ВИФ2 NE : Ветка : Ну я так и думал...

От	badger
К	sergeyr
Дата	07.08.2013 12:33:19
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Ну я так и думал...

>Что значит "не сложилось"? Коррехидор держался до исчерпания запасов - и это оказалось именно столько, сколько ему полагалсь по довоенным планам продержаться. Просто по довоенным планам его к этому моменту уже должны были деблокировать и превратить в передовую базу, а в реальности после потерь начального периода войны ни о какой такой быстрой деблокаде Коррехидора и мечтать не приходилось.

Что окажется что "всё было по плану" :) Планомерный "отход в крепость", а затем её "планомерная" сдача :) Ну и естественно сдача противнику всех этих: "масса тыловиков, инженеров и прочая, обеспечивавших работу баз флота и авиаци" баз авиации и флота и их персонала :)

От	sergeyr
К	badger (07.08.2013 12:33:19)
Дата	07.08.2013 14:06:16

Re: Ну я

>Что окажется что "всё было по плану" :) Планомерный "отход в крепость",
>а затем её "планомерная" сдача :)

Зря паясничаете.
Еще раз. Предполагалось, что флот за полгода заведомо успеет пробить блокаду и проведет подкрепления, поэтому держать Коррехидор дольше не планировалось, его запасы не позволяли более долгой обороны. К сдаче его привели огромные потери флота в результате применения против него морской авиации - крепость истощила запасы, а флот даже и не начинал к этому времени готовиться к деблокированию.

От	doctor64
К	sergeyr (07.08.2013 14:06:16)
Дата	07.08.2013 17:08:55

Re: Ну я

>Зря паясничаете.

Еще один подобный выпад - и форум лишится удовольствия от Вашего присутсвия. Надолго. Считайте это вторым и последним официальным предупреждением.

>Еще раз. Предполагалось, что флот за полгода заведомо успеет пробить блокаду и проведет подкрепления, поэтому держать Коррехидор дольше не планировалось, его запасы не позволяли более долгой обороны. К сдаче его привели огромные потери флота в результате применения против него морской авиации - крепость истощила запасы, а флот даже и не начинал к этому времени готовиться к деблокированию.
Подождите. Коррехидор был блокирован в феврале-начале марта 1942, 12 марта Макартур сбежал с женой, Батаан капитулировал 9 апреля 1942, штурм Коррехидора начался в ночь на 6 мая, и утром гарнизон капитулировал.
Какие полгода, и двух месяцев не набирается.

От	sergeyr
К	doctor64 (07.08.2013 17:08:55)
Дата	07.08.2013 18:28:59

Re: Ну я

> 12 марта Макартур сбежал с женой

???
Макартур был эвакуирован по прямому распоряжению президента. (Эвакуация членов семей старших офицеров - практически обязательная опция.)

>Какие полгода, и двух месяцев не набирается.

Вы не поняли о чем я писал.
Полгода я писал не о длительности ближней блокады, а об оценке максимального времени _от начала войны_.
Поскольку сразу после начала войны стало ясно, что планы, расчитывающие на удержание Коррехидора до подхода к нему подкреплений, приказали долго жить, и поскольку никакие новые планы не могли даже и близко основываться на том, что Коррехидор сыграет в них какую-то роль, то к его более упорной (чем в довоенных планах) обороне никто и не готовился - для этого попросту пришлось бы затратить непропорционально много сил и средств, и всё это ушло бы в бесполезную черную дыру. Не было средств эвакуировать Филиппинские войска, не было и средств дать им возможность продержаться до подхода помощи; оставалось только оставить всё как есть, и оставить им возможность сдаться, когда они исчерпают возможность отвлекать на себя значительные силы противника. Итого, Коррехидору _не ставилась_ задача продержаться дольше (от начала войны) - и он и продержался как раз столько, сколько ему по довоенным планам предполагалось.

От	doctor64
К	sergeyr (07.08.2013 18:28:59)
Дата	07.08.2013 20:11:02

Re: Ну я

>> 12 марта Макартур сбежал с женой
>
>???
>Макартур был эвакуирован по прямому распоряжению президента. (Эвакуация членов семей старших офицеров - практически обязательная опция.)
О чем Макартур, если верить злым языкам, неоднократно "намекал" Рузвельту. В любом случае, это, несомненно, крайне положительно отразилось на боевом духе защитников Батаана и Коррехидора.
Прекрасная, кстати, деталь обнаружилась в англовики - жаль, что Можейко о ней видимо не знал.
"Because there was no food for the passengers on the PT boats, Jean and MacArthur's aide-de-camp, Lieutenant Colonel Sidney L. Huff, packed tins of food into four duffel bags, one for each PT boat.[32] Huff removed the four-star rank number plates from MacArthur's car so they could be used in Australia, and took a mattress for the MacArthurs to lie on. " Ну и эвакуация китайской няни-горничной, конечно, восхитительна.

>>Какие полгода, и двух месяцев не набирается.
>
>Вы не поняли о чем я писал.
>Полгода я писал не о длительности ближней блокады, а об оценке максимального времени _от начала войны_.
>Поскольку сразу после начала войны стало ясно, что планы, расчитывающие на удержание Коррехидора до подхода к нему подкреплений, приказали долго жить, и поскольку никакие новые планы не могли даже и близко основываться на том, что Коррехидор сыграет в них какую-то роль, то к его более упорной (чем в довоенных планах) обороне никто и не готовился - для этого попросту пришлось бы затратить непропорционально много сил и средств, и всё это ушло бы в бесполезную черную дыру. Не было средств эвакуировать Филиппинские войска, не было и средств дать им возможность продержаться до подхода помощи; оставалось только оставить всё как есть, и оставить им возможность сдаться, когда они исчерпают возможность отвлекать на себя значительные силы противника. Итого, Коррехидору _не ставилась_ задача продержаться дольше (от начала войны) - и он и продержался как раз столько, сколько ему по довоенным планам предполагалось.
Прекрасно. То есть, по вашему мнению, Коррехидор оборонять весной 1942 года вообще не собирались, при этом продолжая перебрасывать на него подкрепления? "Corregidor's garrison received the largest group of reinforcements right after the fall of Bataan, with some 72 officers and 1,173 enlisted men from more than fifty different units were integrated and assigned to the 4th Marine Regiment."
Батаан, напомню, капитулировал 9 апреля.

