От sergeyr
К doctor64
Дата 08.08.2013 17:53:03
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Ну я

>Дааа, это конечно коренным образом меняет дело, несомненно.
>Именно так МакАртур оправдывался позднее.
>Особенно забавно, если вспомнить почему семья МакАртура вообще
>оказалась на Корехидоре и каким образом МакАртур избежал
>эвакуации семьи вместе с семьями остальных высших офицеров.

Ну Вы опять пишете какие-то намеки на какие-то обстоятельства, о коих я никогда и не слышал, поэтому намеков Ваших понять никаким образом не могу.
Если хотите что-то аргументировать - пишите уж прямо.

>Простите, а почему вы считаете, что я обязан согласовывать
>свои коментарии с Вами или кем бы то ни было еще?

О соглсовании я и слова не сказал, при чём тут оно?
Я просто думал, что Вы отвечаете на то, что я писал - и о том, что я писал, раз уж Вы цитируете мои слова и делаете это в ветке, где они были размещены.
Но если Вы отвечали о чём-то другом, а мои слова процитировали просто так, без всякой логической связи со своими ответами, то вопросов к Вам, конечно, больше никаких нет и быть не может.

>>И?
>>Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
>>И как это понимать?
>
>Простите, где я написал что штурма Коррехидора не было? Была вялая попытка штурма японцами

B-)))
Простите, но Вы писали что именно и попыток не было!
Вот Ваши прямые слова:
"Против кого держалась, если попыток штурма не было?"

> на Коррехидор высадили десант в 790+785+880 японцев, плюс три легких
>танка. после чего гарнизон в 13 тысяч человек мгновенно капитулировал.

Итак, был штурм в составе примерно 2.5 тыс. бойцов.
Вы упомянули 13 тыс.чел. гарнизона так, будто это предмет для прямого сравнения, однако это не так: Вы сравнили тёплое с мягким. Из 13 тысяч гарнизона Коррехидора только около полутора тысяч, как уже выяснилось выше, были вооружены и обучены для назмного боя, поэтому совершенно неясно каким образом Вы решили, что остальную толпу недообученного и недоворуженого персонала следует сравнивать в числе с японскими десантниками. Но даже если бы Вы остановились на предыдущей цифре (немногим более 1.5 тыс. бойцов 4-го полка м.п.), то следоввало бы сначала выяснить - а какое число из этих полутора тысяч было к моменту штурма в строю? К тому времени они были уже 2 месяца в блокаде и под периодическими бомбардировками, из коих последнюю неделю бомбардировка была непрерывной и концентрирванной. Общие потери защитников за время осады и штурма - 8 сотен убитыми и тысяча ранеными. Сколько из них пришлось на эти полторы тысячи морпехов? Как и происходит обычно в блокированных и обстреливаемых крепостях в тропиках - гарнизон страдал от острой нехватки питьевой воды и других припасов, и результатом было широкое распространение инфекционных заболеваний - малярии, дезинтерии и прочая. Сколько _бойцов_ осталось в строю с учетом и этого фактора?
Ответ - куда меньше, чем высадилось японцев.

>Гениально. Я правильно понимаю, что японцам вообще не нужно было высаживадся на филлипины
>и штурмовать Коррехидор - достаточно было обеспечить бездействие флота и через полгода
>Коррехидор капитулирует сам?

Даже затрудняюсь сказать, какое логический сбой нужно допустить, чтобы прийти к такому выводу, исходя из моих слов.
По логике совершнно очевидно, что для того, чтобы Коррехидор пал в этот срок - осаждаюшим его японцам нужно было просто действовать примерно так, как от них и предполагалось по довоенным американским планам, за тем искючением, что японский флот, как и произошло в реальности, должен был пресечь попытку деблокирования и подвода подкреплений.
Если бы на Коррехидор вообще не оказывалось бы давления, то он продержася бы, очевидно, дольше.
Ну и плюс к тому - японцы-то просто не могли быть уверены в том, сколько припасов собрано на Коррехидоре, поэтому понятно, что им было как-то не по себе от мысли, что эта заноза может торчать тут и мешать пользоваться портом еще год, поэтому с их стороны было вполне разумно всё же потратить силы и средства, но ускорить его падение.

