От Ulanov
К Александр Солдаткичев
Дата 06.08.2013 17:40:03
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Воюют все, но активные дураки погибают чаще, да.

>Оказывается, за свою Родину воюют дураки, надо же.

...умные обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирал противник.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (06.08.2013 17:40:03)
Дата 07.08.2013 09:16:57

Да-да, конечно

>>Оказывается, за свою Родину воюют дураки, надо же.
>
>...умные обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирал противник.

"Умные" обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирали их товарищи - "активные дураки" (по Ващим словам).
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 09:16:57)
Дата 07.08.2013 11:23:51

Умные стараются выжить и победить, вообще-то.

>"Умные" обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирали их товарищи - "активные дураки" (по Ващим словам).

Причем это вообще не зависит, воюют "за Родину", "за Сталина", "За Бога, Царя и Отечество", "за Аллаха" или просто за баксы. Пуле и осколкам подобные тонкости совершенно безразличны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 11:23:51)
Дата 07.08.2013 11:40:42

Выживание в условиях риска для жизни превращается в шкурничество

в поиске вакансии в тылу подальше от передовой, в стремлении откосить от опасного задания и уйти в санбат, сославшись на недомогание, быть "подальше от начальства и поближе к кухне", попозже подняться в атаку, не вести огня по противнику, чтобы "не спровоцировать" ответного огня и т.п.

А чтобы победить как раз и нужна "активная дурость". чтобы продолжать "вести огонь в назначеный сектор, игнорируя прямую угрозу огневой позиции" (с), так кажется в пачках ксер записано?

>>"Умные" обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирали их товарищи - "активные дураки" (по Ващим словам).
>
>Причем это вообще не зависит, воюют "за Родину", "за Сталина", "За Бога, Царя и Отечество", "за Аллаха" или просто за баксы. Пуле и осколкам подобные тонкости совершенно безразличны.

Это Вы о чем сейчас говорите? Давайте вернемся лучше к "активным дуракам" (с) и вы расскажете - какие возможности есть у рядового состава для обеспечения собственного выживания в условиях когда его необучили или обучили неправильно, когда посылают в бой без достаточного огневого и боевого обеспечения, на неподавленые огневые средства и т.д.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:40:42)
Дата 08.08.2013 17:50:07

По этому поводу генерал Паттон все правильно сказал

Добрый день!

Смысл войны не в том, чтобы тебе героически умереть за родину, а в том, чтобы какой-нибудь чужой сукин сын умер за свою.



С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (08.08.2013 17:50:07)
Дата 08.08.2013 17:53:32

"Ваше мнение очень важно для нас " :)

>Смысл войны не в том, чтобы тебе героически умереть за родину, а в том, чтобы какой-нибудь чужой сукин сын умер за свою.

Бессмысленность этой хлесткой фразы применительно к рядовому составу на войне мы вчера и обсуждали.
вы очень своевременно донесли до нас Ваше мнение. :)
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (08.08.2013 17:53:32)
Дата 08.08.2013 18:01:50

Re: "Ваше мнение...

Добрый день!
>>Смысл войны не в том, чтобы тебе героически умереть за родину, а в том, чтобы какой-нибудь чужой сукин сын умер за свою.
>
>Бессмысленность этой хлесткой фразы применительно к рядовому составу на войне мы вчера и обсуждали.
>вы очень своевременно донесли до нас Ваше мнение. :)

Конечно же, осмысленными являются только хлесткие заявления некоторых участников форума. Куда до них генералу Паттону. Про себя я скромно молчу.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (08.08.2013 18:01:50)
Дата 08.08.2013 18:08:14

Re: "Ваше мнение...

>>Бессмысленность этой хлесткой фразы применительно к рядовому составу на войне мы вчера и обсуждали.
>>вы очень своевременно донесли до нас Ваше мнение. :)
>
>Конечно же, осмысленными являются только хлесткие заявления некоторых участников форума. Куда до них генералу Паттону. Про себя я скромно молчу.

Порутчик, ваша цель сейчас какая?
Блеснуть эрудицией, что Вы знаете что эту фразу сказал Паттон? Так это одна из тех фраз, которую приписывают различным деятелям - от Бредли до Черчилля.
Обиженно надуться, что не прислушались к вам и авторитету пусть Самого Паттона?
Вы готовы самостоятельно аргументировать тезис, который Вы привели? Это единственое что может быть интересно - только прочитайте уже высказанные аргументы.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:40:42)
Дата 07.08.2013 12:08:54

Прошу отметить, что я свой ответ (+)

Моё почтение

...здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2489161.htm

написал еще до того, как прочитал вот этот комментарий http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2489158.htm уважаемого А.А.

Ну и как, Дмитрий, кто кого правильно понял, а кто - нет? И кто тут ЦА?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:40:42)
Дата 07.08.2013 11:54:57

шкурничество - это уже крайняя степень, прчием тоже чреватая.

"Хитрец - и тот, который не был смел,- Не пожелав платить такую цену, Полз в задний ряд - но там не уцелел: Его свои же брали на прицел - И в спину убивали за измену."(с)ВСВ

>А чтобы победить как раз и нужна "активная дурость". чтобы продолжать "вести огонь в назначеный сектор, игнорируя прямую угрозу огневой позиции" (с), так кажется в пачках ксер записано?

Это не активная дурость, это выполнение приказа.

>Это Вы о чем сейчас говорите? Давайте вернемся лучше к "активным дуракам" (с) и вы расскажете - какие возможности есть у рядового состава для обеспечения собственного выживания в условиях когда его необучили или обучили неправильно, когда посылают в бой без достаточного огневого и боевого обеспечения, на неподавленые огневые средства и т.д.

Давайте. Рассмотрим совершенно абстрактный среднестатистический бой у сферического разъезда Д. Из добоевого состава роты в 140 человек на месте боя достоверно обнаружено шесть тел погибших (среди них политрук К), еще минимум шестеро во главе будущим полицаем Д разбежалось по лесам, а 25 человек командир роты Г вывел к своим. Так вот, активный умный в моем понимании это именно капитан Г, а не тот, о ком некоторые подумали. И чем дольше идет ЛЮБАЯ война, тем меньше среди ветеранов будет героических пассонариев и тем больше будет бойцов, умеющих выживать и побеждать.
надеюсь, теперь я доступно изложил свою т.з.?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И.Пыхалов
К Ulanov (07.08.2013 11:54:57)
Дата 07.08.2013 13:10:21

Ну, вот пример некрайней степени шкурничества

Из дневника снайпера (был опубликован в ВИЖе, текста под рукой сейчас нет, воспроизвожу суть эпизода по памяти)

Автор дневника прибыл на позицию некоего подразделения и с удивлением обнаружил, что на противоположной стороне немцы ходят, не скрываясь. Местные бойцы объяснили, что у них с немцами негласное соглашение не стрелять друг в друга. Снайпер застрелил, как он выразился, "самого наглого немца". После этого немцы открыли ответный огонь и убили кого-то из местных бойцов.

Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.
От Манлихер
К И.Пыхалов (07.08.2013 13:10:21)
Дата 07.08.2013 13:37:21

Из современности судить, конечно, проще, но все же шкурничество есть (+)

Моё почтение

...шкурничество независимо от степени. Т.е., сдриснуть через лес в шуцманшафт, конечно, куда круче - но и заключать с немцами локальные фактические перемирия без санкции командования - не совсем корректное поведение. Хотя, судя по мемаурной литературе - случаи такие были неединичны. Впрочем, отделяющая шкурничество от нешкурничества грань здесь достаточно тонкая - так ведь и отказ от стрельбы по санитарам тоже можно шкурничеством назвать - в условиях, когда другая сторона конвенций не соблюдает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ulanov
К И.Пыхалов (07.08.2013 13:10:21)
Дата 07.08.2013 13:21:13

Поскльку снайпер явно не вставал при этом в полный рост.


>Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.

...с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (07.08.2013 13:21:13)
Дата 07.08.2013 13:37:33

Это был сарказм?

Доброго времени суток, Ulanov.

>> Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.
> Re: Поскльку снайпер явно не вставал при этом в полный рост.
> ....с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.


Вообще говоря является.

Давайте смотреть. Приехал, не разобрался в вопросе, устроил мелкий кипеш. Положительный результат отсутствует (размен == "нулевой
результат" в лучшем случае). Уехал, не доведя начатое. Другое дело, если у него был приказ "разведать обстановку и пошуметь немного,
расшевелить это сонное царство". Так ведь небыло. Ну, по крайней мере из вышеприведенного отрывка так понятно.

--
CU, IVan.
От Манлихер
К Иван Уфимцев (07.08.2013 13:37:33)
Дата 07.08.2013 13:51:32

Нет, не является. Потому что сделал это не покрасоваться ради и не адреналину(+)

Моё почтение
>Доброго времени суток, Ulanov.

...для.

>>> Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.
>> Re: Поскльку снайпер явно не вставал при этом в полный рост.
>> ....с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.
>

> Вообще говоря является.

> Давайте смотреть. Приехал, не разобрался в вопросе, устроил мелкий кипеш. Положительный результат отсутствует (размен == "нулевой
>результат" в лучшем случае). Уехал, не доведя начатое. Другое дело, если у него был приказ "разведать обстановку и пошуметь немного,
>расшевелить это сонное царство". Так ведь небыло. Ну, по крайней мере из вышеприведенного отрывка так понятно.

Из вышеприведенного отрывка лично я понял следующее: прибывший на спокойных участок передка снайпер увидел, что бойцы с немцами друг в друга не стреляют по мотиву "а ну как я стрельну - а они ответят", из-за чего все расслабились. Он от этого маленько прифигел, потому как про перемирия с немцами приказов не объявляли, и выполнил свой воинский долг как снайпер - застрелил противника. Конечно, локальную малину местным бойцам он этим обломал, т.к. обозленные немцы начали стрелять и расслабившимся пришлось снова напрягаться, а кого-то вообще убило.
Осуждать бойцов за несколько отдающее шкурничеством стремление увеличить свои шансы на выживание за счет не совсем надлежащего выполнения воинских обязанностей я никакого права не имею - понять их очень даже можно, вполне допускаю, что и я в подобной ситуации поступил бы также. К тому же явного шкурничества здесь, ПМСМ, все же нет - они ведь с немцами переписку не вели и соглашений не подписывали. Но и снайпера понять тоже очень даже можно - ибо он воевать приехал, а некоторые тут типа окопались и сидят.

>--
>CU, IVan.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Иван Уфимцев
К Манлихер (07.08.2013 13:51:32)
Дата 07.08.2013 18:18:00

не покрасоваться ради и не адреналину, а просто по дурости молодецкой

Доброго времени суток, Манлихер.

> Re: Нет, не является. Потому что сделал это не покрасоваться ради и не адреналину(+)....для.

... а попросту "ну воот, как же так, они тут нифиганевоюют, а я весь такой боевой, ЩАС СТРЕЛЬНУ".

>>>> Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.

См. в конце сообщения.

>> (размен == "нулевой результат" в лучшем случае). Уехал, не доведя начатое.
>> Другое дело, если у него был приказ "разведать обстановку и пошуметь немного,
>> расшевелить это сонное царство". Так ведь небыло. Ну, по крайней мере из вышеприведенного отрывка так понятно.
>
> Из вышеприведенного отрывка лично я понял следующее: прибывший на спокойных участок передка снайпер увидел, что бойцы с немцами друг в друга не стреляют по мотиву "а ну как я стрельну - а они ответят", из-за чего все расслабились.

Да. Расслабились. Потому как находиться постоянно в напряжении чревато боком. Особенно, когда перспектив получить подкрепления
и/или прокрутиться по ротации нет никаких. Собственных же сил чтобы проявлять активность "просто так" нет.

Поскольку в условиях обороны для обороняющейся стороны такой размен невыгоден.

> Он от этого маленько прифигел, потому как про перемирия с немцами приказов не объявляли, и выполнил свой воинский долг как снайпер - застрелил противника.

ет. (с)
К сожалению, ему только казалось, что так он выполняет свой воинский долг снайпера. По крайней мере из приведенного отрывка
следует именно такой печальный вывод.

> Конечно, локальную малину местным бойцам он этим обломал, т.к. обозленные немцы начали стрелять и расслабившимся пришлось снова напрягаться, а кого-то вообще убило.

Я и говорю -- проявил удаль молодецкую и свалил. Если бы он это делал в рамках "все резко постреляли немцев и ломанулись в атаку с
целью ... (по вкусу)" или хотя бы "во, смотри как я делаю и учись, завтра будем с трёх/пяти/итд точек так по немцу работать" потому
как была цель "устроить локальный шухер, дабы немного оттянуть немцев с соседнего участка". Тогда как задача, как "вроде бы
снайперу" в рамках разведгруппы должна была (по идее -- как я себе представляю тактику вообще и в данном случае в частности) обычно
ставиться типа "прикрыть разведку, посмотреть а чё ваще, ну и при случае завалить какую-нибудь важную шишку если шо". В рамках ".. а
потом мы выберем, на какоих из этих спокойных участков мы тихой сапой немного накопим сил для успешного наступления, а на каких
просто будем создавать ИБД".

> Осуждать бойцов за несколько отдающее шкурничеством стремление увеличить свои шансы на выживание за счет не совсем надлежащего выполнения воинских обязанностей я никакого права не имею - понять их очень даже можно, вполне допускаю, что и я в подобной ситуации поступил бы также. К тому же явного шкурничества здесь, ПМСМ, все же нет - они ведь с немцами переписку не вели и соглашений не подписывали.

Более того. Свою задачу, а именно оборону, т.е. обеспечение отсутствия продвижения противника они выполняют, причём чуть ли не
идеальным образом (без боевых потерь).

> Но и снайпера понять тоже очень даже можно - ибо он воевать приехал, а некоторые тут типа окопались и сидят.

Это не снайпер. Это просто стрелок. Нормальный снайпер прежде всего умеет ждать.

Но, повторюсь. Такой вывод я делаю именно на основании приведенного отрывка. В действительности могло быть совсем не так.

Для сравнения можно почитать мемуары более другого снайпера. Того, который традиционные точки на трубке выжигал. К сожалению, не
помню как его звали. :(

Вот он -- пример для подражания. Как и всем уже навязший на зубах "счетовод"(тм).