От	sergeyr
К	doctor64 (07.08.2013 20:11:02)
Дата	07.08.2013 21:29:56

Re: Ну я

>>Макартур был эвакуирован по прямому распоряжению президента. (Эвакуация членов семей старших офицеров - практически обязательная опция.)
>О чем Макартур, если верить злым языкам, неоднократно "намекал" Рузвельту.

Если верить злым языкам - можно во что угодно любезное сердцу поверить.
Конспирологию я обсуждать отказываюсь, а по _подтверждаемым_ данным Макартур, ровно напротив, планировал оставаться с осажденными и не реагировал ни на что, кроме прямого и безоговорочного распоряжения.

И мне очень интеерсно - чего это вдруг гипотетическая трусость Макартура стала предметом обсуждения в треде об _общем_ (базовом, национальном) боевом духе американцев?
Разве Макартур - это репрезентативная выбока американских солдат?

>В любом случае, это, несомненно, крайне положительно отразилось на
>боевом духе защитников Батаана и Коррехидора.

Это не могло не сказаться отрицательно на этом боевом духе, но факт сей свидетельствует более в пользу общего _высокого_ боевого духа американцев, т.к. крепость после эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_.

>Прекрасная, кстати, деталь обнаружилась в англовики - жаль, что Можейко о ней видимо не знал.
>"Because there was no food for the passengers
[...]

Я не вижу в приведенных Вами эпизодах ничего предосудительного. Думаю, Вам стоит объяснить, что Вы там такого нашли.

> Прекрасно. То есть, по вашему мнению, Коррехидор оборонять весной
> 1942 года вообще не собирались, при этом продолжая перебрасывать
> на него подкрепления?

:)
Вы бы по картам и расписаниям сверились, прежде чем выводы делать.
Это было подкрепление не в том смиысле, в каком Вам для защиты тезиса нужно. Это было оттягивание в крепость полевых войск, которые иначе остались бы блокированы вне ее. Коррехидор был для этих войск последней возможностью продлить сопротивление - вне Коррехидора им пришлось бы сдаться еще быстрее и с еще меньшей военной пользой, а эвакуировать их с Филиппин было нереально. По отношению к Коррехидору это было, т.о., формально подкрепление, но на деле это был _отход_.

От	doctor64
К	sergeyr (07.08.2013 21:29:56)
Дата	07.08.2013 21:46:05

Re: Ну я

>>>Макартур был эвакуирован по прямому распоряжению президента. (Эвакуация членов семей старших офицеров - практически обязательная опция.)
>>О чем Макартур, если верить злым языкам, неоднократно "намекал" Рузвельту.
>
>Если верить злым языкам - можно во что угодно любезное сердцу поверить.
>Конспирологию я обсуждать отказываюсь, а по _подтверждаемым_ данным Макартур, ровно напротив, планировал оставаться с осажденными и не реагировал ни на что, кроме прямого и безоговорочного распоряжения.
А когда появилась возможность слинять - слинял, не забыв при этом любимую горничную и номерные знаки, чтобы каждый в австралии знал - это едет четырехзвездный генерал Макартур!

>И мне очень интеерсно - чего это вдруг гипотетическая трусость Макартура стала предметом обсуждения в треде об _общем_ (базовом, национальном) боевом духе американцев?
>Разве Макартур - это репрезентативная выбока американских солдат?
Действия Макартура оказали заметное влияние на ход Филлипинской компании.

>Это не могло не сказаться отрицательно на этом боевом духе, но факт сей свидетельствует более в пользу общего _высокого_ боевого духа американцев, т.к. крепость после эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_.
Против кого держалась, если попыток штурма не было?

>>Прекрасная, кстати, деталь обнаружилась в англовики - жаль, что Можейко о ней видимо не знал.
>>"Because there was no food for the passengers
>[...]
>Я не вижу в приведенных Вами эпизодах ничего предосудительного. Думаю, Вам стоит объяснить, что Вы там такого нашли.
Ну, примерно как эвакуируемый из горящего Севастополя Петров не забыл снять с двери кабинета табличку "генерал-майор Петров" и не забыл погрузить на подлодку любимую секретаршу.

>Вы бы по картам и расписаниям сверились, прежде чем выводы делать.
>Это было подкрепление не в том смиысле, в каком Вам для защиты тезиса нужно. Это было оттягивание в крепость полевых войск, которые иначе остались бы блокированы вне ее. Коррехидор был для этих войск последней возможностью продлить сопротивление - вне Коррехидора им пришлось бы сдаться еще быстрее и с еще меньшей военной пользой, а эвакуировать их с Филиппин было нереально. По отношению к Коррехидору это было, т.о., формально подкрепление, но на деле это был _отход_.
Скажите, пожалуйста, какие именно слова в "Corregidor's garrison received the largest group of reinforcements right after the fall of Bataan" вам позволили сделать такой вывод?
И, кстати, получается что переброска Приморской армии из Одессы в Севастополь была формально подкрепление, но на деле это был _отход_.?

От	sergeyr
К	doctor64 (07.08.2013 21:46:05)
Дата	08.08.2013 11:03:44

Re: Ну я

>А когда появилась возможность слинять - слинял

Ваше словоупотребление представляется мне не соответствующим нормам словоупотребления языка, на котром мы говорим.
Исполнение распоряжения главнокомандующего не называется в русском языке словом "слинять", а само распоряжение называется словом "возможность".

Ваше предзрение к Макартуру, судя по этим применеиям слов вне их нормативного смысла, является крайне предвзятым и несовместимым со спокойным признанием реальности.

> не забыв при этом любимую горничную

Сей эпизод остался для меня загадкой. О какой горничной речь?

> и номерные знаки, чтобы каждый в австралии знал - это едет
> четырехзвездный генерал Макартур!

