От Евгений Путилов
К sas
Дата 07.08.2013 01:34:47
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Это -...

Доброго здравия!

>>Потому что для южан это был собственный аналог "войны за независимость", как за два поколения до этого воевали против британской короны. Не скажу за все штаты, но как минимум в Вирджинии плебисциты проводили. Результаты были если и не единодушными, но с большим отрывом в пользу "отсоединяемся".
>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)

Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.

>>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
>Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)

Дык я говорил про "до Геттисберга" :-) эта битва как некий Сталинград для той войны.
От Ironside
К Евгений Путилов (07.08.2013 01:34:47)
Дата 07.08.2013 11:44:35

Re: Это -...

>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.

Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.
От sas
К Ironside (07.08.2013 11:44:35)
Дата 07.08.2013 12:26:56

Re: Это -...

>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>
>Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.
 И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)
От Ironside
К sas (07.08.2013 12:26:56)
Дата 07.08.2013 12:49:59

Re: Это -...

> И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)

Ну, в общем-то, да - при голосовании и 2/3 "за" не набралось :)
От sas
К Ironside (07.08.2013 12:49:59)
Дата 07.08.2013 13:04:14

Re: Это -...

>> И то, послали федеральный центр далеко не все вирджинцы :)
>
>Ну, в общем-то, да - при голосовании и 2/3 "за" не набралось :)
Я тут больше о своем первом посте-о том, что стало два тунееля, в смысле две Вирджинии :)
От Ironside
К sas (07.08.2013 13:04:14)
Дата 07.08.2013 13:09:08

Re: Это -...

>Я тут больше о своем первом посте-о том, что стало два тунееля, в смысле две Вирджинии :)
Так и не удивительно при таком раскладе. Они практически ровно по результатам голосования и поделились :)
От Евгений Путилов
К Ironside (07.08.2013 11:44:35)
Дата 07.08.2013 12:12:22

Re: Это -...


>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>
>Вирджинцы были настолько единодушны в этом стремлении, что послали федеральный центр только с третьей попытки, да и то уже после фактического начала боевых действий.

Насколько я помню, то основным фактором, повлиявшим на настроения вирджинцев, как раз и был факт начала боевых действий и приказ из федерального центра подготовить вирджинские войска для похода на юг. С этого их мотивация и понеслась.
От Ironside
К Евгений Путилов (07.08.2013 12:12:22)
Дата 07.08.2013 12:47:39

Re: Это -...

>Насколько я помню, то основным фактором, повлиявшим на настроения вирджинцев, как раз и был факт начала боевых действий и приказ из федерального центра подготовить вирджинские войска для похода на юг. С этого их мотивация и понеслась.

И даже после этого до единодушия довольно далеко: 88 голосов против 55.
От sas
К Евгений Путилов (07.08.2013 01:34:47)
Дата 07.08.2013 02:11:02

Re: Это -...

>>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)
>
>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
Простите, коллега, но приводить в качестве доказательства художественный фильм, да еще посвященный одному из ведущих генералов конфедерации... ну Вы поняли ;)

>>>Кстати, армия северян, хотя и опиравшаяся на больший потенциал и возможности, первоначально все слившая, разбила южан при Геттисберге,
>>Угу, армия северян аж так все слила, что аккурат через несколько дней после Геттисберга закончила захват долины Миссисипи, разделив Конфедерацию на две части. :)

>Дык я говорил про "до Геттисберга" :-)
Вы знаете, долина Миссисипи-она большая, однако к 4.07.1863 в ней осталось всего два пункта, удерживаемых южанами: Виксберг и Порт-Хадсон. Первый сдался аккурат 4.07, второй-8.07. Нет, Вы конечно, можете заявить. что вся остальная долина, включая Нью-Орлеан была резко захвачена в ночь с 3 на 4 июля, но сами понимаете :)

>эта битва как некий Сталинград для той войны.
Если судить по последствиям, то Виксберг с Чаттанугой на эту роль подходят куда больше. Собственно говоря, тогдашнее правительство США думало примерно также, поэтому победитель при Виксберге и Чаттануге через некоторое время получил специально для него придуманное звание и стал фактически главнокомандующим армией Союза. В то время как победитель при Геттисберге так и остался командовать Армией Потомака, причем часто фактически вместо него руководил все тот же "главнокомандующий".
От Дмитрий Ховратович
К sas (07.08.2013 02:11:02)
Дата 07.08.2013 18:21:32

Re: Это -...