>Да, сдача в плен 75 тысяч на Батаане 50 тысячной групировке наглядно подтверждает этот тезис.

Вы снова перескакиваете (с Коррехидора на Батаан) и передергиваете: 75-тысячной _американской_ группировки там не было и близко, _американцев_ там было тысяч 10-12. Но и из этих 10-12 тысяч было пропрционально очень мало "штыков": американская группировка, как я уже дважды повторял в этом обсждении, состояла в основном из вспомогатльного персонала баз, в то время как японцы бросили против них именно фронтовые части. Если считать собствено фронтовые части, то американских там был где-то один полк.

> Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность,
> чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура.

Эта попытка сведения к абсурду основана на Ваших ошибках, а не моих.
Еще раз:

1) Распоряжение об эвакуации дали только МакАртуру. Это было не его решение, и это было не _предложение_, а direct (распоряжение/приказ).

2) Остальных генералов не эвакуироали не потому что им места на катере не хватило (по вине МакАртура, занявшего это место своими автомобильным номером, матрасом, горничной, сыном и женой). Решили бы эвакуировать - подогнали бы еще катеров, это не великая проблема. Их не эвакуировали потому, что кого-то из генералов нужно было оставить командовать гарнизонами.

>То есть фактов у вас нет?

B-))))
Я Вам привел и факты (которые Вы искусно отрезали от своей цитаты), и их анализ, а Вы на это тут же утверждаете (в форме риторического вопроса), что фактов у меня нет.
Ну, интересная форма дискуссии у Вас, что тут еще можно сказать...

> А отсутствие в распоряжении американского командования trained or equipped for
> ground combat вполне логично - все trained or equipped в это время уже
> капитулировали на Батаане и умирали в Марше Смерти.

Именно так, но это никаким образом не опровергает ничего из моих утверждений, и не подтверждает ничего из Ваших утверждений.
От doctor64
К sergeyr (08.08.2013 17:53:03)
Дата 08.08.2013 19:59:38

Вдогонку. Я понял, откуда вы взяли полгода.

Это вы план Orange 3 пересказываете?
А знаете, кто его отменил, а потом снова вводил в действие, когда было уже поздно?
От sergeyr
К doctor64 (08.08.2013 19:59:38)
Дата 09.08.2013 10:12:53

Re: Вдогонку. Я...

>Это вы план Orange 3 пересказываете?
>А знаете, кто его отменил, а потом снова вводил в действие, когда было уже поздно?

Ээээ... знаете, Ваша смесь догадок (как правило неверных) и вопросов-намеков (как правило содержщих передрги) даже и приблизительно не соотвествует нормам ведения дискуссий.

Если хотите что-то (помимо своей предвзятости) доказать или продемонстрировать - говорите прямо, что ли.
От doctor64
К sergeyr (08.08.2013 17:53:03)
Дата 08.08.2013 19:36:28

Re: Ну я

>>Особенно забавно, если вспомнить почему семья МакАртура вообще
>>оказалась на Корехидоре и каким образом МакАртур избежал
>>эвакуации семьи вместе с семьями остальных высших офицеров.
>
>Ну Вы опять пишете какие-то намеки на какие-то обстоятельства, о коих я никогда и не слышал, поэтому намеков Ваших понять никаким образом не могу.
>Если хотите что-то аргументировать - пишите уж прямо.
Я удивлен, что человек, так уверенно рассуждающий о Филипинской компании, не знаком с ее событиями даже на уровне соответствующей главы из "Западный ветер, ясная погода" Можейко.
Эвакуация семей американских офицеров была объявлена и проведена еще в декабре 1941. МакАртур демонстративно отказался, мотивируя тем, что, дескать, он не американский офицер, а филлипинский и не может отделить свою семью от народа Филлипин. Потом, как известно, он резко изменил свое мнение.

>>>И?
>>>Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
>>>И как это понимать?
>>
>>Простите, где я написал что штурма Коррехидора не было? Была вялая попытка штурма японцами
>
>B-)))
>Простите, но Вы писали что именно и попыток не было!
>Вот Ваши прямые слова:
>"Против кого держалась, если попыток штурма не было?"
Ай, как не хорошо передергивать. Это было в ответ на Ваше "крепость после эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_". Никаких попыток штурма все время пока крепость, по вашему утверждению, "держалась" не было.