Ваша ирония по этому пооду совершенно непонятна. Может ему и форму свою со знаками различия нужно было оставить на Филиппинах? Ведь они тоже нужны только для того, чтобы каждый видел, что это четырехзвездный генерал.

>Действия Макартура оказали заметное влияние на ход Филлипинской компании.

И что с того? Каким образом это является аргументом к какому-либо из предыдущих утверждений?

>Против кого держалась, если попыток штурма не было?

???
1) Вы сами написал о _предпринятом_ штурме, а теперь заявляете что даже попыток не было. По всем законам логики и семантики Вы противоречите сам себе.
2) С каких это пор крепость держится только против штурма? Блокада и бомбардировки с каких пор перестали считаться?

>Ну, примерно как эвакуируемый из горящего Севастополя Петров не забыл снять с двери кабинета
>табличку "генерал-майор Петров" и не забыл погрузить на подлодку любимую секретаршу.

Ну, так и что в этом было бы предосудительного? Табличка много места не занимает и вполне входила бы в допустимый лимит личных вещей даже для солдата, не то что для генерала. Секретарша генерала может знать дофига такого, что противнику знать не стоит, и может быть очень ценным сотрудником его штаба. То же касается любых иных довернных лиц старших офицеров - их допускается и даже рекомендуется эвакуировать вместе с ними, если только для этого вообще есть возможность.

>> По отношению к Коррехидору это было, т.о., формально подкрепление, но на деле это был _отход_.
>Скажите, пожалуйста, какие именно слова в "Corregidor's garrison received the largest group of
>reinforcements right after the fall of Bataan" вам позволили сделать такой вывод?

B-)))
Мне этот выод позволили сделать не эти слова, а _другие_ сведения - те, которые Вы, очевидно, не дали себе труда выяснить даже после того, как я на них указал. Вы сделли вывод как раз из этой одной фразы, причем за недостатком сведений проинтерпретировали ее согласно своей предвзятости. Однако она позволяет и другую интерпретацию - и дополнительные сведения, кои очень легко найти, железно подтверждают именно эту вторую интерпретацию - противоположную Вашей.

>И, кстати, получается что переброска Приморской армии из Одессы в Севастополь
>была формально подкрепление, но на деле это был _отход_.?

Я очень слабо ориентируюсь в тогдашней обстановке на этом фронте вообще, поэтому ничего не могу сказать сколько-нибудь уверенно. Всё зависит от того, насколько реальны были шансы отвести Приморскую армию не в "глухой угол" Севастополя, а куда-либо в более вменяемом направлении. Если такую возможность противник к тому времени уже надежно пресек, то переброска Приморской армии в Севастополь точно так же должна, разумеется, считаться отходом в последнем оставшемся доступным направлении.

От	doctor64
К	sergeyr (08.08.2013 11:03:44)
Дата	08.08.2013 13:10:56

Re: Ну я

От	sergeyr
К	doctor64 (08.08.2013 13:10:56)
Дата	08.08.2013 14:18:07

Re: Ну я

>Ah Cheu в английской транскрипции.

Ясно. Вы опять не разобрались в вопросе даже минимаьно. :)

Это не "горничная", это няня его сына. Ближе к члену семьи, чем к служащей. А эвакуация членов семьи старших офицеров, напоминаю еще раз, не только допустима, но и рекомендуется.

>Да, эвакуация комплекта парадной формы вызвала бы у меня те же чуства.

Ну, это многое говорит о Вас, но ничего не говорит о МакАртуре!
(И что - автомобильные номера были _парадными_? Не то чтобы это было очень важно для темы, но мне как-то казалось, что номера эти имели сугубо повседневно-функциональную роль.)

>Это иллюстрация к моральному облику американского генералитета.

Так я в который раз спрашиваю: какое отношение это вопрос имеет к теме, о коей я высказывался? (И на кое высказывание Вы ответили.)

>И противопоставлению активных дураков/умных профессионалов по Уланову.

Простите, но это обсуждение ведется в другой ветке, я в нем не участвую. При чём тут я, при чём тут мои высказывания или высказывания тех, кому я отвечал выше по ветке?

>>1) Вы сами написал о _предпринятом_ штурме, а теперь заявляете что даже попыток не было.
>>По всем законам логики и семантики Вы противоречите сам себе.
>
>Штурм длился 11 часов.

И?
Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
И как это понимать?

>>2) С каких это пор крепость держится только против штурма? Блокада и бомбардировки с каких пор перестали считаться?
>
>Блокада и бомбардировки начались с капитуляцией Батаана и продолжались примерно два месяца.
>Как то это плохо сочетается с описанными вами довоенными планами про пол-года.

Простите, но я же на это уже отвечал. Вы ведь прочитали на что отвечаете, да?

Еще раз, в третий раз:

"Полгода" я писал про максимальное запланированное время, кое Коррехидор должен был бы удерживаться _от начала войны_.
Не от начала штурма, а не от начала бомбардировок, не от начала ближней блокады, а от начала войны, понимаете?
Его от начала войны почти столько и удерживали - несмотря на то, что сепень разгромности этого начала войны далеко вышла за рамки довоенных представлений о вероятном.
По отношению к стойкости американских солдат (т.е. теме обсуждения, в кое вступили я, и, следом, Вы) это может означать только неожиданно _высокий_ показатель - каковую позиию я и аргуметировал, на что Вы и возражали.

>Нет, вы не поняли - это не военная секретарша, а личная.

Ну с этим мы уже разобрались - секретарши тут вообще ни при чем, Макартур с собой никаких личных секретарш/горничных не брал, а под эвакуацию вполне законно и разумно попала няня его сына, т.е. один из ближайших членов семьи.
Правила и рекомедации относительно эвакуации (при любой возможности) членов семьи старших офицеров - мера очень разумная, ни о каком низком боевом духе - и тем более трусости - не говорит.