Или возьмём другой пример. Лично мне хорошо запомнившийся, поскольку участником событий был собственный дед. Который орден получил
совсем не за несколько боевых вылетов в роли стрелка-радиста, а за успешное (и таки героическое, лично я бы туда вряд ли сунулся)
выполнение прямых обязанностей, что обеспечило несколько лишних самолётовылетов в критический момент и неразваливание слётанной
пары: шло наступление, и штурмовики были совсем не лишними. И который неоднократно говорил, шо "молодой бы и дурной", "на земле от
него пользы было бы намного больше".

Хотя, лично я бы тоже наверное полез в кабину стрелка...


--
CU, IVan.
От Манлихер
К Иван Уфимцев (07.08.2013 18:18:00)
Дата 07.08.2013 19:41:47

Про красование и адреналин - это лишь к тому, что "дураком по Уланову" он не (+)

Моё почтение
>Доброго времени суток, Манлихер.

...был
>
> Более того. Свою задачу, а именно оборону, т.е. обеспечение отсутствия продвижения противника они выполняют, причём чуть ли не
>идеальным образом (без боевых потерь).
>> Но и снайпера понять тоже очень даже можно - ибо он воевать приехал, а некоторые тут типа окопались и сидят.
>
> Это не снайпер. Это просто стрелок. Нормальный снайпер прежде всего умеет ждать.
>Но, повторюсь. Такой вывод я делаю именно на основании приведенного отрывка. В действительности могло быть совсем не так.

Совершенно верно. Информации о боевой задаче подразделения, которое с немцами в понятие вошло, мы не знаем. Снайпера - тоже. Обсуждаем лишь озвученное. А учитывая исходное описание ув.Игоря по памяти - там вообще все м.б. по-другому. Мне вот, тоже нечто подобное вспоминается - только в ином ключе, там офицер в мемуарах описывал как на передке с подобным столкнулся - но без стрельбы по самому наглому немцу. Описывал с возмущением - все вокруг воюют, а эти с врагом договариваться удумали.

> Для сравнения можно почитать мемуары более другого снайпера. Того, который традиционные точки на трубке выжигал. К сожалению, не
>помню как его звали. :(

Вероятно, Номоконова имеете в виду? Как снайпер - да, пример. Учитывая, что он, вполне возможно, что и известного финига по реальным фрагам сделал.

>Вот он -- пример для подражания. Как и всем уже навязший на зубах "счетовод"(тм).
> Или возьмём другой пример. Лично мне хорошо запомнившийся, поскольку участником событий был собственный дед. Который орден получил
>совсем не за несколько боевых вылетов в роли стрелка-радиста, а за успешное (и таки героическое, лично я бы туда вряд ли сунулся)
>выполнение прямых обязанностей, что обеспечило несколько лишних самолётовылетов в критический момент и неразваливание слётанной
>пары: шло наступление, и штурмовики были совсем не лишними. И который неоднократно говорил, шо "молодой бы и дурной", "на земле от
>него пользы было бы намного больше".

У меня даже мыслей не было спорить со столь очевидным.

> Хотя, лично я бы тоже наверное полез в кабину стрелка...


>--
>CU, IVan.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (07.08.2013 13:21:13)
Дата 07.08.2013 13:28:13

Вот как люди-то раскрываются.

Здравствуйте

>...с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.

"И хотя мы живыми до конца долетели, жжет нас память и мучает совесть у того - у кого она есть"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 13:28:13)
Дата 07.08.2013 13:54:41

И Высоцкого вы тоже читаете невнимательно.

>"И хотя мы живыми до конца долетели, жжет нас память и мучает совесть у того - у кого она есть"

"Всю войну под завязку я все к дому тянулся,
И хотя горячился, воевал делово.
Ну а он торопился, как-то раз не пригнулся,-
И в войне взад-вперед обернулся, за два года - всего ничего!"

Т.е. совесть ГГ конечно потом замучила, но на войне он "воевал делово", в отличие от погибшего товарища, который "торопился". А ответ про "случайно вернулся" ему "подвернулся" уже после.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (07.08.2013 13:54:41)
Дата 07.08.2013 13:59:12

Re: И Высоцкого...

Здравствуйте

> "Всю войну под завязку я все к дому тянулся,
> И хотя горячился, воевал делово.
> Ну а он торопился, как-то раз не пригнулся,-
> И в войне взад-вперед обернулся, за два года - всего ничего!"

>Т.е. совесть ГГ конечно потом замучила, но на войне он "воевал делово", в отличие от погибшего товарища, который "торопился". А ответ про "случайно вернулся" ему "подвернулся" уже после.

Смысл в том, что кого-то мучает совесть, а у кого совести нет, тот пишет про активных дураков. Ну всё верно - погибший торопился и не пригнулся, вроде сам виноват. Только отношение к нему разное у вас и у Высоцкого.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 13:59:12)
Дата 07.08.2013 14:23:38

Вы уже ВСВ через спиритический столик опросили?

>Смысл в том, что кого-то мучает совесть, а у кого совести нет, тот пишет про активных дураков. Ну всё верно - погибший торопился и не пригнулся, вроде сам виноват. Только отношение к нему разное у вас и у Высоцкого.

Отношение Высоцкого нам неизвестно, мнение автора нее обязано совпадать с мнением героя.
Один торопился, другие (тоже случай из жизни) в Афгане ходили перед дембелем фоткаться у таблички "осторожно, работает снайпер!" и отправлялись домой в цинке - за них тоже совесть должна мучать?
На войне, любой войне, и без того убивают более чем часто и если человек по собственной дурости (специально для вас подчеркиваю - дурости, а не осознано-вынужденному решению!) увеличил свой шанс отправки на тот свет, он дурак. Вне зависимости от того, за что именно воевала его сторона.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (07.08.2013 14:23:38)
Дата 07.08.2013 17:57:27

ИМХО тема раскрыта ещё Толстым (+)

Доброе время суток!

>На войне, любой войне, и без того убивают более чем часто и если человек по собственной дурости (специально для вас подчеркиваю - дурости, а не осознано-вынужденному решению!) увеличил свой шанс отправки на тот свет, он дурак. Вне зависимости от того, за что именно воевала его сторона.

"Но Калугин не сообразил того, что он в разные времена всего-навсего провел часов 50 на бастионах, тогда как капитан жил там 6 месяцев. Калугина еще возбуждали тщеславие - желание блеснуть, надежда на награды, на репутацию и прелесть риска; капитан же уж прошел через все это - сначала тщеславился, храбрился, рисковал, надеялся на награды и репутацию и даже приобрел их, но теперь уже все эти побудительные средства потеряли для него силу, и он смотрел на дело иначе: исполнял в точности свою обязанность, но, хорошо понимая, как мало ему оставалось случайностей жизни, после шестимесячного пребывания на бастионе уже не рисковал этими случайностями без строгой необходимости, так что молодой лейтенант, с неделю тому назад поступивший на батарею и показывавший теперь ее Калугину, с которым они бесполезно друг перед другом высовывались в амбразуры и вылезали на банкеты, казался в десять раз храбрее капитана."


