь. Для этого Вам всего лишь надо процитировать статью УК РФ, в которой уклонение от призыва объявлялось бы частным случаем дезертирства. Вот как приведете, тогда и поговорим.

>>>Статья - не Кривошеев, я это имел в виду.
>>
>>В статье на него ссылаются, видимо не считая "лирикой".
>
>У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
Тем не менее. Вы почему-то заявили именно про "лирику".

>Вы у него сослались именно на "лирику" - потому я и отметил, что это для дискуссии было неприемлемо.
Это Вы так думаете, т.к. Кривошеева даже не открывали.

>И если можно - не меняйте тему на ходу, а то сложно становится понять чего Вы вообще хотите.
Так никто ничего и не менял.

>>Угу, приведен. И приведен разброс данных в этих ссылках плюс-минус лапоть.
>
>Крание значения, как обычно, нименее надежны, а наиболее подтвержденные цифры там легко определить,
И где в указанной Вами статье "наиболее подтвержденные цифры"?

>> А еще там приведено, сколько дезертиров из общего количества было отнесено к
>> злостным и много чего еще, включая рассказы, про добровольный приход на службу.
>
>Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.
К сожалению, командование РККА Ваше "отмечание" не разделяло.

>>Как Вам уже выше писали, Вы не на то указываете.
>
>Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".
Собственно говоря,практически во всем.

>> Более того, судя по последнему Вашему сообщению, Вы не очень
>> разбираетесь в вопросе, на который пытаетесь указать.
>
>Вы снова не удосужились подкрепить свои смелые заявления аргументацией.
А что тут еще подкреплять, если Вы в двух статьях УК РФ заблудились?

От	sergeyr
К	sas (08.08.2013 12:34:57)
Дата	08.08.2013 16:23:09

Re: Спасибо всем...

>В приведенной Вами цитате вообще не говорится об уклонении от призыва

B-))))))))
Ну Вы даете.
В этой цитате были прямые слова "неявка с целью уклонения от призыва".

> т.к. оному посвящена другая статья все того же кодекса, что я Вам и продемонстрировал.

Вы допсткаете элементарную логическую ошибку: из того, что существует статья, посвященная какому-то преступлению, Вы выводите, что в других статьях это преступление не может рассматриваться. Это неверно, ниоткуда не следует и никогда не требовалось от кодексов. И в данном кодексе тоже, разумеется, не соблюдается.

>2. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь. Для этого Вам всего
>лишь надо процитировать статью УК РФ, в которой уклонение от призыва
> объявлялось бы частным случаем дезертирства. Вот как приведете, тогда и поговорим.

B-))))
Да ведь я же с приведения этой статьи и начал!

>>У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
>
>Тем не менее. Вы почему-то заявили именно про "лирику".

B-))))))))
Нет, ну это просто праздник какой-то.

Еще раз, в третия раз:
У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику - потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.

>Это Вы так думаете, т.к. Кривошеева даже не открывали.

Без комментариев. :)

>И где в указанной Вами статье "наиболее подтвержденные цифры"?

Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам - я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала. Статья меня интересовала только постольку, поскольку там ссылки собраны сразу вместе.

>>Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и
>>незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.
>
>К сожалению, командование РККА Ваше "отмечание" не разделяло.

B-)))))))
Нет, ну Вы даете!

Если б командование РККА использовало даную статистику для выявления стойкости американских солдат в Гражданской войе США, то оно могло бы "разделять" или "не разделять" это отмечание. Но поскольку командование РККА этим вопросом и не занималось (это не дело командования), то и сам вопрос этот совершенно бессмысленен.

Еще раз, в который раз. Чтобы Вы не бросались на мои слова как на красную тряпку.
Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России. Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.

>>Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".
>
>Собственно говоря,практически во всем.

Т.е. конкретики не будет? Ну, на нет и суда нет - без аргументов Вы в дискуссии отсутствуете, не существуете как класс.

>А что тут еще подкреплять, если Вы в двух статьях УК РФ заблудились?

