От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 07.08.2013 11:49:45
Рубрики Современность; Армия; Политек;

А вас тоже кто-то "неправильно понял"?

>Лично я не вижу во фразе: " предыдущие 4 года ПМВ, выбившие самых активных дураков и научившие остальных выживать тоже играли существенную роль."
>ничего особо хлесткого и провокационного.

Объясняю: в русском языке (как сейчас в Риге - не знаю) категория "дурости" носит негативную эмоциональную окраску. 4 года ПМВ выбили отнюдь не "самых активных дураков", а перемололи лучшие (по физическим, профессиональным и моральным качествам) миллионы представителей европейской молодежи. Которые вообщем то имели минимум возможностей для обеспечения собственого выживания.


>Мне лично кажется, что тот простой факт, что данная категория хомо не очень сапиенс погибает на ЛЮБОЙ войне в большем количестве, чем более осторожные сородичи, вполне осознается всеми участниками. И я не ожидал, что эта фраза вызовет такое негодование в сердцах фанатов РКПМ

РКМП тут вообще никаким боком. Вам совершено справедливо заметили, что тотальная война оставляет минимум возможностей для низвого л/с для обеспечения как "выживания" вообще так и возможностей для убиения "противников за свою родину" в частности.
И потому противопосталвение активной дурости одних умному шкурничеству других - именно хлестко и провокационно.

>Обратите внимание, я даже не стал высказывать свою т.з. насчет того, какое отношение имеет ПМВ для русских мужиков в плане "защиты Родины". :)))

Обратил. Да, вы я так понимаю разделяете лозунг о превращени войны империалистической в войну гражданскую?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:49:45)
Дата 07.08.2013 12:07:00

Re: А вас...

>Объясняю: в русском языке (как сейчас в Риге - не знаю) категория "дурости" носит негативную эмоциональную окраску.

Я могу придумать 100500 синонимов, но не очень вижу смысл, суть от этого не изменится.

>4 года ПМВ выбили отнюдь не "самых активных дураков", а перемололи лучшие (по физическим, профессиональным и моральным качествам) миллионы представителей европейской молодежи.

Можно ознакомится с источниками, где приводятся статистические данные о том, что перемололи именно лучшие миллионы, а не худшие? :)

>Которые вообщем то имели минимум возможностей для обеспечения собственого выживания.

И этот минимум тот самый фильтр, который в масштабах миллионной бойни вполне себе отсеивает прослойку адреналинщиков.

>И потому противопосталвение активной дурости одних умному шкурничеству других - именно хлестко и провокационно.

Глупо и провокационный привязывание умности к шкурничеству, хотя я уже неоднократно повторил, что это ине так.

>Обратил. Да, вы я так понимаю разделяете лозунг о превращени войны империалистической в войну гражданскую?

Нет, я разделяю мнение, что русский мужик как-то слабо понимал процесс защиты Родины в ходе войны за сербских террористов и французские кредиты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dervish
К Ulanov (07.08.2013 12:07:00)
Дата 08.08.2013 00:23:43

Вам не кажется, что вы переносите реалии малых/локальных войн на войны большие?

Вам не кажется, что вы переносите реалии малых/локальных войн на войны большие?
В малой войне да, будет разница в смерности между любителями рискнуть, адреналиновыми наркоманами, умельцами откосить, умными, хитрыми и осторожными.
Но в больший войне - если полк приказом командования поднимут в атаку на неподавленную оробону, да особенно сели противника где-то рядом занымак мобильный резерв...
Или позиции оказались на острие наступления противника, или попали под артподготовку длительностью в пару дней, или подразделение было без затей окружено и пленных не брали. А уж сколько подобных примеров на флоте - как надводном, так и подводном...
То уже будет совершенно не важно кто "храбрый дурак", а кто "умный трус".
Кстати, на стотоне младшего офицера, поднимающего залегшую цепь в атаку - стоит ВСЯ структура армии. С ее закомани военного времени, полевой жандармерией, заградотрядами, трибуналами и прочем.
Причем, не только в 20 веке - а по кайней мере с возникновния массовых армий.


Dervish
От Ulanov
К Dervish (08.08.2013 00:23:43)
Дата 08.08.2013 01:47:12

Как раз наоборот.

>В малой войне да, будет разница в смерности между любителями рискнуть, адреналиновыми наркоманами, умельцами откосить, умными, хитрыми и осторожными.