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (07.08.2013 14:23:38)
Дата 07.08.2013 17:23:13

Я достаточно интервью с ним послушал, чтобы иметь представление о его позиции.

Здравствуйте

>На войне, любой войне, и без того убивают более чем часто и если человек по собственной дурости (специально для вас подчеркиваю - дурости, а не осознано-вынужденному решению!) увеличил свой шанс отправки на тот свет, он дурак. Вне зависимости от того, за что именно воевала его сторона.

Интересно, как бы вы охарактеризовали вот этого человека? -
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:RIAN_archive_543_A_battalion_commander.jpg?uselang=ru

Обратите внимание - он без каски и стоит во весь рост, в то время как 4 бойца на заднем фоне ползут в касках.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 11:54:57)
Дата 07.08.2013 12:08:25

Как раз довольно обыденная

не зря же описанные мной стереотипы поведения прочно укоренились в фольклоре, в "окопной правде" и борьбу со 2скрытым саботажем" пришлось затевать на самом высоком уровне.

>"Хитрец - и тот, который не был смел,- Не пожелав платить такую цену, Полз в задний ряд - но там не уцелел: Его свои же брали на прицел - И в спину убивали за измену."(с)ВСВ

Так в Вашем то представлении умный это кто? :) "Люди середины"? :)))

>>А чтобы победить как раз и нужна "активная дурость". чтобы продолжать "вести огонь в назначеный сектор, игнорируя прямую угрозу огневой позиции" (с), так кажется в пачках ксер записано?
>
>Это не активная дурость, это выполнение приказа.

Так атаковать без затворов это тоже выполнение приказа и наступать на пулеметы поддерживая равнение в цепи - тоже.
Кто те "активные дураки" коих повыбило за 4 года ПМВ?

>>Это Вы о чем сейчас говорите? Давайте вернемся лучше к "активным дуракам" (с) и вы расскажете - какие возможности есть у рядового состава для обеспечения собственного выживания в условиях когда его необучили или обучили неправильно, когда посылают в бой без достаточного огневого и боевого обеспечения, на неподавленые огневые средства и т.д.
>
>Давайте. Рассмотрим совершенно абстрактный среднестатистический бой у сферического разъезда Д. Из добоевого состава роты в 140 человек на месте боя достоверно обнаружено шесть тел погибших (среди них политрук К), еще минимум шестеро во главе будущим полицаем Д разбежалось по лесам, а 25 человек командир роты Г вывел к своим. Так вот, активный умный в моем понимании это именно капитан Г, а не тот, о ком некоторые подумали. И чем дольше идет ЛЮБАЯ война, тем меньше среди ветеранов будет героических пассонариев и тем больше будет бойцов, умеющих выживать и побеждать.
>надеюсь, теперь я доступно изложил свою т.з.?

нет, недоступно.
Во-1х непонятно кто активный дурак в среднестатистическом бое у Д? во-2х непонятно чем имено умен капитан Г? в-3х непонятно почему героическая пассионарность противопоставляется умению выживать и побеждать? Т.е. для понимания следовало бы раскрыть первый термин.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (06.08.2013 17:40:03)
Дата 06.08.2013 18:04:38

Какой то бред вы несёте.

Здравствуйте

>...умные обычно стараются воевать так, чтобы за их Родину умирал противник.

От солдата никак не зависит, в какие условия поставило его командование.
А командование гибнет исключительно редко, даже если состоит из дураков.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (06.08.2013 18:04:38)
Дата 06.08.2013 18:23:15

Попробуйте читать, потом думать, потом писать комменты.

>От солдата никак не зависит, в какие условия поставило его командование.

От солдата зависит дофига и больше. Поднимется он из окопа сразу или чуть погодя, заляжет во время атаки после первой очереди или попытается пробежать еще немного, будет отражать вражескую атаку до последнего кидаясь с гранатами под танк или сдриснет в ближайший лесок, чтобы потом всплыть шуцманом.

>А командование гибнет исключительно редко, даже если состоит из дураков.

Низовое командование уровня ваньки-взводного и до комбата как раз первые кандидаты на выбивание в тот момент, когда они пытаются матом и наганом поднять залегшую цепь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (06.08.2013 18:23:15)
Дата 06.08.2013 19:18:18

Попробуйте применить свои советы к себе.

Здравствуйте

>От солдата зависит дофига и больше. Поднимется он из окопа сразу или чуть погодя, заляжет во время атаки после первой очереди или попытается пробежать еще немного, будет отражать вражескую атаку до последнего кидаясь с гранатами под танк или сдриснет в ближайший лесок, чтобы потом всплыть шуцманом.

Я понял, что у вас двойной стандарт - кто в Красной армии погиб - герой, а кто в Российской Императорской - активный дурачок.

>>А командование гибнет исключительно редко, даже если состоит из дураков.

>Низовое командование уровня ваньки-взводного и до комбата как раз первые кандидаты на выбивание в тот момент, когда они пытаются матом и наганом поднять залегшую цепь.

Низовое командование также никак не влияет на соотношение сил в бою.
Думаю, вы прекрасно понимаете это.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (doctor64)
К Александр Солдаткичев (06.08.2013 19:18:18)
Дата 06.08.2013 19:41:44

Просьба сторонам умерить градус дисскуссии. (-)
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (06.08.2013 19:18:18)
Дата 06.08.2013 19:41:36

Вы, как обычно, ничего не поняли.

>Я понял, что у вас двойной стандарт - кто в Красной армии погиб - герой, а кто в Российской Императорской - активный дурачок.

Еще раз перечитайте мои посты - раз вы поняли такой дикий бред, вы явно читали их неправильно.

>Низовое командование также никак не влияет на соотношение сил в бою.
>Думаю, вы прекрасно понимаете это.

Думаю, чтение, например, "Брестской крепости" Алиева и размышления о характере потерь 45-й пехотной во время первого штурма могут вам помочь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (06.08.2013 19:41:36)
Дата 07.08.2013 09:16:00

Так не пишите хлестко-провокационных фраз и вас будут понимать (-)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 09:16:00)
Дата 07.08.2013 11:38:51

Может, мне еще и красное не носить?

...из опасения, что мэр Риги вдохновится испанским опытом и устроит забег быков по улицам? :)
Лично я не вижу во фразе: " предыдущие 4 года ПМВ, выбившие самых активных дураков и научившие остальных выживать тоже играли существенную роль."
ничего особо хлесткого и провокационного. Мне лично кажется, что тот простой факт, что данная категория хомо не очень сапиенс погибает на ЛЮБОЙ войне в большем количестве, чем более осторожные сородичи, вполне осознается всеми участниками. И я не ожидал, что эта фраза вызовет такое негодование в сердцах фанатов РКПМ (хотя, конечно, предыдущая дискуссия о небывалых экспортных перспективах РКПМ-ного хайтека могла бы меня научить, да).
Обратите внимание, я даже не стал высказывать свою т.з. насчет того, какое отношение имеет ПМВ для русских мужиков в плане "защиты Родины". :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 11:38:51)
Дата 07.08.2013 11:49:45

А вас тоже кто-то "неправильно понял"?