>>эта битва как некий Сталинград для той войны.
>Если судить по последствиям, то Виксберг с Чаттанугой на эту роль подходят куда больше. Собственно говоря, тогдашнее правительство США думало примерно также, поэтому победитель при Виксберге и Чаттануге через некоторое время получил специально для него придуманное звание и стал фактически главнокомандующим армией Союза. В то время как победитель при Геттисберге так и остался командовать Армией Потомака, причем часто фактически вместо него руководил все тот же "главнокомандующий".

Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал. Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.

Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
От sas
К Дмитрий Ховратович (07.08.2013 18:21:32)
Дата 07.08.2013 19:21:32

Re: Это -...


>Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал.

Угу, который умеет одерживать важнейшие победы.

>Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.
Это тоже самое, что сказать: "Судьба Великой Отечественной войны решилась у стен Берлина".
К весне 1865 все уже было ясно.


>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.

2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.
От Дмитрий Ховратович
К sas (07.08.2013 19:21:32)
Дата 08.08.2013 17:16:02

Re: Это -...


>>Грант стал главнокомандующим не потому, что Виксберг был так важен, а потому что он доказал, что он талантливый и добивающийся результатов генерал.
>
>Угу, который умеет одерживать важнейшие победы.

Да

>>Но судьба войны тем не менее решилась у стен Ричмонда, до которого продолжатель Чаттануги Шерман так и не успел дойти.
>Это тоже самое, что сказать: "Судьба Великой Отечественной войны решилась у стен Берлина".
>К весне 1865 все уже было ясно.

Да.

>>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
> 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.

По срокам и результату не подходит. Скорее уж освобождение Италии и Франции.

>2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.

Гм. Ну если вообще не осталось, то под Ричмондом. А если "не осталось, если северяне не сделают какую-нибудь глупость", то это Атланта.
От sas
К Дмитрий Ховратович (08.08.2013 17:16:02)
Дата 08.08.2013 17:27:58

Re: Это -...


>>>Геттисберг скорее походит на Курскую дугу. После него шансов на удачное окончание войны у южан окончательно не осталось.
>> 1. Ну да, Геттисберг-Курск, а Виксберг с Чаттанугой-Сталинград.
>
>По срокам и результату не подходит.
Как сказать. Как по мне так подходит.


>>2. Вы уж как-то определитесь, где у южан шансов не осталось: "под стенами Ричмонда" или после Геттисберга.
>
>Гм. Ну если вообще не осталось, то под Ричмондом.
Вообще их не осталось намного раньше.

> А если "не осталось, если северяне не сделают какую-нибудь глупость", то это Атланта.
Таких шансов у южан не было уже после Виксберга с Геттисбергом.
От Евгений Путилов
К sas (07.08.2013 02:11:02)
Дата 07.08.2013 10:44:15

Re: Это -...

Доброго здравия!
>>>Как раз в Вирджинии результаты были столь "единодушными", что теперь имеется сразу два штата, в названии которых имеется это слово :)
>>
>>Тут я не владею историей детально. Но, например, в "Боги и генералы" - американском киноофициозе по ГВ - тема плебисцитов в Вирджинии не обойдена вниманием. И там выставлено релкое единодушие вирджинцев поласть федеральный центр нафиг.
>Простите, коллега, но приводить в качестве доказательства художественный фильм, да еще посвященный одному из ведущих генералов конфедерации... ну Вы поняли ;)

С одной стороны согласен. Никакое кино не может ничего доказывать. С другой стороны - не согласен :-) Факты массовой поддержки идеи отколоться от федерального центра и победы этой идеи на плебисцитах таки были. И даже в современных США это не берутся замалчивать, чему в доказательство я и привел голливудское творчество как самое массовое искусство и пропаганду в современных США.

Что касается хода боевых действий ГВ, то я в дискуссию не вдаюсь, так как тема топик-стартера чуток иная - мотивированность американцев сражаться и умирать.
От sas
К Евгений Путилов (07.08.2013 10:44:15)
Дата 07.08.2013 12:26:07

Re: Это -...

>Доброго здравия!


>
>С одной стороны согласен. Никакое кино не может ничего доказывать. С другой стороны - не согласен :-) Факты массовой поддержки идеи отколоться от федерального центра и победы этой идеи на плебисцитах таки были.
Так с этим никто и не спорит. Вот только в качестве иллюстрации Вы привели не самый удачный пример ;)