От Дмитрий Козырев
К Манлихер
Дата 07.08.2013 10:57:34
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Так Вы в ЦА это понятно (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 10:57:34)
Дата 07.08.2013 11:13:20

Т.е. те, кто смотрит на сказанное объективно - ЦА (+)

Моё почтение

А кто пользуется формальным поводом, чтобы понять так как надо - нет?

Вы уверены, что не наоборот? ;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (07.08.2013 11:13:20)
Дата 07.08.2013 11:21:21

В ЦА те кто считает хлесткие фразы объективными (+)

Я Вам простой пример приведу для понимания.
Правда он из ВМВ - не ПМВ.

Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.
Оружия не хватало. По прибытии в Одессу их бросали в бой порой без винтовок даже - с лопатами и гранатами.
Это те самые "активные дураки", которых повыбили? Кто расскажет - Вы или Уланов - что они должны были сделать, чтобы стать умными и и "заставить врага умереть за их родину"?
Не идти добровольцами чтобы получше освоить военное дело? Взять с собой из дома винтовки артиллерию и снаряды?

Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл

Это были те самые умные...
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:21:21)
Дата 07.08.2013 12:01:05

А я и не утверждал, что считаю хлесткие фразы объективными))) (+)

Моё почтение

Я написал, что понимаю, что Андрей имел в виду, и что, ПМСМ, это должен понимать любой объективный наблюдатель за обсуждаемой дискуссией. Если Вы не видите разницы - то Вы точно в ЦА)))

>Я Вам простой пример приведу для понимания.
>Правда он из ВМВ - не ПМВ.

>Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.
>Оружия не хватало. По прибытии в Одессу их бросали в бой порой без винтовок даже - с лопатами и гранатами.

После недавного балагана, устроенного тут ЦА, которую я, уж простите великодушно, буду именовать Вашей - насчет невозможности вооружения бойцов ДНО сильно устаревшим вооружением, имею полное право не верить. Хотя - верю.

>Это те самые "активные дураки", которых повыбили? Кто расскажет - Вы или Уланов - что они должны были сделать, чтобы стать умными и и "заставить врага умереть за их родину"?

Дмитрий, ну не прикидывайтесь Вы, пжл! Ну, Вы же знаете Уланова куда лучше меня - ну неужели не понятно, что именно он хотел сказать? Ну не учат нынче риторике, не у всех получается сходу асболютно корректно фразы строить и мысли формулировать - ни у Вас, ни у меня - ни у кого из здесь присутствующих. Даже у тех, кто сам книжки пишет - тоже не всегда получается. Ну, увидели Вы двусмысленность в сказанном - ну, задайте человеку уточняющий вопрос. Но зачем, с упорством, достойным лучшего применения продолжать доказывать, что человек имел в виду не то, что он имел в виду, а то, что в его словах хотите видеть Вы?
Причем в то, что Вы этого не понимаете, я, простите, не верю ;))) А.С. простительно - он человек эмоциональный и увлекающийся - но Вам-то это зачем?

>Не идти добровольцами чтобы получше освоить военное дело? Взять с собой из дома винтовки артиллерию и снаряды?
>Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл
>Это были те самые умные...

Нет, это были не те самые умные, а совсем другие. Которые "умные". "Умные" - потому что этот "ум" тоже помогает не всегда. Например, в 1941 - многим из тех, кто сознательно "штык в землю" выбрал, не помог. Не пережили они зимы, поскольку противник их обеспечением в лагерях не заморачивался. А вот названные Вами "дураки" (которых Вы теперь Уланову приписываете) - из окружений выходили и таки некоторые не только до 1942 года, но и до Победы дожили. Ну и кто там был дурак, а кто умный?

Андрей же про других дураков говорил - которые юноши (возраст условный, таким можно до старости остаться) бледные со взором горящим, в собственную смерть не верят и на пулемет готовы бежать в полный рост чисто за красоту картинки. Непременным элементом которой являются падающие рядом товарищи - чтобы потом было над кем склоняться комиссарам в пыльных шлемах. Основная причина - юношеский романтизм и пропаганда - ибо тезис о том, что надо не героически гибнуть за Родину, а негероически мочить за нее противников, выглядит не столь эстетично. Естественно, что среди таких убыль повышенная - причем остается больше тех, кто способен в этом смысле поумнеть и понять, какой тезис все же правильный.

Или Вы с данным тезисом тоже не согласны?

P.S. Кстати, Ваш пример с Одессой не вполне корректный - именно потому что он из ВОВ, когда условия несколько отличались от ПМВ и ГВ, о которых говорил Уланов. Мне бы в голову не пришло не пришло распространять его слова на другие периоды - это только полемически необъективно можно сделать - ибо разница очевидна. А Вы про какую-то ЦА говорите)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ulanov
К Манлихер (07.08.2013 12:01:05)
Дата 07.08.2013 12:19:07

Я уточню немного.