>Лично я не вижу во фразе: " предыдущие 4 года ПМВ, выбившие самых активных дураков и научившие остальных выживать тоже играли существенную роль."
>ничего особо хлесткого и провокационного.

Объясняю: в русском языке (как сейчас в Риге - не знаю) категория "дурости" носит негативную эмоциональную окраску. 4 года ПМВ выбили отнюдь не "самых активных дураков", а перемололи лучшие (по физическим, профессиональным и моральным качествам) миллионы представителей европейской молодежи. Которые вообщем то имели минимум возможностей для обеспечения собственого выживания.


>Мне лично кажется, что тот простой факт, что данная категория хомо не очень сапиенс погибает на ЛЮБОЙ войне в большем количестве, чем более осторожные сородичи, вполне осознается всеми участниками. И я не ожидал, что эта фраза вызовет такое негодование в сердцах фанатов РКПМ

РКМП тут вообще никаким боком. Вам совершено справедливо заметили, что тотальная война оставляет минимум возможностей для низвого л/с для обеспечения как "выживания" вообще так и возможностей для убиения "противников за свою родину" в частности.
И потому противопосталвение активной дурости одних умному шкурничеству других - именно хлестко и провокационно.

>Обратите внимание, я даже не стал высказывать свою т.з. насчет того, какое отношение имеет ПМВ для русских мужиков в плане "защиты Родины". :)))

Обратил. Да, вы я так понимаю разделяете лозунг о превращени войны империалистической в войну гражданскую?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:49:45)
Дата 07.08.2013 12:07:00

Re: А вас...

>Объясняю: в русском языке (как сейчас в Риге - не знаю) категория "дурости" носит негативную эмоциональную окраску.

Я могу придумать 100500 синонимов, но не очень вижу смысл, суть от этого не изменится.

>4 года ПМВ выбили отнюдь не "самых активных дураков", а перемололи лучшие (по физическим, профессиональным и моральным качествам) миллионы представителей европейской молодежи.

Можно ознакомится с источниками, где приводятся статистические данные о том, что перемололи именно лучшие миллионы, а не худшие? :)

>Которые вообщем то имели минимум возможностей для обеспечения собственого выживания.

И этот минимум тот самый фильтр, который в масштабах миллионной бойни вполне себе отсеивает прослойку адреналинщиков.

>И потому противопосталвение активной дурости одних умному шкурничеству других - именно хлестко и провокационно.

Глупо и провокационный привязывание умности к шкурничеству, хотя я уже неоднократно повторил, что это ине так.

>Обратил. Да, вы я так понимаю разделяете лозунг о превращени войны империалистической в войну гражданскую?

Нет, я разделяю мнение, что русский мужик как-то слабо понимал процесс защиты Родины в ходе войны за сербских террористов и французские кредиты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dervish
К Ulanov (07.08.2013 12:07:00)
Дата 08.08.2013 00:23:43

Вам не кажется, что вы переносите реалии малых/локальных войн на войны большие?

Вам не кажется, что вы переносите реалии малых/локальных войн на войны большие?
В малой войне да, будет разница в смерности между любителями рискнуть, адреналиновыми наркоманами, умельцами откосить, умными, хитрыми и осторожными.
Но в больший войне - если полк приказом командования поднимут в атаку на неподавленную оробону, да особенно сели противника где-то рядом занымак мобильный резерв...
Или позиции оказались на острие наступления противника, или попали под артподготовку длительностью в пару дней, или подразделение было без затей окружено и пленных не брали. А уж сколько подобных примеров на флоте - как надводном, так и подводном...
То уже будет совершенно не важно кто "храбрый дурак", а кто "умный трус".
Кстати, на стотоне младшего офицера, поднимающего залегшую цепь в атаку - стоит ВСЯ структура армии. С ее закомани военного времени, полевой жандармерией, заградотрядами, трибуналами и прочем.
Причем, не только в 20 веке - а по кайней мере с возникновния массовых армий.


Dervish
От Ulanov
К Dervish (08.08.2013 00:23:43)
Дата 08.08.2013 01:47:12

Как раз наоборот.

>В малой войне да, будет разница в смерности между любителями рискнуть, адреналиновыми наркоманами, умельцами откосить, умными, хитрыми и осторожными.

В малой войне большое значение играет фактор случайности - попала твоя колонна в засаду или нет, напали боевики на твой гарнизон или соседний. Кроме того, малые войны обычно либо короткие, либо с малой же интенсивностью БД (что по сути то же самое, временной промежуток больше, но "войны" мало) и в этих условиях активные дураки люди, "подставляющиеся" чаще других зачастую просто не успевают сыграть в рулетку столько раз, чтобы вероятность проигрыша стала близка к 100%.
А именно в большой и продолжительной войне тот самый дополнительный "фильтр" негативного отбора уже начинает играть статистически значимую роль.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dervish
К Ulanov (08.08.2013 01:47:12)
Дата 08.08.2013 07:30:39

А что будет в больший войне с полком, попавшем под артподготовку на пару дней?

А что будет в больший войне с полком, попавшем под артподготовку на пару дней?
Или дизивией, которую на марше подловила авиация?
Или с экипажами Худа, Бисмарка или Тирпица?
Или супер-умными и супер-осторожными солдатами, поймаными на т/х Армения или на Окинаве?
Или со Второй Ударной?
Или с гарнизоном Брестской крепости?
Или с осторожными умницами, высаженными под Арнемом?

В больших войнах такие эпизоды встречеются намного чаще, чем в малых погибшие в засаде колонны.

Dervish
От Ulanov
К Dervish (08.08.2013 07:30:39)
Дата 08.08.2013 09:22:14

Пополнит статистику.

>А что будет в больший войне с полком, попавшем под артподготовку на пару дней?
>Или дизивией, которую на марше подловила авиация?

Локальный пик потерь, не очень большой. Дивизии, поголовно накрытые авиацией на марше - это у Стругацких.

>Или с экипажами Худа, Бисмарка или Тирпица?

флот - это вообще отдельная специфическая статья, он не дает значимого процента потерь в большой войне.

>Или супер-умными и супер-осторожными солдатами, поймаными на т/х Армения

См выще про флот.

или на Окинаве?

Даже на Окинаве были пленные. Но вообще японцы на ТТВД это так же отдельный случай в силу "наведенного фанатизма" - они просто в массе своей были не очень в курсе, что в плену их не сожрут. На другой чаше весов поголовно сдающаяся Квантунская армия, где буйных вожаков уже практически не осталось.

>Или со Второй Ударной?
>Или с гарнизоном Брестской крепости?
>Или с осторожными умницами, высаженными под Арнемом?

Во всех перечисленных случаях достаточно многие оказались в плену у противника.

>В больших войнах такие эпизоды встречеются намного чаще, чем в малых погибшие в засаде колонны.

Да. Но это все именно отдельные эпизоды, которые не дают значимого процента потерь даже на фоне отдельных операций.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (08.08.2013 09:22:14)
Дата 08.08.2013 11:01:37

Как вы себя в ловушку то загнали своей последовательностью.

Здравствуйте

>>Или со Второй Ударной?
>>Или с гарнизоном Брестской крепости?
>>Или с осторожными умницами, высаженными под Арнемом?