>Так продемонстрируйте эти самые дополнительные сведения

С удовольствием! B-)))
Всюду вокрг приведенной Вами цитаты упоминается _только_ 4th Marine Regiment - именно в него попадают упомянутые подкрепления, т.к. больше их, согласно этому фрагменту текста, просто некуда отправлять, ибо он остается primary fighting unit on the island. Источних этих подкреплений также указан - это некие more than fifty different units.
Итого - мы имеем единстенную боевую часть (4-й полк моской пехоты, из коего только полторы тысячи были собственно морпехами), которую после периода отступлений, и уже в состоянии блокады, пополняют какой-то сборной солянкой.
Вопрос: Мыслимо ли представлять дело так, что эту солянку доставили в крепость откуда-то, где она могла продержаться дольше, чем в этой крепости?
Ответ: нет, это предположение совершенно невероятно; единственная мыслимая интерпретация - это вливание в последнюю годную часть _отступивших остатков_.
Больше там просто некого и неоткуда было брать.
А если б вдруг им решили бы действительно подбросить серьезные подкрепления, то и подбрасывали бы морпехов, а не то, что описано:
Few of the reinforcements were trained or equipped for ground combat.

Т.о., тот самый фрагмент, который Вы процитировали, был Вами обрезан таким образом, что его смысл был перевернут за счет отбрасывания ряда деталей.
Если этот фрагмент не "вырывать с мясом" из ближайшего же контекста, из коего Вы его вырвали, то сразу становится ясно, что эпизод этот говорит как раз о том, что продлить сопротивление Коррехидора _в сравнении с довоенными планами_ никак и не пытались - подкрепления в его гарнизон поступали только такие, какие по довоенным планам могли бы поступить _до_ деблокирования (а именно - отступившие остатки частей, располагавшихся вокруг крепости).

> но, судя по тому что вы даже не знаете кто именно эвакуировался вместе
> с МакАртуром откровений тут ожидать не стоит.

B-))))
Ну да, я "даже" не знаю кто именно эвакуировался вместе с МакАртуром - представьте себе, я никогда не интересовался членами семьи МакАртура, и даже и не думал, что мне это может быть представлено как свидетельство моей неспособности что-то сообщить о составе войск, оборонявших Коррехидор!

>Нет. Приморская армия более-менее успешно удерживала Одессу. Эвакуация в Севастополь была
>вызвана кризисом вокруг Севастополя - фактически, Одессу сдали чтобы удержать Севастополь.
>Конечно, удержание Одессы в условиях падения Севастополя было бессмысленным.

Вопрос не в осмысленности удержания Одессы, вопрос в том, как поступать с ее гарнизоном. Возможна ли деблокада? Куда возможно вывести гарнизон?
Вы всё время сворачиваете только на один аспект дела: держаться или отступать. Но мы-то выше говорили не об этом, а том, _куда_ перемещать войска, о том, были _выбор_ в этом отношении.
Вот на этот вопрос ответьте, если Вы знаете как проходила эта операция.

От	doctor64
К	sergeyr (08.08.2013 14:18:07)
Дата	08.08.2013 15:58:29

Re: Ну я

>>Ah Cheu в английской транскрипции.
>
>Ясно. Вы опять не разобрались в вопросе даже минимаьно. :)

>Это не "горничная", это няня его сына. Ближе к члену семьи, чем к служащей. А эвакуация членов семьи старших офицеров, напоминаю еще раз, не только допустима, но и рекомендуется.
Дааа, это конечно коренным образом меняет дело, несомненно. Именно так МакАртур оправдывался позднее.
Особенно забавно, если вспомнить почему семья МакАртура вообще оказалась на Корехидоре и каким образом МакАртур избежал эвакуации семьи вместе с семьями остальных высших офицеров.

>>Да, эвакуация комплекта парадной формы вызвала бы у меня те же чуства.
>
>Ну, это многое говорит о Вас, но ничего не говорит о МакАртуре!
>(И что - автомобильные номера были _парадными_? Не то чтобы это было очень важно для темы, но мне как-то казалось, что номера эти имели сугубо повседневно-функциональную роль.)
Парадная форма и именные номера четырехзвездного генерала - это демонстрации статуса. Можно подумать, эффективность МакАртура как военного страшно бы пострадала, если бы по австралии он ездил на авто с обычными военными номерами. Но такого позора, конечно, МакАртур бы не пережил - ведь тогда не видно, что в автомобиле едет Сам МакАртур! Можно, конечно, допустить что МакАртур опасался что австралийские гаишники не проявят достаточного уважения, но я не настолько низкого мнения о нем.

>>Это иллюстрация к моральному облику американского генералитета.
>
>Так я в который раз спрашиваю: какое отношение это вопрос имеет к теме, о коей я высказывался? (И на кое высказывание Вы ответили.)
Простите, а почему вы считаете, что я обязан согласовывать свои коментарии с Вами или кем бы то ни было еще?

>>>1) Вы сами написал о _предпринятом_ штурме, а теперь заявляете что даже попыток не было.
>>>По всем законам логики и семантики Вы противоречите сам себе.
>>
>>Штурм длился 11 часов.
>
>И?
>Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
>И как это понимать?
Простите, где я написал что штурма Коррехидора не было? Была вялая попытка штурма японцами - на Коррехидор высадили десант в 790+785+880 японцев, плюс три легких танка. после чего гарнизон в 13 тысяч человек мгновенно капитулировал.

>"Полгода" я писал про максимальное запланированное время, кое Коррехидор должен был бы удерживаться _от начала войны_.
>Не от начала штурма, а не от начала бомбардировок, не от начала ближней блокады, а от начала войны, понимаете?
>Его от начала войны почти столько и удерживали - несмотря на то, что сепень разгромности этого начала войны далеко вышла за рамки довоенных представлений о вероятном.
Гениально. Я правильно понимаю, что японцам вообще не нужно было высаживадся на филлипины и штурмовать Коррехидор - достаточно было обеспечить бездействие флота и через полгода Коррехидор капитулирует сам?

>По отношению к стойкости американских солдат (т.е. теме обсуждения, в кое вступили я, и, следом, Вы) это может означать только неожиданно _высокий_ показатель - каковую позиию я и аргуметировал, на что Вы и возражали.
Да, сдача в плен 75 тысяч на Батаане 50 тысячной групировке наглядно подтверждает этот тезис.