>> на Коррехидор высадили десант в 790+785+880 японцев, плюс три легких
>>танка. после чего гарнизон в 13 тысяч человек мгновенно капитулировал.
>
>Итак, был штурм в составе примерно 2.5 тыс. бойцов.
>Вы упомянули 13 тыс.чел. гарнизона так, будто это предмет для прямого сравнения, однако это не так: Вы сравнили тёплое с мягким. Из 13 тысяч гарнизона Коррехидора только около полутора тысяч, как уже выяснилось выше, были вооружены и обучены для назмного боя, поэтому совершенно неясно каким образом Вы решили, что остальную толпу
недообученного и недоворуженого персонала следует сравнивать в числе с японскими десантниками. Но даже если бы Вы остановились на предыдущей цифре (немногим более 1.5 тыс. бойцов 4-го полка м.п.), то следоввало бы сначала выяснить - а какое число из этих полутора тысяч было к моменту штурма в строю? К тому времени они были уже 2 месяца в блокаде и под периодическими бомбардировками, из коих последнюю неделю бомбардировка была непрерывной и концентрирванной. Общие потери защитников за время осады и штурма - 8 сотен убитыми и тысяча ранеными. Сколько из них пришлось на эти полторы тысячи морпехов?
Как вы пафосно, но к сожалению, неаргументированно.
Общая численность 4th Marines на момент штурма - 4 тысячи. " By April 30, 1942, the 4th Marines actually numbered 229 officers and 3,770 men, of whom only 1,500 were Marines."

> Как и происходит обычно в блокированных и обстреливаемых крепостях в тропиках - гарнизон страдал от острой нехватки питьевой воды и других припасов, и результатом было широкое распространение инфекционных заболеваний - малярии, дезинтерии и прочая. Сколько _бойцов_ осталось в строю с учетом и этого фактора?
Скажите, а самостоятельно искать информацию, а не добывать ее известным способом вы не пробовали? Хотя бы в пределах википедии?

>Ответ - куда меньше, чем высадилось японцев.
Как видим, это совсем не так.


>>Да, сдача в плен 75 тысяч на Батаане 50 тысячной групировке наглядно подтверждает этот тезис.
>
>Вы снова перескакиваете (с Коррехидора на Батаан) и передергиваете: 75-тысячной _американской_ группировки там не было и близко, _американцев_ там было тысяч 10-12. Но и из этих 10-12 тысяч было пропрционально очень мало "штыков": американская группировка, как я уже дважды повторял в этом обсждении, состояла в основном из вспомогатльного персонала баз, в то время как японцы бросили против них именно фронтовые части. Если считать собствено фронтовые части, то американских там был где-то один полк.
Да что вы такое говорите. Американская группировка (Phillipine Department) состояла из Philippine Division (примерно половина - филипинцы, практически весь командный состав - американцы), 200th Coastal Artillery Regiment (ПВО), 192nd Tank Battalion, 194th Tank Battalion НацГвардии, переброшенные перед войной на Филлипины, 31th Infantry Regiment, 50, 59, 60, 515 полки береговой артиллерии и прочие части поддержки.
В одном только 31 пехотном полку к моменту капитуляции оставалось 1600 человек.
И скажите, а что, описывая, к примеру, действия британской армии надо обязательно указывать "британцы и гуркхи"?
Филипинцы находились и в американских частях, и даже филлипинские части находились под американским командованием, подавляющее большинство офицеров в филипинских частях были американцы - с какой стати их нужно отделять?

>> Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность,
>> чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура.
>
>Эта попытка сведения к абсурду основана на Ваших ошибках, а не моих.
>Еще раз:

>1) Распоряжение об эвакуации дали только МакАртуру. Это было не его решение, и это было не _предложение_, а direct (распоряжение/приказ).
Ух ты. Cкажите, а вы вообще знаете, кого эвакуировали с Корехидора?