>Во всех перечисленных случаях достаточно многие оказались в плену у противника.

Теперь, получается, кто в плену оказался, тот не активный дурак.
А остальные?

Мне ваше выступление напомнило, как китайцы почти всех американских солдат склонили к предательству - начинали с малого, а затем человек под влиянием собственных обязательств приходил к сотрудничеству с врагом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dervish
К Ulanov (08.08.2013 09:22:14)
Дата 08.08.2013 10:14:27

Боевые потери армий только в ПМВ/ВМВ за десяток миллионов... (-)

-
От Ulanov
К Dervish (08.08.2013 10:14:27)
Дата 08.08.2013 10:34:03

Вот именно :)

И на этом фоне отдельные примеры "боя на уничтожение" практически незаметны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 12:07:00)
Дата 07.08.2013 12:24:50

Re: А вас...

>>Объясняю: в русском языке (как сейчас в Риге - не знаю) категория "дурости" носит негативную эмоциональную окраску.
>
>Я могу придумать 100500 синонимов, но не очень вижу смысл, суть от этого не изменится.

Ну вот разногласия в отношении "сути" и породили эту дискуссию.

>>4 года ПМВ выбили отнюдь не "самых активных дураков", а перемололи лучшие (по физическим, профессиональным и моральным качествам) миллионы представителей европейской молодежи.
>
>Можно ознакомится с источниками, где приводятся статистические данные о том, что перемололи именно лучшие миллионы, а не худшие? :)

Только после того как будет приведена статистика, что за 4 года ПМВ были выбиты в основном активные дураки.
А умозрительно это довольно очевидно на мой взгляд (и касается также любой войны) - в армию призываются люди с наиболее хорошими физическими данными, в наиболее активном и трудоспособном возрасте, очень ценятся и привествуются образованые (они просто необходимы для комплектования командных кадров и технических родов войск) - все это позволяет сделать уверенное суждение по озвученному тезису.

>>Которые вообщем то имели минимум возможностей для обеспечения собственого выживания.
>
>И этот минимум тот самый фильтр, который в масштабах миллионной бойни вполне себе отсеивает прослойку адреналинщиков.

нет. Смерть на войне, где все измеряется плотностью огня - это статистика. 6 дюймовому снаряду все равно - носил ли человек каску и ушел ли спать в блиндаж (все определяется прочностью самого блиндажа).
осторожность позволяет избежать случайной смерти - это на уровне флуктуаций.

>>И потому противопосталвение активной дурости одних умному шкурничеству других - именно хлестко и провокационно.
>
>Глупо и провокационный привязывание умности к шкурничеству, хотя я уже неоднократно повторил, что это ине так.

Это прямо следует из ваших слов. Теперь то уж конечно ничего не остается как писать что вас "неправильно поняли".

>>Обратил. Да, вы я так понимаю разделяете лозунг о превращени войны империалистической в войну гражданскую?
>
>Нет, я разделяю мнение, что русский мужик как-то слабо понимал процесс защиты Родины в ходе войны за сербских террористов и французские кредиты.

иииии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 12:24:50)
Дата 07.08.2013 13:57:32

Дмитрий, я ценю ваше стремление на личном примере показать действие закона Мерфи

>Ну вот разногласия в отношении "сути" и породили эту дискуссию.

Но чес-слово, отзывов на какой-нибудь флибусте вам не превзойти при всем желании :))))

>Это прямо следует из ваших слов. Теперь то уж конечно ничего не остается как писать что вас "неправильно поняли".

Теперь у меня есть сильное подозрение, что вы как раз поняли меня совершенно правильно, но просто хочется поспорить ради спора :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 13:57:32)
Дата 07.08.2013 14:06:03

Андрей, а я ценю Ваше упорство :)

в ситуации когда достаточно сказать "извините, фигню сморозил" :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:06:03)
Дата 07.08.2013 14:27:38

Хорошо, вы меня уговорили :))

>в ситуации когда достаточно сказать "извините, фигню сморозил" :)

Я сморозил фигню, лучшие люди Европы погибли в ПМВ исключительно потому что они лучшие, а не потому, что ходили на пулеметы и шрапнель сомкнутыми цепями в ярких мундирах.
Продолжайте петь песТню безумству храбрых.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 14:27:38)
Дата 07.08.2013 14:34:10

Сейчас опять скажете, что Вас неверно понял? :)

>>в ситуации когда достаточно сказать "извините, фигню сморозил" :)
>
>Я сморозил фигню, лучшие люди Европы погибли в ПМВ исключительно потому что они лучшие, а не потому, что ходили на пулеметы и шрапнель сомкнутыми цепями в ярких мундирах.

Т.е. это были сплошь адреналиновые наркоманы? это был их личный выбор? Они "по собственной дурости увеличивали свой шанс отправки на тот свет"?

Что Вы там писали про "выполнение приказа"? Эх, Андрей, Андрей...
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:34:10)
Дата 07.08.2013 14:55:26

Нет, я просто решил поиграть по вашим правилам.

И "понял" вас так, как захотелось мне :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 14:55:26)
Дата 07.08.2013 15:04:27

А мы как раз Ваше утверждение и обсуждаем

>И "понял" вас так, как захотелось мне :)

т.е. на вопросы http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2489232.htm Вы отвечат не будете, а будет "играть"?
Как угодно. Фигню так фигню.
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (07.08.2013 14:27:38)
Дата 07.08.2013 14:33:34

Вот как дело то было.

Здравствуйте

>Я сморозил фигню, лучшие люди Европы погибли в ПМВ исключительно потому что они лучшие, а не потому, что ходили на пулеметы и шрапнель сомкнутыми цепями в ярких мундирах.
>Продолжайте петь песТню безумству храбрых.

Оказывается, активные дураки самостоятельно сговорились ходить на пулемёты строем и пошили себе яркие мундиры кто какие хотел. Продолжайте жечь!

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 09:16:00)
Дата 07.08.2013 10:52:49

При всем уважении - лично я вот, к примеру, понял ув.А.А. правильно (+)

Моё почтение

Я бы так сказал - для того, чтобы понять неправильно, надо этого целенаправленно хотеть. А что до хлестко-провокационных фраз - то тут есть немало куда больших любителей их произносить, чем Ваш оппонент. К которым у Вас, простите, претензий почему-то нет)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (07.08.2013 10:52:49)
Дата 07.08.2013 10:57:34

Так Вы в ЦА это понятно (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 10:57:34)
Дата 07.08.2013 11:13:20

Т.е. те, кто смотрит на сказанное объективно - ЦА (+)

Моё почтение

А кто пользуется формальным поводом, чтобы понять так как надо - нет?

Вы уверены, что не наоборот? ;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (07.08.2013 11:13:20)
Дата 07.08.2013 11:21:21

В ЦА те кто считает хлесткие фразы объективными (+)

Я Вам простой пример приведу для понимания.
Правда он из ВМВ - не ПМВ.

Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.
Оружия не хватало. По прибытии в Одессу их бросали в бой порой без винтовок даже - с лопатами и гранатами.
Это те самые "активные дураки", которых повыбили? Кто расскажет - Вы или Уланов - что они должны были сделать, чтобы стать умными и и "заставить врага умереть за их родину"?
Не идти добровольцами чтобы получше освоить военное дело? Взять с собой из дома винтовки артиллерию и снаряды?

Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл

Это были те самые умные...
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:21:21)
Дата 07.08.2013 12:01:05

А я и не утверждал, что считаю хлесткие фразы объективными))) (+)

Моё почтение

Я написал, что понимаю, что Андрей имел в виду, и что, ПМСМ, это должен понимать любой объективный наблюдатель за обсуждаемой дискуссией. Если Вы не видите разницы - то Вы точно в ЦА)))

>Я Вам простой пример приведу для понимания.
>Правда он из ВМВ - не ПМВ.

>Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.
>Оружия не хватало. По прибытии в Одессу их бросали в бой порой без винтовок даже - с лопатами и гранатами.

После недавного балагана, устроенного тут ЦА, которую я, уж простите великодушно, буду именовать Вашей - насчет невозможности вооружения бойцов ДНО сильно устаревшим вооружением, имею полное право не верить. Хотя - верю.

>Это те самые "активные дураки", которых повыбили? Кто расскажет - Вы или Уланов - что они должны были сделать, чтобы стать умными и и "заставить врага умереть за их родину"?

Дмитрий, ну не прикидывайтесь Вы, пжл! Ну, Вы же знаете Уланова куда лучше меня - ну неужели не понятно, что именно он хотел сказать? Ну не учат нынче риторике, не у всех получается сходу асболютно корректно фразы строить и мысли формулировать - ни у Вас, ни у меня - ни у кого из здесь присутствующих. Даже у тех, кто сам книжки пишет - тоже не всегда получается. Ну, увидели Вы двусмысленность в сказанном - ну, задайте человеку уточняющий вопрос. Но зачем, с упорством, достойным лучшего применения продолжать доказывать, что человек имел в виду не то, что он имел в виду, а то, что в его словах хотите видеть Вы?
Причем в то, что Вы этого не понимаете, я, простите, не верю ;))) А.С. простительно - он человек эмоциональный и увлекающийся - но Вам-то это зачем?

>Не идти добровольцами чтобы получше освоить военное дело? Взять с собой из дома винтовки артиллерию и снаряды?
>Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл
>Это были те самые умные...

Нет, это были не те самые умные, а совсем другие. Которые "умные". "Умные" - потому что этот "ум" тоже помогает не всегда. Например, в 1941 - многим из тех, кто сознательно "штык в землю" выбрал, не помог. Не пережили они зимы, поскольку противник их обеспечением в лагерях не заморачивался. А вот названные Вами "дураки" (которых Вы теперь Уланову приписываете) - из окружений выходили и таки некоторые не только до 1942 года, но и до Победы дожили. Ну и кто там был дурак, а кто умный?

Андрей же про других дураков говорил - которые юноши (возраст условный, таким можно до старости остаться) бледные со взором горящим, в собственную смерть не верят и на пулемет готовы бежать в полный рост чисто за красоту картинки. Непременным элементом которой являются падающие рядом товарищи - чтобы потом было над кем склоняться комиссарам в пыльных шлемах. Основная причина - юношеский романтизм и пропаганда - ибо тезис о том, что надо не героически гибнуть за Родину, а негероически мочить за нее противников, выглядит не столь эстетично. Естественно, что среди таких убыль повышенная - причем остается больше тех, кто способен в этом смысле поумнеть и понять, какой тезис все же правильный.

Или Вы с данным тезисом тоже не согласны?

P.S. Кстати, Ваш пример с Одессой не вполне корректный - именно потому что он из ВОВ, когда условия несколько отличались от ПМВ и ГВ, о которых говорил Уланов. Мне бы в голову не пришло не пришло распространять его слова на другие периоды - это только полемически необъективно можно сделать - ибо разница очевидна. А Вы про какую-то ЦА говорите)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ulanov
К Манлихер (07.08.2013 12:01:05)
Дата 07.08.2013 12:19:07

Я уточню немного.

>Андрей же про других дураков говорил - которые юноши (возраст условный, таким можно до старости остаться) бледные со взором горящим, в собственную смерть не верят и на пулемет готовы бежать в полный рост чисто за красоту картинки. Непременным элементом которой являются падающие рядом товарищи - чтобы потом было над кем склоняться комиссарам в пыльных шлемах. Основная причина - юношеский романтизм и пропаганда - ибо тезис о том, что надо не героически гибнуть за Родину, а негероически мочить за нее противников, выглядит не столь эстетично. Естественно, что среди таких убыль повышенная - причем остается больше тех, кто способен в этом смысле поумнеть и понять, какой тезис все же правильный.

>Или Вы с данным тезисом тоже не согласны?

Это лишь часть категории :) - "временные активные" :). Довольно большая, т.к. и процент потерь подобные вьюноши давали весьма большой. Но я имел в виду также и т.н. адреналиновый (людей с шилом в ж и т.п. синонимы), которых сам склад характера заставляет хоть на войне, хоть в мирной жизни искать на свою пятую точку приключения повышенной опасности. Причем это именно сложившаяся манера, а не временный наплыв, вызванный патриотизмом, желанием отомстить за погибших товарищей, родных и т.п.
И вот именно этих "настоящих буйных" в ходе ЛЮБОЙ продолжительной войны очень активно прореживают.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Манлихер
К Ulanov (07.08.2013 12:19:07)
Дата 07.08.2013 12:33:25

Спасибо за дополнение. Про адреналиновых нарков я сходу не подумал (+)

Моё почтение

>
>Это лишь часть категории :) - "временные активные" :). Довольно большая, т.к. и процент потерь подобные вьюноши давали весьма большой. Но я имел в виду также и т.н. адреналиновый (людей с шилом в ж и т.п. синонимы), которых сам склад характера заставляет хоть на войне, хоть в мирной жизни искать на свою пятую точку приключения повышенной опасности. Причем это именно сложившаяся манера, а не временный наплыв, вызванный патриотизмом, желанием отомстить за погибших товарищей, родных и т.п.
>И вот именно этих "настоящих буйных" в ходе ЛЮБОЙ продолжительной войны очень активно прореживают.

Насколько я понимаю, как раз для продолжительной войны получается, что в начальный период больше гибнут временно активные, а в последующие - должен идти более-менее стабильный уровень убыли адреналиновых.

Кстати, уж кто-кто, а вот как раз адреналиновые прозвища дураков заслуживают в полной мере.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (07.08.2013 12:33:25)
Дата 07.08.2013 12:39:57

Как вы элитных лётчиков и горно-стрелков лихо опустили.

Здравствуйте

С интересом наблюдаю за продолжением поиска дураков среди патриотичной молодёжи, погибшей в боях за Родину.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:39:57)
Дата 07.08.2013 12:53:13

Ну что Вы! До Ваших высот мне как от земли до неба (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

Как Вы лихо опускаете патриотичную молодежь, приписывая к ней нарков, которым щекотка нервов ради адреналинового вброса дороже жизни. Или современные "рейсеры", по Мск под двести гоняющие, равно как и любители роупджампинга - это такие новые патриоты, отдающие жызнь за Родину - просто я их неправильно понимаю?