>Ну с этим мы уже разобрались - секретарши тут вообще ни при чем, Макартур с собой никаких личных секретарш/горничных не брал, а под эвакуацию вполне законно и разумно попала няня его сына, т.е. один из ближайших членов семьи.
Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность, чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура. Законно и разумно, не могу не согласится.

>>Так продемонстрируйте эти самые дополнительные сведения
>
>С удовольствием! B-)))
>Всюду вокрг приведенной Вами цитаты упоминается _только_ 4th Marine Regiment - именно в него попадают упомянутые подкрепления, т.к. больше их, согласно этому фрагменту текста, просто некуда отправлять, ибо он остается primary fighting unit on the island. Источних этих подкреплений также указан - это некие more than fifty different units.
>Итого - мы имеем единстенную боевую часть (4-й полк моской пехоты, из коего только полторы тысячи были собственно морпехами), которую после периода отступлений, и уже в состоянии блокады, пополняют какой-то сборной солянкой.
>Вопрос: Мыслимо ли представлять дело так, что эту солянку доставили в крепость откуда-то, где она могла продержаться дольше, чем в этой крепости?
>Ответ: нет, это предположение совершенно невероятно; единственная мыслимая интерпретация - это вливание в последнюю годную часть _отступивших остатков_.
>Больше там просто некого и неоткуда было брать.
>А если б вдруг им решили бы действительно подбросить серьезные подкрепления, то и подбрасывали бы морпехов, а не то, что описано:
>Few of the reinforcements were trained or equipped for ground combat.
То есть фактов у вас нет? А отсутствие в распоряжении американского командования trained or equipped for ground combat вполне логично - все trained or equipped в это время уже капитулировали на Батаане и умирали в Марше Смерти.

От	Claus
К	doctor64 (08.08.2013 15:58:29)
Дата	08.08.2013 19:47:43

Re: Ну я

>Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность, чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура. Законно и разумно, не могу не согласится.
Честное слово, если вы других обвиняете в незнании предмета, то сами как минимум должны писать корректно.
Пресловутая горничная и номерной знак никак не могли занять места Кинга, Уэйнрайта и Паркера.

Достаточно просто посмотреть на дату эвакуации Макартура и дату падения Филлипин. Ну и заодно вспомнить, то торпедный катер Макартура отнюдь не был последней, ушедшей с Филлипин посудиной.

От	doctor64
К	Claus (08.08.2013 19:47:43)
Дата	08.08.2013 22:47:25

Re: Ну я

>>Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность, чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура. Законно и разумно, не могу не согласится.
>Честное слово, если вы других обвиняете в незнании предмета, то сами как минимум должны писать корректно.
>Пресловутая горничная и номерной знак никак не могли занять места Кинга, Уэйнрайта и Паркера.
Да? А почему?

>Достаточно просто посмотреть на дату эвакуации Макартура и дату падения Филлипин. Ну и заодно вспомнить, то торпедный катер Макартура отнюдь не был последней, ушедшей с Филлипин посудиной.
Толку то, для сидящих на Батаане и Коррехидоре в поскдинах на Минданао.

От	sergeyr
К	doctor64 (08.08.2013 15:58:29)
Дата	08.08.2013 17:53:03

Re: Ну я

>Дааа, это конечно коренным образом меняет дело, несомненно.
>Именно так МакАртур оправдывался позднее.
>Особенно забавно, если вспомнить почему семья МакАртура вообще
>оказалась на Корехидоре и каким образом МакАртур избежал
>эвакуации семьи вместе с семьями остальных высших офицеров.

Ну Вы опять пишете какие-то намеки на какие-то обстоятельства, о коих я никогда и не слышал, поэтому намеков Ваших понять никаким образом не могу.
Если хотите что-то аргументировать - пишите уж прямо.

>Простите, а почему вы считаете, что я обязан согласовывать
>свои коментарии с Вами или кем бы то ни было еще?

О соглсовании я и слова не сказал, при чём тут оно?
Я просто думал, что Вы отвечаете на то, что я писал - и о том, что я писал, раз уж Вы цитируете мои слова и делаете это в ветке, где они были размещены.
Но если Вы отвечали о чём-то другом, а мои слова процитировали просто так, без всякой логической связи со своими ответами, то вопросов к Вам, конечно, больше никаких нет и быть не может.

>>И?
>>Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
>>И как это понимать?
>
>Простите, где я написал что штурма Коррехидора не было? Была вялая попытка штурма японцами

B-)))
Простите, но Вы писали что именно и попыток не было!
Вот Ваши прямые слова:
"Против кого держалась, если попыток штурма не было?"

> на Коррехидор высадили десант в 790+785+880 японцев, плюс три легких
>танка. после чего гарнизон в 13 тысяч человек мгновенно капитулировал.

Итак, был штурм в составе примерно 2.5 тыс. бойцов.
Вы упомянули 13 тыс.чел. гарнизона так, будто это предмет для прямого сравнения, однако это не так: Вы сравнили тёплое с мягким. Из 13 тысяч гарнизона Коррехидора только около полутора тысяч, как уже выяснилось выше, были вооружены и обучены для назмного боя, поэтому совершенно неясно каким образом Вы решили, что остальную толпу недообученного и недоворуженого персонала следует сравнивать в числе с японскими десантниками. Но даже если бы Вы остановились на предыдущей цифре (немногим более 1.5 тыс. бойцов 4-го полка м.п.), то следоввало бы сначала выяснить - а какое число из этих полутора тысяч было к моменту штурма в строю? К тому времени они были уже 2 месяца в блокаде и под периодическими бомбардировками, из коих последнюю неделю бомбардировка была непрерывной и концентрирванной. Общие потери защитников за время осады и штурма - 8 сотен убитыми и тысяча ранеными. Сколько из них пришлось на эти полторы тысячи морпехов? Как и происходит обычно в блокированных и обстреливаемых крепостях в тропиках - гарнизон страдал от острой нехватки питьевой воды и других припасов, и результатом было широкое распространение инфекционных заболеваний - малярии, дезинтерии и прочая. Сколько _бойцов_ осталось в строю с учетом и этого фактора?
Ответ - куда меньше, чем высадилось японцев.