В малой войне большое значение играет фактор случайности - попала твоя колонна в засаду или нет, напали боевики на твой гарнизон или соседний. Кроме того, малые войны обычно либо короткие, либо с малой же интенсивностью БД (что по сути то же самое, временной промежуток больше, но "войны" мало) и в этих условиях активные дураки люди, "подставляющиеся" чаще других зачастую просто не успевают сыграть в рулетку столько раз, чтобы вероятность проигрыша стала близка к 100%.
А именно в большой и продолжительной войне тот самый дополнительный "фильтр" негативного отбора уже начинает играть статистически значимую роль.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dervish
К Ulanov (08.08.2013 01:47:12)
Дата 08.08.2013 07:30:39

А что будет в больший войне с полком, попавшем под артподготовку на пару дней?

А что будет в больший войне с полком, попавшем под артподготовку на пару дней?
Или дизивией, которую на марше подловила авиация?
Или с экипажами Худа, Бисмарка или Тирпица?
Или супер-умными и супер-осторожными солдатами, поймаными на т/х Армения или на Окинаве?
Или со Второй Ударной?
Или с гарнизоном Брестской крепости?
Или с осторожными умницами, высаженными под Арнемом?

В больших войнах такие эпизоды встречеются намного чаще, чем в малых погибшие в засаде колонны.

Dervish
От Ulanov
К Dervish (08.08.2013 07:30:39)
Дата 08.08.2013 09:22:14

Пополнит статистику.

>А что будет в больший войне с полком, попавшем под артподготовку на пару дней?
>Или дизивией, которую на марше подловила авиация?

Локальный пик потерь, не очень большой. Дивизии, поголовно накрытые авиацией на марше - это у Стругацких.

>Или с экипажами Худа, Бисмарка или Тирпица?

флот - это вообще отдельная специфическая статья, он не дает значимого процента потерь в большой войне.

>Или супер-умными и супер-осторожными солдатами, поймаными на т/х Армения

См выще про флот.

или на Окинаве?

Даже на Окинаве были пленные. Но вообще японцы на ТТВД это так же отдельный случай в силу "наведенного фанатизма" - они просто в массе своей были не очень в курсе, что в плену их не сожрут. На другой чаше весов поголовно сдающаяся Квантунская армия, где буйных вожаков уже практически не осталось.

>Или со Второй Ударной?
>Или с гарнизоном Брестской крепости?
>Или с осторожными умницами, высаженными под Арнемом?

Во всех перечисленных случаях достаточно многие оказались в плену у противника.

>В больших войнах такие эпизоды встречеются намного чаще, чем в малых погибшие в засаде колонны.

Да. Но это все именно отдельные эпизоды, которые не дают значимого процента потерь даже на фоне отдельных операций.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (08.08.2013 09:22:14)
Дата 08.08.2013 11:01:37

Как вы себя в ловушку то загнали своей последовательностью.

Здравствуйте

>>Или со Второй Ударной?
>>Или с гарнизоном Брестской крепости?
>>Или с осторожными умницами, высаженными под Арнемом?

>Во всех перечисленных случаях достаточно многие оказались в плену у противника.

Теперь, получается, кто в плену оказался, тот не активный дурак.
А остальные?

Мне ваше выступление напомнило, как китайцы почти всех американских солдат склонили к предательству - начинали с малого, а затем человек под влиянием собственных обязательств приходил к сотрудничеству с врагом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dervish
К Ulanov (08.08.2013 09:22:14)
Дата 08.08.2013 10:14:27

Боевые потери армий только в ПМВ/ВМВ за десяток миллионов... (-)

-
От Ulanov
К Dervish (08.08.2013 10:14:27)
Дата 08.08.2013 10:34:03

Вот именно :)

И на этом фоне отдельные примеры "боя на уничтожение" практически незаметны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 12:07:00)
Дата 07.08.2013 12:24:50

Re: А вас...

>>Объясняю: в русском языке (как сейчас в Риге - не знаю) категория "дурости" носит негативную эмоциональную окраску.
>
>Я могу придумать 100500 синонимов, но не очень вижу смысл, суть от этого не изменится.

Ну вот разногласия в отношении "сути" и породили эту дискуссию.