B-)
Да нет, не заблудился - я привел ровно ту, которая была необходима и достаточна для подтверждения моего утверждения.

От	sas
К	sergeyr (08.08.2013 16:23:09)
Дата	08.08.2013 17:05:37

Re: Спасибо всем...

>Ну Вы даете.
>В этой цитате были прямые слова "неявка с целью уклонения от призыва".
О, да у Вас еще и с чтением проблемы. В реальности п.1 ст. 338 УК РФ звучит следующим образом:
1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
Если Вы в данном пункте где-то нашли уклонение от призыва, то у Вас явные проблемы или со зрением или с пониманием прочитаного.

>> т.к. оному посвящена другая статья все того же кодекса, что я Вам и продемонстрировал.
>
>Вы допсткаете элементарную логическую ошибку: из того, что существует статья, посвященная какому-то преступлению, Вы выводите, что в других статьях это преступление не может рассматриваться.
Это неверно, ниоткуда не следует и никогда не требовалось от кодексов. И в данном кодексе тоже, разумеется, не соблюдается.
Видите ли, Ваше личное мнение о том как какие преступления должны рассматриваться, по сравнению с конкретными статьями УК меня волнует мало. Можно даже сказать, что совсем не волнует. Есть у Вас какие-то подтверждающие документы-приводите, нет-нечего попусту клавиатуру топтать.

>>2. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь. Для этого Вам всего
>>лишь надо процитировать статью УК РФ, в которой уклонение от призыва
>> объявлялось бы частным случаем дезертирства. Вот как приведете, тогда и поговорим.
>
>B-))))
>Да ведь я же с приведения этой статьи и начал!
В той статье. с которой Вы начали нет ни слова про уклонение от призыва.
А вот частные случаи там как раз есть, они как раз про тех самых "незлостных дезертиров", которых по Вашему мнению не существует ;)

>>>У Кривошеева есть не только "лирика" - потому на него и ссылаются.
>>
>>Тем не менее. Вы почему-то заявили именно про "лирику".
>
>B-))))))))
>Нет, ну это просто праздник какой-то.

>Еще раз, в третия раз:
>У Кривошеева есть и "лирика", и _Вы_ сослались именно на его лирику - потому я и указал, что на его лирику ссылаться нет смысла.
Вы совершаете логическую ошибку, считая, что если я сразу не указал цифры по данному вопросу, то их у Кривошеева нет. А все потому, что Вы его не читали.

>>И где в указанной Вами статье "наиболее подтвержденные цифры"?
>
>Наиболее подтвержденные цифры указаны не в статье, а по ссылкам - я потому на них и обратил внимание оппонента с самого начала.
Т.е. Вы указали заведомо неверный источник и после этого чему-то удивляетесь?

>Статья меня интересовала только постольку, поскольку там ссылки собраны сразу вместе.
Видите ли, меня мало волнует, почему Вас заинтересовала данная статья.
Я Вас цифры, Вы сослались на статью, в которой их не оказалось. Так что уж будьте так любезны, повторите подход к снаряду.

>>>Я уже отметил, что разделеие дезертиров на злостных и
>>>незлостных - это для данного вопроса вообще лирика.
>>
>>К сожалению, командование РККА Ваше "отмечание" не разделяло.
>
>B-)))))))
>Нет, ну Вы даете!

>Если б командование РККА использовало даную статистику для выявления стойкости американских солдат в Гражданской войе США, то оно могло бы "разделять" или "не разделять" это отмечание.
Так и здесь данная статистика не используется для этого самого выявления. И не используется как раз потому, что подобные данные по тем самым американским солдатам участникам дискуссии неизвестны.

>то и сам вопрос этот совершенно бессмысленен.
Именно.

>Еще раз, в который раз. Чтобы Вы не бросались на мои слова как на красную тряпку.
>Количество дезертиров РККА я привел для того, чтобы продемонстрировать _меньший масштаб_ Гражданской войны в США в сравнении с Гражданской войной в России.
Для этого приводить количество дезертиров не нужно.