>>То есть фактов у вас нет?
>
>B-))))
>Я Вам привел и факты (которые Вы искусно отрезали от своей цитаты), и их анализ, а Вы на это тут же утверждаете (в форме риторического вопроса), что фактов у меня нет.
Я, простите не вижу никаких фактов. Вы даже не знаете численности 4 полка морской пехоты, но делаете выводы вселенского масштаба.

>Ну, интересная форма дискуссии у Вас, что тут еще можно сказать...
Да, я все больше не понимаю, зачем разговаривать с человеком, который совершенно не владеет материалом.
От sergeyr
К doctor64 (08.08.2013 19:36:28)
Дата 09.08.2013 11:35:42

Re: Ну я

>Я удивлен, что человек, так уверенно рассуждающий о Филипинской компании, не знаком с
>ее событиями даже на уровне соответствующей главы из "Западный ветер, ясная погода" Можейко.

B-))))
Ну действительно - я не читал "Западный ветер, ясная погода" товарища фантаста Кира Булычева (Можейко).
Но уж никогда не думал, что кто-то додумается ставить мне это в укор при обсуждении исторических вопросов!

И, повторяю, я никогда не интересовался _личной жизнью_ старших офицеров (ибо вообще не люблю лезть в чь-либо личную жизнь), их родствениками и членами семей. Сей оффтопик всегда лежал вне моих интересов, в отличие от топика данного форума.

>Эвакуация семей американских офицеров была объявлена и проведена еще в декабре 1941.
>МакАртур демонстративно отказался, мотивируя тем, что, дескать, он не американский
>офицер, а филлипинский и не может отделить свою семью от народа Филлипин. Потом,
>как известно, он резко изменил свое мнение.

???
Я уже дважды Вам указывал, что МакАртур получил прямое распоряжение президента США
на эвакуацию - и только тогда изменил _линию действий_. Его мнения отныне никто не
спрашивал - соответственно, не очень понимаю откуда Вы взяли, что оно у него вдруг
изменилось. Ваши вечные попытки читать мысли на расстоянии и во времени несколько
изумляют вообще.

Еще раз, в четвертый раз:
Пока ему эвакуацию _предлагали_ - он отказывался. Когда _приказали_ - подчинился.

И вот если б он, сам эвакуировавшись, оставил бы в крепости семью (при том, что у
него были право и возможность их эвакуировать) - вот тут он был бы свиньей. Отнюдь
не наоборот, как Вы пытаетесь представить.

>Ай, как не хорошо передергивать. Это было в ответ на Ваше "крепость после
>эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_".
>Никаких попыток штурма все время пока крепость, по вашему утверждению,
>"держалась" не было.

Т.е. 11-часовой штурм, который Вы же и упомянули, происходил не в то время,
когда крепость держалась? Вот это хронологическая новость!
И это у _меня_, значит, передерг? Ндаааа...

Т.е. 2 месяца блокады и бомбардировок - это не то, против чего должна
держаться крепость, а так, прогулка по летнему саду?
(B я Вам на это уже указывал, но Вы делаете вид, что не читали.)
И это снова _у меня_, значит, передерг? Ндаааа...

>Как вы пафосно, но к сожалению, неаргументированно.
>Общая численность 4th Marines на момент штурма - 4 тысячи. " By April 30, 1942, the
>4th Marines actually numbered 229 officers and 3,770 men, of whom only 1,500 were Marines."

B-)))))))
Ну Вы замечательно привели ровно те сведения, на кои я и обращал Ваше внимание, и при этом
заявляете что у меня утверждения неаргументированы!

Еще раз, в третий раз:
Я и утверждал, что в гарнизоне Корехидора (основной боевой частью коего был 4th Marines)
было немногим более полутора тысяч морпехов, а остальные были включены в этот полк уже
по мере пополнений-переформирований, и среди этих пополнений было очень мало людей,
вообще подготовленных и вооруженных для наземного боя, не говоря уже о _пристойном_
уровне подготовки. Эти пополнения состояли из вспомогательного персонала, наспех
вооруженного и получившего лишь условную подготовку для наземного боя. Это указано
ровно в том фрагменте текста, из коего Вы взяли последнюю цитату - и я это уже приводил.
Итого, даже _формально_ в гарнизоне Коррехидора было едва ли 2 тысячи _бойцов_.
Это - формально, т.е. считая также раненых и больных (коих их состава 4th Marines никто
не исключал, разумеется).
Сколько было на момент штурма в строю - сказать сложно, но вряд ли больше полутора тысяч.
На них пришлось 2.5 тысяч японцев - и вот тут уже именно бойцов.