>Андрей же про других дураков говорил - которые юноши (возраст условный, таким можно до старости остаться) бледные со взором горящим, в собственную смерть не верят и на пулемет готовы бежать в полный рост чисто за красоту картинки. Непременным элементом которой являются падающие рядом товарищи - чтобы потом было над кем склоняться комиссарам в пыльных шлемах. Основная причина - юношеский романтизм и пропаганда - ибо тезис о том, что надо не героически гибнуть за Родину, а негероически мочить за нее противников, выглядит не столь эстетично. Естественно, что среди таких убыль повышенная - причем остается больше тех, кто способен в этом смысле поумнеть и понять, какой тезис все же правильный.

>Или Вы с данным тезисом тоже не согласны?

Это лишь часть категории :) - "временные активные" :). Довольно большая, т.к. и процент потерь подобные вьюноши давали весьма большой. Но я имел в виду также и т.н. адреналиновый (людей с шилом в ж и т.п. синонимы), которых сам склад характера заставляет хоть на войне, хоть в мирной жизни искать на свою пятую точку приключения повышенной опасности. Причем это именно сложившаяся манера, а не временный наплыв, вызванный патриотизмом, желанием отомстить за погибших товарищей, родных и т.п.
И вот именно этих "настоящих буйных" в ходе ЛЮБОЙ продолжительной войны очень активно прореживают.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Манлихер
К Ulanov (07.08.2013 12:19:07)
Дата 07.08.2013 12:33:25

Спасибо за дополнение. Про адреналиновых нарков я сходу не подумал (+)

Моё почтение

>
>Это лишь часть категории :) - "временные активные" :). Довольно большая, т.к. и процент потерь подобные вьюноши давали весьма большой. Но я имел в виду также и т.н. адреналиновый (людей с шилом в ж и т.п. синонимы), которых сам склад характера заставляет хоть на войне, хоть в мирной жизни искать на свою пятую точку приключения повышенной опасности. Причем это именно сложившаяся манера, а не временный наплыв, вызванный патриотизмом, желанием отомстить за погибших товарищей, родных и т.п.
>И вот именно этих "настоящих буйных" в ходе ЛЮБОЙ продолжительной войны очень активно прореживают.

Насколько я понимаю, как раз для продолжительной войны получается, что в начальный период больше гибнут временно активные, а в последующие - должен идти более-менее стабильный уровень убыли адреналиновых.

Кстати, уж кто-кто, а вот как раз адреналиновые прозвища дураков заслуживают в полной мере.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (07.08.2013 12:33:25)
Дата 07.08.2013 12:39:57

Как вы элитных лётчиков и горно-стрелков лихо опустили.

Здравствуйте

С интересом наблюдаю за продолжением поиска дураков среди патриотичной молодёжи, погибшей в боях за Родину.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:39:57)
Дата 07.08.2013 12:53:13

Ну что Вы! До Ваших высот мне как от земли до неба (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

Как Вы лихо опускаете патриотичную молодежь, приписывая к ней нарков, которым щекотка нервов ради адреналинового вброса дороже жизни. Или современные "рейсеры", по Мск под двести гоняющие, равно как и любители роупджампинга - это такие новые патриоты, отдающие жызнь за Родину - просто я их неправильно понимаю?

>С интересом наблюдаю за продолжением поиска дураков среди патриотичной молодёжи, погибшей в боях за Родину.

Прием шестой "Имаго" детектед. Продолжайте, мы Вас внимательно слушаем.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Полярник
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:39:57)
Дата 07.08.2013 12:47:05

Воздушную войну выигрывают не элитные летчики

...а средние. И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.
От Дмитрий Козырев
К Полярник (07.08.2013 12:47:05)
Дата 07.08.2013 14:26:52

Вот только для них "принцип парето" работает

20% летчиков наносят 80% потерь противнику.

>...а средние.

а "выигрыш воздушной войны " мероприятие стратегическое, поэтому сильно зависит от характера войны и выходит за рамки оценки индивидуального мастерства.
Например скоротечную войну выигрывают именно элитные летчики.

>И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.

Источником не поделитесь? Я правда не знаю, кто где и когда рвал в боевом развороте тельняшку, но вот то что части авиации ан масс комплектуются активными дураками на добровольной основе это факт.
От Полярник
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:26:52)
Дата 07.08.2013 15:06:28

Re: Вот только...

>>И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.
>
>Источником не поделитесь? Я правда не знаю, кто где и когда рвал в боевом развороте тельняшку, но вот то что части авиации ан масс комплектуются активными дураками на добровольной основе это факт.

Не поделюсь прямо сейчас, надо поискать. На уровне читанных в детстве книг типа Маркуши. Честно говоря, удивлен требованием. Я переформулирую, чтобы исключить возможную эмоциональную окраску: "Бой выигрывает не отчаянный, а осторожный летчик".
От Дмитрий Козырев
К Полярник (07.08.2013 15:06:28)
Дата 07.08.2013 15:19:31

Re: Вот только...