>С интересом наблюдаю за продолжением поиска дураков среди патриотичной молодёжи, погибшей в боях за Родину.

Прием шестой "Имаго" детектед. Продолжайте, мы Вас внимательно слушаем.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Полярник
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:39:57)
Дата 07.08.2013 12:47:05

Воздушную войну выигрывают не элитные летчики

...а средние. И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.
От Дмитрий Козырев
К Полярник (07.08.2013 12:47:05)
Дата 07.08.2013 14:26:52

Вот только для них "принцип парето" работает

20% летчиков наносят 80% потерь противнику.

>...а средние.

а "выигрыш воздушной войны " мероприятие стратегическое, поэтому сильно зависит от характера войны и выходит за рамки оценки индивидуального мастерства.
Например скоротечную войну выигрывают именно элитные летчики.

>И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.

Источником не поделитесь? Я правда не знаю, кто где и когда рвал в боевом развороте тельняшку, но вот то что части авиации ан масс комплектуются активными дураками на добровольной основе это факт.
От Полярник
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:26:52)
Дата 07.08.2013 15:06:28

Re: Вот только...

>>И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.
>
>Источником не поделитесь? Я правда не знаю, кто где и когда рвал в боевом развороте тельняшку, но вот то что части авиации ан масс комплектуются активными дураками на добровольной основе это факт.

Не поделюсь прямо сейчас, надо поискать. На уровне читанных в детстве книг типа Маркуши. Честно говоря, удивлен требованием. Я переформулирую, чтобы исключить возможную эмоциональную окраску: "Бой выигрывает не отчаянный, а осторожный летчик".
От Дмитрий Козырев
К Полярник (07.08.2013 15:06:28)
Дата 07.08.2013 15:19:31

Re: Вот только...

>"Бой выигрывает не отчаянный, а осторожный летчик".

сравните :)
"Горы любят смелых, но осторожных" :)
От Полярник
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 15:19:31)
Дата 07.08.2013 16:12:28

Это призвано опровергнуть написанное мной? ) (-)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 14:26:52)
Дата 07.08.2013 14:32:12

Re: Вот только...

>Источником не поделитесь? Я правда не знаю, кто где и когда рвал в боевом развороте тельняшку, но вот то что части авиации ан масс комплектуются активными дураками на добровольной основе это факт.

Вы же "Нужную вещь" наверняка читали? Очень хорошо написано и про мотивацию пилотов, и про цену, которую приходится платить.
От Александр Солдаткичев
К Полярник (07.08.2013 12:47:05)
Дата 07.08.2013 12:51:46

До войны в лётчики, десантники и альпинисты идут те самые адреналиновые.

Здравствуйте

>...а средние. И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.

И, какое совпадение - опытные имеют преимущество над призванными в войну новичками. А без опытных лётчиков середнячки быстро и без потерь выбиваются противником.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Буйлов
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:51:46)
Дата 08.08.2013 10:52:54

По моим скромным наблюдениям адреналинщикам в авиации делать нефиг.

А те кто попадают - могут быстро закончиться. Летчик "на адреналине" нормально летать может только в том случае, если он ВСЁ довел до автоматизма. Иначе угробится. Собственно, мемуары это и подтверждают.
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 12:51:46)
Дата 07.08.2013 13:06:37

Только адреналиновые и никакие иные? И степень зависимости у них одинаковая? (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>...а средние. И общим местом является рассуждение о том, что выигрывает бой не крутой и патриотичный до разрыва тельняшки прямо в середине боевого разворота, а осторожный, умный, хитрый летчик.
>
>И, какое совпадение - опытные имеют преимущество над призванными в войну новичками. А без опытных лётчиков середнячки быстро и без потерь выбиваются противником.

Середнячки или все-таки новички?

Кстати, адреналиновые без тормозов хоть и не без потерь, но тоже вполне себе выбиваются. Такое впечатление, что Вы мемуары истребилетей ВМВ не читали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (07.08.2013 13:06:37)
Дата 07.08.2013 13:10:48

Вы в дураков их всех без степени зависимости записали.

Здравствуйте

>Кстати, адреналиновые без тормозов хоть и не без потерь, но тоже вполне себе выбиваются. Такое впечатление, что Вы мемуары истребилетей ВМВ не читали.

Да, да, мы помним - это умные всегда выживают, а гибнут дураки.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Как же я сразу то внимания не обратил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 13:10:48)
Дата 07.08.2013 13:21:59

Ну, во(1), я никого никуда не записывал. Я лишь написал о том, кто, ПМСМ, (+)

Моё почтение

...в большей степени заслуживает этого наименования, если уж его использовать.

А во(2), я ведь не спорил с тем, что термин резковат. Но Вы-то слова Андрея прямо наоборот выворачиваете!

>Здравствуйте

>>Кстати, адреналиновые без тормозов хоть и не без потерь, но тоже вполне себе выбиваются. Такое впечатление, что Вы мемуары истребилетей ВМВ не читали.
>
>Да, да, мы помним - это умные всегда выживают, а гибнут дураки.

После вот этого: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2489005.htm я как-то даже уже и не удивляюсь.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Как же я сразу то внимания не обратил.

Напрасно, напрасно. Это важное замечание, проливающее свет на суть происходящего)

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.08.2013 11:21:21)
Дата 07.08.2013 11:44:03

Это не пример, а передерг.

>Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.

А многие не шли, но им приказали и они пошли.

>Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл
>Это были те самые умные...

Да-да, умные достали из кармана транспорт и поплыли подальше от войны.
Ваш пример совершенно не соответствует обсуждаемой фразе по той простой причине, что в нем и отправляемые и прибывающие просто выполняли приказы вышестоящего командования и направление движения не было их личным выбором.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 11:44:03)
Дата 07.08.2013 11:59:01

Отмазки пошли

>>Была такая оборона Одессы и не хватало там войск среди защитников. И направляли туда пополнение коорое смогли собрать - моряков севастопольской базы и донбасских рабочих. Многие наверняка шли добровольцами.
>
>А многие не шли, но им приказали и они пошли.

К чему эта ремарка? Я и не сказал, что все пошли добровольцами. Но можно на всякий случай уточнить - являются ли добровольцы "активными дураками"?

>>Ну и да, для лучшего понимания ситуации - когда их выгружали в одесском порту на тот же транспорт на обратный рейс, на их же глазах, грузилось в два раза больше вооруженных людей для эвакуации в тыл
>>Это были те самые умные...
>
>Да-да, умные достали из кармана транспорт и поплыли подальше от войны.

ну так правильно среди всех защитников Одессы нашелся только один "активный дурак" Жуков, который обратил внимание на такой диссонанс.

>Ваш пример совершенно не соответствует обсуждаемой фразе по той простой причине, что в нем и отправляемые и прибывающие просто выполняли приказы вышестоящего командования и направление движения не было их личным выбором.

Давайте лучше обсудим как активные дураки с лопатами и гранатами должны были выжить сами (чтобы их не повыбили) и заставить врага умереть за их родину?
Или вы имеи ввиду каких то других активных дураков? Которые по личному выбору объединялись в подразделения и отправлялись на войну самостоятельно выбирая время и место вступления в бой?