>Сделал я это для того, чтобы показать участникам дискуссии ошибку, кою они сделали, когда начали сравнивать абсолютные цифры потерь, вместо того чтобы брать хотя бы _долю_ погибших от числа штыков.
1. М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали? Вот я Вам с ходу могу показать где сравнивали относительные потери.
2. Показав эту "типа ошибку", Вы почему-то заявили, что:"намного более хороший показатель - численность дезертиров." Таким образом, своими рассказами про дезертиров Вы ничего не "иллюстрировали" и не "указывали".

>>>Я выше уже сросил в чём именно выразилось "не то".
>>
>>Собственно говоря,практически во всем.
>
>Т.е. конкретики не будет?
В рамках темы имеющиеся в наличии данные о дезертирах никакой нужной информации не несут. Более того, Вы даже значение термина "дезертир" не понимаете. Какая тут еще конкретика нужна?
>>А что тут еще подкреплять, если Вы в двух статьях УК РФ заблудились?
>
>B-)
>Да нет, не заблудился - я привел ровно ту, которая была необходима и достаточна для подтверждения моего утверждения.
Пока что можно утверждать, что данной статьи для такого подтверждения как минимум недостаточно. Хотя, скорее всего, данное утверждение просто ложно.

От	sergeyr
К	sas (08.08.2013 17:05:37)
Дата	08.08.2013 18:46:32

Re: Спасибо всем...

От	sas
К	sergeyr (08.08.2013 18:46:32)
Дата	08.08.2013 19:46:07

Re: Спасибо всем...

От	sergeyr
К	sas (08.08.2013 19:46:07)
Дата	09.08.2013 12:18:13

Re: Спасибо всем...

>Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о
>военнослужащем, во втором-о призывнике.

Отлично! Т.е. то, что Вы описывали как разница между "злостным дезертирством" и просто "дезертирством" - это вообще не разница между видами дезертирства, а в указанной Вами же работе Кривошеева по этому поводу совершна ошибка, так?

>Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.

Это снова Ваше бездоказательное заявление.

>>Я утвержал, что деление дезертиров на злостных и незлостных по
>>отношению к обсуждавшемуся вопросу - лирика
>
>1.Как раз таки по отношению к обсуждаемому вопросу-это не лирика.

Вы снова не привели к этому смелому заявлению никаких аргументов.

>2.Утверждая, что это лирика, Вы тем самым считаете, что все
>дезертиры одинаковы, а значит, что "незлостных" дезертиров не существует.

Это полная бессвязная логическая ерунда. Я уже пояснил почему, и Вы к этому
пояснению не выдвинули ровно никаких контраргументов.

>>Да при чем тут цифры? Я же Вам уже 5 раз объяснил, что деление дезертиров на
>>злостных и не злостных в обсуждавшемся вопросе вообще не имеет ни малейшего
>>значения, потому что там сравнивались _масштабы войн_ (т.е. число участников).
>
>Видите ли, уважаемый, Вы, похоже, до сих пор не поняли, основная тема топика
>вовсе не масштабы войн, а несколько иная. Рекомендую Вам, поэтому, перечитать
>первое сообщение темы.

B-))))

Простите, но я здесь говорил не об основной теме топика _вообще, в целом_,
а о своем _конкретном, частном_ аргументе, который был в том, что нельзя
приводить в качестве аргумента к большей стойкости войск большие абсолютные
цифры потерь, если это потери в войне большего масштаба.

Вы же этим своим замечанием уже договорились до того, что частные аргументы
типа нельзя использовать. B-))))

>>Почему он вообще неверный, я уж не гоорю о заведомости?
>
>Уж больно разброс цифр велик.

Каким образом это делает его неверным???!!!

>>Это вполне "верный", коректный и правильно оформленный источник
>>(данных) - в нем сразу указаны обе границы цифр,
>
>Сликом уж границы велики.

По каким это критериям они _слишком_ велики?
Приведите справочное или учебное пособие, в коем такой критерий указан.