>"Бой выигрывает не отчаянный, а осторожный летчик".

сравните :)
"Горы любят смелых, но осторожных" :)
От Полярник
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 15:19:31)
Дата 07.08.2013 16:12:28

Это призвано опровергнуть написанное мной? ) (-)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:26:52)
Дата 07.08.2013 14:32:12

Re: Вот только...

>Источником не поделитесь? Я правда не знаю, кто где и когда рвал в боевом развороте тельняшку, но вот то что части авиации ан масс комплектуются активными дураками на добровольной основе это факт.

Вы же "Нужную вещь" наверняка читали? Очень хорошо написано и про мотивацию пилотов, и про цену, которую приходится платить.
От Александр Солдаткичев
К Полярник (07.08.2013 12:47:05)
Дата 07.08.2013 12:51:46

До войны в лётчики, десантники и альпинисты идут те самые адреналиновые.

Здравствуйте

>...а средние. И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.

И, какое совпадение - опытные имеют преимущество над призванными в войну новичками. А без опытных лётчиков середнячки быстро и без потерь выбиваются противником.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Буйлов
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:51:46)
Дата 08.08.2013 10:52:54

По моим скромным наблюдениям адреналинщикам в авиации делать нефиг.

А те кто попадают - могут быстро закончиться. Летчик "на адреналине" нормально летать может только в том случае, если он ВСЁ довел до автоматизма. Иначе угробится. Собственно, мемуары это и подтверждают.
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:51:46)
Дата 07.08.2013 13:06:37

Только адреналиновые и никакие иные? И степень зависимости у них одинаковая? (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>...а средние. И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.
>
>И, какое совпадение - опытные имеют преимущество над призванными в войну новичками. А без опытных лётчиков середнячки быстро и без потерь выбиваются противником.

Середнячки или все-таки новички?

Кстати, адреналиновые без тормозов хоть и не без потерь, но тоже вполне себе выбиваются. Такое впечатление, что Вы мемуары истребилетей ВМВ не читали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (07.08.2013 13:06:37)
Дата 07.08.2013 13:10:48

Вы в дураков их всех без степени зависимости записали.

Здравствуйте

>Кстати, адреналиновые без тормозов хоть и не без потерь, но тоже вполне себе выбиваются. Такое впечатление, что Вы мемуары истребилетей ВМВ не читали.

Да, да, мы помним - это умные всегда выживают, а гибнут дураки.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Как же я сразу то внимания не обратил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 13:10:48)
Дата 07.08.2013 13:21:59

Ну, во(1), я никого никуда не записывал. Я лишь написал о том, кто, ПМСМ, (+)

Моё почтение

...в большей степени заслуживает этого наименования, если уж его использовать.

А во(2), я ведь не спорил с тем, что термин резковат. Но Вы-то слова Андрея прямо наоборот выворачиваете!

>Здравствуйте

>>Кстати, адреналиновые без тормозов хоть и не без потерь, но тоже вполне себе выбиваются. Такое впечатление, что Вы мемуары истребилетей ВМВ не читали.
>
>Да, да, мы помним - это умные всегда выживают, а гибнут дураки.

После вот этого: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2489005.htm я как-то даже уже и не удивляюсь.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Как же я сразу то внимания не обратил.

Напрасно, напрасно. Это важное замечание, проливающее свет на суть происходящего)

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:21:21)
Дата 07.08.2013 11:44:03

Это не пример, а передерг.

>Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.

А многие не шли, но им приказали и они пошли.

>Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл
>Это были те самые умные...

Да-да, умные достали из кармана транспорт и поплыли подальше от войны.
Ваш пример совершенно не соответствует обсуждаемой фразе по той простой причине, что в нем и отправляемые и прибывающие просто выполняли приказы вышестоящего командования и направление движения не было их личным выбором.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 11:44:03)
Дата 07.08.2013 11:59:01

Отмазки пошли

>>Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.
>
>А многие не шли, но им приказали и они пошли.

К чему эта ремарка? Я и не сказал, что все пошли добровольцами. Но можно на всякий случай уточнить - являются ли добровольцы "активными дураками"?

>>Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл
>>Это были те самые умные...
>
>Да-да, умные достали из кармана транспорт и поплыли подальше от войны.

ну так правильно среди всех защитников Одессы нашелся только один "активный дурак" Жуков, который обратил внимание на такой диссонанс.

>Ваш пример совершенно не соответствует обсуждаемой фразе по той простой причине, что в нем и отправляемые и прибывающие просто выполняли приказы вышестоящего командования и направление движения не было их личным выбором.

Давайте лучше обсудим как активные дураки с лопатами и гранатами должны были выжить сами (чтобы их не повыбили) и заставить врага умереть за их родину?
Или вы имеи ввиду каких то других активных дураков? Которые по личному выбору объединялись в подразделения и отправлялись на войну самостоятельно выбирая время и место вступления в бой?