>Гениально. Я правильно понимаю, что японцам вообще не нужно было высаживадся на филлипины
>и штурмовать Коррехидор - достаточно было обеспечить бездействие флота и через полгода
>Коррехидор капитулирует сам?

Даже затрудняюсь сказать, какое логический сбой нужно допустить, чтобы прийти к такому выводу, исходя из моих слов.
По логике совершнно очевидно, что для того, чтобы Коррехидор пал в этот срок - осаждаюшим его японцам нужно было просто действовать примерно так, как от них и предполагалось по довоенным американским планам, за тем искючением, что японский флот, как и произошло в реальности, должен был пресечь попытку деблокирования и подвода подкреплений.
Если бы на Коррехидор вообще не оказывалось бы давления, то он продержася бы, очевидно, дольше.
Ну и плюс к тому - японцы-то просто не могли быть уверены в том, сколько припасов собрано на Коррехидоре, поэтому понятно, что им было как-то не по себе от мысли, что эта заноза может торчать тут и мешать пользоваться портом еще год, поэтому с их стороны было вполне разумно всё же потратить силы и средства, но ускорить его падение.

>Да, сдача в плен 75 тысяч на Батаане 50 тысячной групировке наглядно подтверждает этот тезис.

Вы снова перескакиваете (с Коррехидора на Батаан) и передергиваете: 75-тысячной _американской_ группировки там не было и близко, _американцев_ там было тысяч 10-12. Но и из этих 10-12 тысяч было пропрционально очень мало "штыков": американская группировка, как я уже дважды повторял в этом обсждении, состояла в основном из вспомогатльного персонала баз, в то время как японцы бросили против них именно фронтовые части. Если считать собствено фронтовые части, то американских там был где-то один полк.

> Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность,
> чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура.

Эта попытка сведения к абсурду основана на Ваших ошибках, а не моих.
Еще раз:

1) Распоряжение об эвакуации дали только МакАртуру. Это было не его решение, и это было не _предложение_, а direct (распоряжение/приказ).

2) Остальных генералов не эвакуироали не потому что им места на катере не хватило (по вине МакАртура, занявшего это место своими автомобильным номером, матрасом, горничной, сыном и женой). Решили бы эвакуировать - подогнали бы еще катеров, это не великая проблема. Их не эвакуировали потому, что кого-то из генералов нужно было оставить командовать гарнизонами.

>То есть фактов у вас нет?

B-))))
Я Вам привел и факты (которые Вы искусно отрезали от своей цитаты), и их анализ, а Вы на это тут же утверждаете (в форме риторического вопроса), что фактов у меня нет.
Ну, интересная форма дискуссии у Вас, что тут еще можно сказать...

> А отсутствие в распоряжении американского командования trained or equipped for
> ground combat вполне логично - все trained or equipped в это время уже
> капитулировали на Батаане и умирали в Марше Смерти.

Именно так, но это никаким образом не опровергает ничего из моих утверждений, и не подтверждает ничего из Ваших утверждений.

От	doctor64
К	sergeyr (08.08.2013 17:53:03)
Дата	08.08.2013 19:59:38

Вдогонку. Я понял, откуда вы взяли полгода.

Это вы план Orange 3 пересказываете?
А знаете, кто его отменил, а потом снова вводил в действие, когда было уже поздно?

От	sergeyr
К	doctor64 (08.08.2013 19:59:38)
Дата	09.08.2013 10:12:53

Re: Вдогонку. Я...

>Это вы план Orange 3 пересказываете?
>А знаете, кто его отменил, а потом снова вводил в действие, когда было уже поздно?

Ээээ... знаете, Ваша смесь догадок (как правило неверных) и вопросов-намеков (как правило содержщих передрги) даже и приблизительно не соотвествует нормам ведения дискуссий.

Если хотите что-то (помимо своей предвзятости) доказать или продемонстрировать - говорите прямо, что ли.

От	doctor64
К	sergeyr (08.08.2013 17:53:03)
Дата	08.08.2013 19:36:28

Re: Ну я

>>Особенно забавно, если вспомнить почему семья МакАртура вообще
>>оказалась на Корехидоре и каким образом МакАртур избежал
>>эвакуации семьи вместе с семьями остальных высших офицеров.
>
>Ну Вы опять пишете какие-то намеки на какие-то обстоятельства, о коих я никогда и не слышал, поэтому намеков Ваших понять никаким образом не могу.
>Если хотите что-то аргументировать - пишите уж прямо.
Я удивлен, что человек, так уверенно рассуждающий о Филипинской компании, не знаком с ее событиями даже на уровне соответствующей главы из "Западный ветер, ясная погода" Можейко.
Эвакуация семей американских офицеров была объявлена и проведена еще в декабре 1941. МакАртур демонстративно отказался, мотивируя тем, что, дескать, он не американский офицер, а филлипинский и не может отделить свою семью от народа Филлипин. Потом, как известно, он резко изменил свое мнение.

>>>И?
>>>Вы заявили что и попыток-то штурма не было, а теперь пишете что было 11 часов штурма - и пишете это так, будто это подтверждает Ваши предыдущие слова.
>>>И как это понимать?
>>
>>Простите, где я написал что штурма Коррехидора не было? Была вялая попытка штурма японцами
>
>B-)))
>Простите, но Вы писали что именно и попыток не было!
>Вот Ваши прямые слова:
>"Против кого держалась, если попыток штурма не было?"
Ай, как не хорошо передергивать. Это было в ответ на Ваше "крепость после эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_". Никаких попыток штурма все время пока крепость, по вашему утверждению, "держалась" не было.