> >и приведен набор ссылок, в коих приводятся соответствующие оценки.
>
>Вот и привели бы те самые оценки, которые имеются по данным ссылкам,
>что Вам помешало? То, что Вы их впервые увидели в этой самой статье?

Простите, я не обязан Вам всё разжевывать и в рот класть!
Я привел цифры и привел источники. На этом мои обязанности в дискуссии
заканчиваются, и не надо валить с больной головы на злоровую.

>Гы, Вы уж как-то сами определитесь-то, за что Вы боретесь.

B-)))))))))
Видите ли, это _Вам показалось_, что я с чем-то борюсь.

> и вот теперь еще и "бессмысленность использования статистики по дезертирам".

Вы мастерски вырываете фразы из контеста, одновременно их переиначивая. B-)

>> > М-да...А покажите-ка мне, где его сравнивали?
>>
>>"Только РККА потеряла в ГВ убитыми и умершими от ран примерно
>>столько, сколько южане и северяне вместе взятые."
>
>И где здесь хоть одна цифра?

B-))))))))))
Жесть. Образцовая демагогия.

>>Сравнивать по этому параметру я и не начинал - никогда не интересовался числом
>>дезертиров в Гражданской войне США, и не имею соответствующей литературы под рукой.
>
>Тогда зачем Вы вообще начали что-то вещать про дезертиров, если даже информацией не владеете?

B-))))))))

Я не владею информацией числом дезертиров _в Гражданской войне США_ - и по числу дезертиров
_в Гражданской войне США_ ровно ничего и не писал.

От	sas
К	sergeyr (09.08.2013 12:18:13)
Дата	09.08.2013 12:34:25

Что-то я подустал с Вами по кругу бегать.

>>Тю, так Вы даже этого не понимаете? В первом случае речь идет о
>>военнослужащем, во втором-о призывнике.
>
>Отлично! Т.е. то, что Вы описывали как разница между "злостным дезертирством" и просто "дезертирством" - это вообще не разница между видами дезертирства, а в указанной Вами же работе Кривошеева по этому поводу совершна ошибка, так?
Нет, не так, точнее, не совсем так. Подробнее см. всю ту же статью 338 или Кривошеева.

>>Аргументы Вам были приведены, другое дело, что Вы решили в Нельсона поиграть.
>
>Это снова Ваше бездоказательное заявление.
Это факт. Доказывать его смысла нет.

В сухом же остатке имеется вот что.

1. Прийдя в тему Вы указали на ошибку, которую никто и не собирался совершать.
2. В ветку по сравнению ГВ в США и России Вы влезли с дезертирами РККА во время ГВ. При этом выяснилось:
2.1. Информацией о дезертирстве во время ГВ в США Вы не владеете.
2.2. Использовать количество дезертиров для "иллюстрации масштаба войны", как Вы предлагаете не имеет смысла, так как есть более корректные параметры.
2.3. Количество дезертиров в том виде, как Вы предлагаете (без учета причин дезертирства) для обсуждаемой темы не является "намного более хорошим показателем".
4. Вы не понимаете разницы между уклонением от призыва и дезертирством.
Остается один-единственный вопрос: Вы в обсуждение зачем влезли? Рекомендую Вам над ним подумать. Я же общение с Вами в данной ветке подвязываю по причине бессмысленности.

От	объект 925
К	sergeyr (06.08.2013 18:56:35)
Дата	06.08.2013 19:03:27

Ре: вы не правы. Оба.:)

>>А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?
>
>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
>За всю войну в федеральную армию было мобилизовано 2.6 млн чел, в РККА за 1918-1920гг - 6.7 млн чел., т.е. более чем в 2 с половиной раза больше.
+++
если вы хотите сравнить что-то типа "напряжения" сил, то нужно брать релативные числа, а не абсолютные. Да и вообще, сравнивают как правило релативные числа.
Т.е. нужно посчитать процент от населения, или например число призванных на 100 000 населения.
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (06.08.2013 19:03:27)
Дата	06.08.2013 23:11:47

Так я-то как раз об этом, только у Вас еще ошибка

>Т.е. нужно посчитать процент от населения, или например число
> призванных на 100 000 населения.