>>4 года ПМВ выбили отнюдь не "самых активных дураков", а перемололи лучшие (по физическим, профессиональным и моральным качествам) миллионы представителей европейской молодежи.
>
>Можно ознакомится с источниками, где приводятся статистические данные о том, что перемололи именно лучшие миллионы, а не худшие? :)

Только после того как будет приведена статистика, что за 4 года ПМВ были выбиты в основном активные дураки.
А умозрительно это довольно очевидно на мой взгляд (и касается также любой войны) - в армию призываются люди с наиболее хорошими физическими данными, в наиболее активном и трудоспособном возрасте, очень ценятся и привествуются образованые (они просто необходимы для комплектования командных кадров и технических родов войск) - все это позволяет сделать уверенное суждение по озвученному тезису.

>>Которые вообщем то имели минимум возможностей для обеспечения собственого выживания.
>
>И этот минимум тот самый фильтр, который в масштабах миллионной бойни вполне себе отсеивает прослойку адреналинщиков.

нет. Смерть на войне, где все измеряется плотностью огня - это статистика. 6 дюймовому снаряду все равно - носил ли человек каску и ушел ли спать в блиндаж (все определяется прочностью самого блиндажа).
осторожность позволяет избежать случайной смерти - это на уровне флуктуаций.

>>И потому противопосталвение активной дурости одних умному шкурничеству других - именно хлестко и провокационно.
>
>Глупо и провокационный привязывание умности к шкурничеству, хотя я уже неоднократно повторил, что это ине так.

Это прямо следует из ваших слов. Теперь то уж конечно ничего не остается как писать что вас "неправильно поняли".

>>Обратил. Да, вы я так понимаю разделяете лозунг о превращени войны империалистической в войну гражданскую?
>
>Нет, я разделяю мнение, что русский мужик как-то слабо понимал процесс защиты Родины в ходе войны за сербских террористов и французские кредиты.

иииии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 12:24:50)
Дата 07.08.2013 13:57:32

Дмитрий, я ценю ваше стремление на личном примере показать действие закона Мерфи

>Ну вот разногласия в отношении "сути" и породили эту дискуссию.

Но чес-слово, отзывов на какой-нибудь флибусте вам не превзойти при всем желании :))))

>Это прямо следует из ваших слов. Теперь то уж конечно ничего не остается как писать что вас "неправильно поняли".

Теперь у меня есть сильное подозрение, что вы как раз поняли меня совершенно правильно, но просто хочется поспорить ради спора :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 13:57:32)
Дата 07.08.2013 14:06:03

Андрей, а я ценю Ваше упорство :)

в ситуации когда достаточно сказать "извините, фигню сморозил" :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:06:03)
Дата 07.08.2013 14:27:38

Хорошо, вы меня уговорили :))

>в ситуации когда достаточно сказать "извините, фигню сморозил" :)

Я сморозил фигню, лучшие люди Европы погибли в ПМВ исключительно потому что они лучшие, а не потому, что ходили на пулеметы и шрапнель сомкнутыми цепями в ярких мундирах.
Продолжайте петь песТню безумству храбрых.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 14:27:38)
Дата 07.08.2013 14:34:10

Сейчас опять скажете, что Вас неверно понял? :)

>>в ситуации когда достаточно сказать "извините, фигню сморозил" :)
>
>Я сморозил фигню, лучшие люди Европы погибли в ПМВ исключительно потому что они лучшие, а не потому, что ходили на пулеметы и шрапнель сомкнутыми цепями в ярких мундирах.

Т.е. это были сплошь адреналиновые наркоманы? это был их личный выбор? Они "по собственной дурости увеличивали свой шанс отправки на тот свет"?

Что Вы там писали про "выполнение приказа"? Эх, Андрей, Андрей...
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:34:10)
Дата 07.08.2013 14:55:26

Нет, я просто решил поиграть по вашим правилам.

И "понял" вас так, как захотелось мне :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 14:55:26)
Дата 07.08.2013 15:04:27

А мы как раз Ваше утверждение и обсуждаем

>И "понял" вас так, как захотелось мне :)

т.е. на вопросы http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2489232.htm Вы отвечат не будете, а будет "играть"?
Как угодно. Фигню так фигню.
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (07.08.2013 14:27:38)
Дата 07.08.2013 14:33:34

Вот как дело то было.

Здравствуйте

>Я сморозил фигню, лучшие люди Европы погибли в ПМВ исключительно потому что они лучшие, а не потому, что ходили на пулеметы и шрапнель сомкнутыми цепями в ярких мундирах.
>Продолжайте петь песТню безумству храбрых.

Оказывается, активные дураки самостоятельно сговорились ходить на пулемёты строем и пошили себе яркие мундиры кто какие хотел. Продолжайте жечь!

С уважением, Александр Солдаткичев