>> на Коррехидор высадили десант в 790+785+880 японцев, плюс три легких
>>танка. после чего гарнизон в 13 тысяч человек мгновенно капитулировал.
>
>Итак, был штурм в составе примерно 2.5 тыс. бойцов.
>Вы упомянули 13 тыс.чел. гарнизона так, будто это предмет для прямого сравнения, однако это не так: Вы сравнили тёплое с мягким. Из 13 тысяч гарнизона Коррехидора только около полутора тысяч, как уже выяснилось выше, были вооружены и обучены для назмного боя, поэтому совершенно неясно каким образом Вы решили, что остальную толпу
недообученного и недоворуженого персонала следует сравнивать в числе с японскими десантниками. Но даже если бы Вы остановились на предыдущей цифре (немногим более 1.5 тыс. бойцов 4-го полка м.п.), то следоввало бы сначала выяснить - а какое число из этих полутора тысяч было к моменту штурма в строю? К тому времени они были уже 2 месяца в блокаде и под периодическими бомбардировками, из коих последнюю неделю бомбардировка была непрерывной и концентрирванной. Общие потери защитников за время осады и штурма - 8 сотен убитыми и тысяча ранеными. Сколько из них пришлось на эти полторы тысячи морпехов?
Как вы пафосно, но к сожалению, неаргументированно.
Общая численность 4th Marines на момент штурма - 4 тысячи. " By April 30, 1942, the 4th Marines actually numbered 229 officers and 3,770 men, of whom only 1,500 were Marines."

> Как и происходит обычно в блокированных и обстреливаемых крепостях в тропиках - гарнизон страдал от острой нехватки питьевой воды и других припасов, и результатом было широкое распространение инфекционных заболеваний - малярии, дезинтерии и прочая. Сколько _бойцов_ осталось в строю с учетом и этого фактора?
Скажите, а самостоятельно искать информацию, а не добывать ее известным способом вы не пробовали? Хотя бы в пределах википедии?

>Ответ - куда меньше, чем высадилось японцев.
Как видим, это совсем не так.

>>Да, сдача в плен 75 тысяч на Батаане 50 тысячной групировке наглядно подтверждает этот тезис.
>
>Вы снова перескакиваете (с Коррехидора на Батаан) и передергиваете: 75-тысячной _американской_ группировки там не было и близко, _американцев_ там было тысяч 10-12. Но и из этих 10-12 тысяч было пропрционально очень мало "штыков": американская группировка, как я уже дважды повторял в этом обсждении, состояла в основном из вспомогатльного персонала баз, в то время как японцы бросили против них именно фронтовые части. Если считать собствено фронтовые части, то американских там был где-то один полк.
Да что вы такое говорите. Американская группировка (Phillipine Department) состояла из Philippine Division (примерно половина - филипинцы, практически весь командный состав - американцы), 200th Coastal Artillery Regiment (ПВО), 192nd Tank Battalion, 194th Tank Battalion НацГвардии, переброшенные перед войной на Филлипины, 31th Infantry Regiment, 50, 59, 60, 515 полки береговой артиллерии и прочие части поддержки.
В одном только 31 пехотном полку к моменту капитуляции оставалось 1600 человек.
И скажите, а что, описывая, к примеру, действия британской армии надо обязательно указывать "британцы и гуркхи"?
Филипинцы находились и в американских частях, и даже филлипинские части находились под американским командованием, подавляющее большинство офицеров в филипинских частях были американцы - с какой стати их нужно отделять?

>> Ух ты. То есть генералы Кинг, Уэйнрайт и Паркер представляли заметно меньшую ценность,
>> чем прислуга МакАртуров, матрас МакАртуров и лицный номерной знак МакАртура.
>
>Эта попытка сведения к абсурду основана на Ваших ошибках, а не моих.
>Еще раз:

>1) Распоряжение об эвакуации дали только МакАртуру. Это было не его решение, и это было не _предложение_, а direct (распоряжение/приказ).
Ух ты. Cкажите, а вы вообще знаете, кого эвакуировали с Корехидора?

>>То есть фактов у вас нет?
>
>B-))))
>Я Вам привел и факты (которые Вы искусно отрезали от своей цитаты), и их анализ, а Вы на это тут же утверждаете (в форме риторического вопроса), что фактов у меня нет.
Я, простите не вижу никаких фактов. Вы даже не знаете численности 4 полка морской пехоты, но делаете выводы вселенского масштаба.

>Ну, интересная форма дискуссии у Вас, что тут еще можно сказать...
Да, я все больше не понимаю, зачем разговаривать с человеком, который совершенно не владеет материалом.

От	sergeyr
К	doctor64 (08.08.2013 19:36:28)
Дата	09.08.2013 11:35:42

Re: Ну я

>Я удивлен, что человек, так уверенно рассуждающий о Филипинской компании, не знаком с
>ее событиями даже на уровне соответствующей главы из "Западный ветер, ясная погода" Можейко.

B-))))
Ну действительно - я не читал "Западный ветер, ясная погода" товарища фантаста Кира Булычева (Можейко).
Но уж никогда не думал, что кто-то додумается ставить мне это в укор при обсуждении исторических вопросов!

И, повторяю, я никогда не интересовался _личной жизнью_ старших офицеров (ибо вообще не люблю лезть в чь-либо личную жизнь), их родствениками и членами семей. Сей оффтопик всегда лежал вне моих интересов, в отличие от топика данного форума.

>Эвакуация семей американских офицеров была объявлена и проведена еще в декабре 1941.
>МакАртур демонстративно отказался, мотивируя тем, что, дескать, он не американский
>офицер, а филлипинский и не может отделить свою семью от народа Филлипин. Потом,
>как известно, он резко изменил свое мнение.

???
Я уже дважды Вам указывал, что МакАртур получил прямое распоряжение президента США
на эвакуацию - и только тогда изменил _линию действий_. Его мнения отныне никто не
спрашивал - соответственно, не очень понимаю откуда Вы взяли, что оно у него вдруг
изменилось. Ваши вечные попытки читать мысли на расстоянии и во времени несколько
изумляют вообще.

Еще раз, в четвертый раз:
Пока ему эвакуацию _предлагали_ - он отказывался. Когда _приказали_ - подчинился.