Про релятивные числа - верно, только их надо брать не призванных от населения, а потерь vs дезертиров от численностей армий.
Доля призванных позволит оценить лишь эффективности гос-аппарата, но не боевой дух собственно войск.

И сравнивать относительные числа нужно в рамках одной эпохи и одной культуры боя.

От	объект 925
К	sergeyr (06.08.2013 23:11:47)
Дата	06.08.2013 23:18:17

Ре: Так я-то...

>Про релятивные числа - верно, только их надо брать не призванных от населения, а потерь вс дезертиров от численностей армий.
>Доля призванных позволит оценить лишь эффективности гос-аппарата, но не боевой дух собственно войск.
+++
процент дезертиров возможно. Но по проценту потерь?
Алеxей

От	sergeyr
К	объект 925 (06.08.2013 23:18:17)
Дата	06.08.2013 23:31:36

Ре: Так я-то...

>процент дезертиров возможно. Но по проценту потерь?

Процент дезертиров важнее - я об этом и написал. Но его нужно брать именно в сочетании с процентами потерь (с раскладкой по санитарным и боевым), потому что иначе неясны причины дезертирства. Одно дело - если армия стоит разлагается, и из нее дезертируют от безысходности, а совсем другое - когда ее взгрели, и дезертируют от страха. Это совершенно разные вещи скажет о боевом духе.

От	sas
К	объект 925 (06.08.2013 19:03:27)
Дата	06.08.2013 19:26:46

Ре: вы не...

>>>А с чего Вы взяли, что масштабы столь разные?
>>
>>Да с того, что одних только дезертиров из РККА набралось больше, чем всего мобилизованных за войну в федеральные войска США.
>>За всю войну в федеральную армию было мобилизовано 2.6 млн чел, в РККА за 1918-1920гг - 6.7 млн чел., т.е. более чем в 2 с половиной раза больше.
>+++
>если вы хотите сравнить что-то типа "напряжения" сил, то нужно брать релативные числа, а не абсолютные. Да и вообще, сравнивают как правило релативные числа.
За моего оппонента не скажу. но я лично восе не хочу сравнивать загадочное напряжение сил.

От	объект 925
К	sas (06.08.2013 19:26:46)
Дата	06.08.2013 19:29:36

Ре: вы не...

>За моего оппонента не скажу. но я лично восе не хочу сравнивать загадочное напряжение сил.
+++
"напряжение сил" ето в том числе число % призванных в армию от всего населения.
А так, да какая разнциа что вы сравниваете, все равно, сравнивая в абсолютных числах, вы не получите результата.

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (06.08.2013 19:29:36)
Дата	06.08.2013 19:34:16

Ре: вы не...

>>За моего оппонента не скажу. но я лично восе не хочу сравнивать загадочное напряжение сил.
>+++
>"напряжение сил" ето в том числе число % призванных в армию от всего населения.
Простите, но в контексте дискуссии, мне совершенно все равно, что Вы понимаете под "напряжением сил".

>А так, да какая разнциа что вы сравниваете, все равно, сравнивая в абсолютных числах, вы не получите результата.
Хех, достаточно часто результата не получить, сравнивая как раз в относительных числах. В этой ветке коллега Уланов уже приводил хрестоматийный пример гигантских темпов промышленного роста в РКМП. :) Так что, Вы слишком безаппеляционны по поводу абсолютных чисел.

От	объект 925
К	sas (06.08.2013 19:34:16)
Дата	06.08.2013 19:37:38

Ре: вы не...

>Хех, достаточно часто результата не получить, сравнивая как раз в относительных числах. В этой ветке коллега Уланов уже приводил хрестоматийный пример гигантских темпов промышленного роста в РКМП. :) Так что, Вы слишком безаппеляционны по поводу абсолютных чисел.
+++
вообще ето была подксазка. Мне как бы все равно в чем вы сравниваете. Хоть в попугаях. Или удавах.

Алеxей