От Ulanov
К sas
Дата 06.08.2013 18:15:18
Рубрики Современность; Армия; Политек;

А китайцев еще больше, да...

Лукавость отдельно взятых абсолютных и относительных цифр мы прекрасно знаем на примере небывалых темпов роста РКМП.

>>А теперь сравните это с корниловщиной и прочими отечественными изысками.
>
>Это все не помешало боевым потерям только РККА примерно соответствовать боевым потерям северян с южанами вместе взятыми.

Смотреть надо на общую численность армий, интенсивность БД и темпы потерь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sas
К Ulanov (06.08.2013 18:15:18)
Дата 06.08.2013 18:26:53

Re: А китайцев

>Лукавость отдельно взятых абсолютных и относительных цифр мы прекрасно знаем на примере небывалых темпов роста РКМП.

>>>А теперь сравните это с корниловщиной и прочими отечественными изысками.
>>
>>Это все не помешало боевым потерям только РККА примерно соответствовать боевым потерям северян с южанами вместе взятыми.
>
>Смотреть надо на общую численность армий, интенсивность БД и темпы потерь.
Давайте смотреть. Вот только для начала мне очень интересно, как Вы предлагаете считать два последних показателя...
От Ulanov
К sas (06.08.2013 18:26:53)
Дата 06.08.2013 18:53:06

Давайте попробуем.

>>Смотреть надо на общую численность армий, интенсивность БД и темпы потерь.
>Давайте смотреть. Вот только для начала мне очень интересно, как Вы предлагаете считать два последних показателя...

РККА (по Кривошееву) - Всего привлечено в Красную Армию за три года (до 1920)(вместе с находившимися в армии на 1 июня 1918 г.) 6707588. Безвозвратные потери за период 1918-1920 гг. - 742833

У северных американцев мобилизовано, под данным вики, 2 803 300, общий безвозврат 359120.

Как видим, шансы выжить у янки были поменьше, чем у бойцов РККА. У южан вообще все кисло, но я не представлю, где искать данные по числу мобилизованных в "антибольшевиские банды" :)



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sas
К Ulanov (06.08.2013 18:53:06)
Дата 06.08.2013 19:18:43

Re: Давайте попробуем.

>>>Смотреть надо на общую численность армий, интенсивность БД и темпы потерь.
>>Давайте смотреть. Вот только для начала мне очень интересно, как Вы предлагаете считать два последних показателя...
>
>РККА (по Кривошееву) - Всего привлечено в Красную Армию за три года (до 1920)(вместе с находившимися в армии на 1 июня 1918 г.) 6707588. Безвозвратные потери за период 1918-1920 гг. - 742833
Угу. Из них убито и пропало без вести 335624, не считая умерших от ран в госпиталях.

>У северных американцев мобилизовано, под данным вики, 2 803 300, общий безвозврат 359120.
Из них убитые и умершие от ран: 138154 (Americаn Мilitry History, v. I) (Есть и меньшие цифры, по Урланису, например, 110000).


>Как видим, шансы выжить у янки были поменьше, чем у бойцов РККА.
Так что шансы погибнуть на поле боя были примерно равны, а если еще вспомнить, что в США боевые действия шли примерно в полтора раза дольше, то по поводу темпов потерь выводы можете сделать сами.

>У южан вообще все кисло, но я не представлю, где искать данные по числу мобилизованных в "антибольшевиские банды" :)
Да там и данных по потерям особо не найдешь...


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К sas (06.08.2013 19:18:43)
Дата 06.08.2013 19:53:33

Re: Давайте попробуем.

>Угу. Из них убито и пропало без вести 335624,

И сколько из этих пропавших банальные дезертиры? Кривошеев сам признает, что с их выделением "все плохо"
"В результате было выявлено и возвращено на службу за период с 1 января 1919 г. по 1 декабря 1920 г. 2 млн. 846 тыс. чел., из них 1 млн. 543 тыс. чел. явились добровольно, а 837 тыс. чел. задержаны при облавах"

>не считая умерших от ран в госпиталях.

Чем вам общая цифра потерь не нравится?

>>У северных американцев мобилизовано, под данным вики, 2 803 300, общий безвозврат 359120.
>Из них убитые и умершие от ран: 138154 (Americаn Мilitry History, v. I) (Есть и меньшие цифры, по Урланису, например, 110000).

И под 200 тыщ умерших от болезней. Или давайте тогда и из потерь РККА их вычитать.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sas
К Ulanov (06.08.2013 19:53:33)
Дата 06.08.2013 20:06:42

Re: Давайте попробуем.

>>Угу. Из них убито и пропало без вести 335624,
>
>И сколько из этих пропавших банальные дезертиры?
А сколько умерло от ран в госпиталях?

>>не считая умерших от ран в госпиталях.
>
>Чем вам общая цифра потерь не нравится?
Тем, что мы здесь разбираем "способность гибнуть под градом пуль" ((с) топикстартер), а не способность умирать от болезней.

>>>У северных американцев мобилизовано, под данным вики, 2 803 300, общий безвозврат 359120.
>>Из них убитые и умершие от ран: 138154 (Americаn Мilitry History, v. I) (Есть и меньшие цифры, по Урланису, например, 110000).
>
>И под 200 тыщ умерших от болезней. Или давайте тогда и из потерь РККА их вычитать.
А я их из потерь РККА и вычел, если Вы не заметили :)
От Ulanov
К sas (06.08.2013 20:06:42)
Дата 06.08.2013 20:56:10

Re: Давайте попробуем.

>А сколько умерло от ран в госпиталях?

У северян по вики 43 тыщ. У РККА, как я понимаю, вычленить смертность от ран от заболевших не получается, есть только число смертности от инфекционных заболеваний.

>Тем, что мы здесь разбираем "способность гибнуть под градом пуль" ((с) топикстартер), а не способность умирать от болезней.

Ну вообще-то это тоже часть военных лишений :)

>А я их из потерь РККА и вычел, если Вы не заметили :)

Да, запутался немного. НО в любом случае остается открытым вопрос с дезертирами в РККА.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sas
К Ulanov (06.08.2013 20:56:10)
Дата 07.08.2013 01:20:42

Re: Давайте попробуем.

>>А сколько умерло от ран в госпиталях?
>
>У северян по вики 43 тыщ.
Эти 43 уже включены в 135.
> У РККА, как я понимаю, вычленить смертность от ран от заболевших не получается, есть только число смертности от инфекционных заболеваний.
Это да.

>>Тем, что мы здесь разбираем "способность гибнуть под градом пуль" ((с) топикстартер), а не способность умирать от болезней.
>
>Ну вообще-то это тоже часть военных лишений :)
Я знаю, но тема топика сформулирована предельно конкретно.

>>А я их из потерь РККА и вычел, если Вы не заметили :)
>
>Да, запутался немного. НО в любом случае остается открытым вопрос с дезертирами в РККА.
Неа, не остается:Среди небоевых потерь за 1918-1920 гг. по документам значится только 27 560 чел. дезертиров (из действующих войск), которые в число безвозвратных демографических потерь не включены. ;)
А вот с умершими от ран-таки да, остается.