И вот если б он, сам эвакуировавшись, оставил бы в крепости семью (при том, что у
него были право и возможность их эвакуировать) - вот тут он был бы свиньей. Отнюдь
не наоборот, как Вы пытаетесь представить.

>Ай, как не хорошо передергивать. Это было в ответ на Ваше "крепость после
>эвакуации командующего все равно _держалась согласно предварительным планам_".
>Никаких попыток штурма все время пока крепость, по вашему утверждению,
>"держалась" не было.

Т.е. 11-часовой штурм, который Вы же и упомянули, происходил не в то время,
когда крепость держалась? Вот это хронологическая новость!
И это у _меня_, значит, передерг? Ндаааа...

Т.е. 2 месяца блокады и бомбардировок - это не то, против чего должна
держаться крепость, а так, прогулка по летнему саду?
(B я Вам на это уже указывал, но Вы делаете вид, что не читали.)
И это снова _у меня_, значит, передерг? Ндаааа...

>Как вы пафосно, но к сожалению, неаргументированно.
>Общая численность 4th Marines на момент штурма - 4 тысячи. " By April 30, 1942, the
>4th Marines actually numbered 229 officers and 3,770 men, of whom only 1,500 were Marines."

B-)))))))
Ну Вы замечательно привели ровно те сведения, на кои я и обращал Ваше внимание, и при этом
заявляете что у меня утверждения неаргументированы!

Еще раз, в третий раз:
Я и утверждал, что в гарнизоне Корехидора (основной боевой частью коего был 4th Marines)
было немногим более полутора тысяч морпехов, а остальные были включены в этот полк уже
по мере пополнений-переформирований, и среди этих пополнений было очень мало людей,
вообще подготовленных и вооруженных для наземного боя, не говоря уже о _пристойном_
уровне подготовки. Эти пополнения состояли из вспомогательного персонала, наспех
вооруженного и получившего лишь условную подготовку для наземного боя. Это указано
ровно в том фрагменте текста, из коего Вы взяли последнюю цитату - и я это уже приводил.
Итого, даже _формально_ в гарнизоне Коррехидора было едва ли 2 тысячи _бойцов_.
Это - формально, т.е. считая также раненых и больных (коих их состава 4th Marines никто
не исключал, разумеется).
Сколько было на момент штурма в строю - сказать сложно, но вряд ли больше полутора тысяч.
На них пришлось 2.5 тысяч японцев - и вот тут уже именно бойцов.

Эта картина радикально отличается от того, как Вы пытались представить с помощью того
передерга, на который я и обратил внимание выше:
Вы попытались представить так, будто какие-то сотни японских солдат сокрушили 13 тысяч
американских, однако на деле соотношение _сил_ (не числа людей, а числа _бойцов в строю_)
было обратным - 2.5 тыс японских бойцов против примено полутора тысяч американских.
При этом японцы не были изнурены двухмесяцной бомбардировкой и блокадой, и у них на руках
не было тысячи раненых (именно прорыв японцев в тоннель с ранеными привел к сдаче).

Таким образом, если рассмотреть не Ваши передерги, а картину как есть, то эта сдача
Коррехидора после 2 месяцеб ближней блокады с бомбардировкой и 11-часового штурма
вовсе не говорит о низком боевом духе американцев, а говорит ровно об обратном.

>Скажите, а самостоятельно искать информацию, а не добывать ее известным способом
>вы не пробовали? Хотя бы в пределах википедии?

А Вы?
(Каков вопрос, таков ответ.)

>> Если считать собствено фронтовые части, то американских там был где-то один полк.
>Да что вы такое говорите. Американская группировка (Phillipine Department) состояла
>из Philippine Division (примерно половина - филипинцы, практически весь командный
>состав - американцы

В третий раз спрашиваю - при чем тут командный состав? В топике сравнивается боевой
дух, а не качество командования. В этой линии сравнивается численность войск, а не
численность офицеров. Так с какой стати Вы опять перескакиваете на другую тему?

На момент формирования USAFFE (Phillipine Department был его частью) в него вообще
было зачислено лишь 22,5 тыс.чел., из коих лишь немногим более 7 тысяч пехоты и
почти 5 тысяч береговой охраны. В это же время там было свыше 11 тысяч филиппинских
скаутов. Легко видеть по этим цифрам, что именно филиппинские скауты и составляли
подавляющее большинство бойцов Phillipine Department. Американцы поставляли туда в
основном офицеров, технический и медицинский персонал, клерков и т.п. - т.е. личный
состав, требующий наболее длительной и грамотной подгтовки.

>И скажите, а что, описывая, к примеру, действия британской армии надо
>обязательно указывать "британцы и гуркхи"?

Если сравнивается боевой дух англичан и кого-то еще, то размеется надо,
что за странный вопрос!

>Филипинцы находились и в американских частях, и даже филлипинские части
>находились под американским командованием, подавляющее большинство
>офицеров в филипинских частях были американцы - с какой стати их нужно
>отделять?

B-)))))
Да с той, что филипинцы - не американцы!
Другой человеческий материал, другая степень подготовленности.
Собственно, одной из задач Phillipine Department как раз и было
подтянуть филиппинские войска до каких-то приличных стандартов.
Нэ успэли.

>>1) Распоряжение об эвакуации дали только МакАртуру. Это было
>>не его решение, и это было не _предложение_, а direct (распоряжение/приказ).
>
>Ух ты. Cкажите, а вы вообще знаете, кого эвакуировали с Корехидора?

Очень милый соскок с темы, но с какой стати я долджен ему следовать?
Не надо мне вопросы задавать, я на них отвечать имею ноль целых ноль
десятых обязанности - никакими нормами дискуссий не требуется отвечать
на вопросы о том, чего я знаю, и чего не знаю.

(Поскипал много повторов одних и тех же Ваших наскоков.)

От	sas
К	doctor64 (08.08.2013 19:36:28)
Дата	08.08.2013 19:51:27

Re: Дежа вю...

>Да, я все больше не понимаю, зачем разговаривать с человеком, который совершенно не владеет материалом.
Как я Вас понимаю...:)