Эта картина радикально отличается от того, как Вы пытались представить с помощью того
передерга, на который я и обратил внимание выше:
Вы попытались представить так, будто какие-то сотни японских солдат сокрушили 13 тысяч
американских, однако на деле соотношение _сил_ (не числа людей, а числа _бойцов в строю_)
было обратным - 2.5 тыс японских бойцов против примено полутора тысяч американских.
При этом японцы не были изнурены двухмесяцной бомбардировкой и блокадой, и у них на руках
не было тысячи раненых (именно прорыв японцев в тоннель с ранеными привел к сдаче).

Таким образом, если рассмотреть не Ваши передерги, а картину как есть, то эта сдача
Коррехидора после 2 месяцеб ближней блокады с бомбардировкой и 11-часового штурма
вовсе не говорит о низком боевом духе американцев, а говорит ровно об обратном.

>Скажите, а самостоятельно искать информацию, а не добывать ее известным способом
>вы не пробовали? Хотя бы в пределах википедии?

А Вы?
(Каков вопрос, таков ответ.)

>> Если считать собствено фронтовые части, то американских там был где-то один полк.
>Да что вы такое говорите. Американская группировка (Phillipine Department) состояла
>из Philippine Division (примерно половина - филипинцы, практически весь командный
>состав - американцы

В третий раз спрашиваю - при чем тут командный состав? В топике сравнивается боевой
дух, а не качество командования. В этой линии сравнивается численность войск, а не
численность офицеров. Так с какой стати Вы опять перескакиваете на другую тему?

На момент формирования USAFFE (Phillipine Department был его частью) в него вообще
было зачислено лишь 22,5 тыс.чел., из коих лишь немногим более 7 тысяч пехоты и
почти 5 тысяч береговой охраны. В это же время там было свыше 11 тысяч филиппинских
скаутов. Легко видеть по этим цифрам, что именно филиппинские скауты и составляли
подавляющее большинство бойцов Phillipine Department. Американцы поставляли туда в
основном офицеров, технический и медицинский персонал, клерков и т.п. - т.е. личный
состав, требующий наболее длительной и грамотной подгтовки.

>И скажите, а что, описывая, к примеру, действия британской армии надо
>обязательно указывать "британцы и гуркхи"?

Если сравнивается боевой дух англичан и кого-то еще, то размеется надо,
что за странный вопрос!

>Филипинцы находились и в американских частях, и даже филлипинские части
>находились под американским командованием, подавляющее большинство
>офицеров в филипинских частях были американцы - с какой стати их нужно
>отделять?

B-)))))
Да с той, что филипинцы - не американцы!
Другой человеческий материал, другая степень подготовленности.
Собственно, одной из задач Phillipine Department как раз и было
подтянуть филиппинские войска до каких-то приличных стандартов.
Нэ успэли.

>>1) Распоряжение об эвакуации дали только МакАртуру. Это было
>>не его решение, и это было не _предложение_, а direct (распоряжение/приказ).
>
>Ух ты. Cкажите, а вы вообще знаете, кого эвакуировали с Корехидора?

Очень милый соскок с темы, но с какой стати я долджен ему следовать?
Не надо мне вопросы задавать, я на них отвечать имею ноль целых ноль
десятых обязанности - никакими нормами дискуссий не требуется отвечать
на вопросы о том, чего я знаю, и чего не знаю.

(Поскипал много повторов одних и тех же Ваших наскоков.)
От sas
К doctor64 (08.08.2013 19:36:28)
Дата 08.08.2013 19:51:27

Re: Дежа вю...


>Да, я все больше не понимаю, зачем разговаривать с человеком, который совершенно не владеет материалом.
Как я Вас понимаю...:)